problema irresoluble en examen navegacion patron yate madrid abril 2010

[La Tola Tola]

Hola tabernarios
Me presento, me conocen por el tola tola. Llevo algún tiempo escuchando vuestras charlas de taberna, pero siempre he estado callado al final de la barra. Antes de nada que corra el ron esta tarde de mi cuenta, que acabo de cobrar el paro y da para unas rondas -si no está muy lleno-. Me saqué el PER en diciembre pasado y me he presentado al examen de patron de yate. No tengo barco y mis travesías son por ahora imaginarias desde este taburete. Soy el barbas del final. A lo que iba que me enrollo, en el examen de navegación uno de los problemas creo que es irresoluble ya que piden el rumbo e intensidad horaria de una corriente en la que sólo dan tres demoras de aguja no simultáneas a un mismo punto (metodo ciclonico) , la corrección total velocidad del barco, una cuarta demora a otro punto que cruza la tercera y que da la situación del barco. Resumiendo se puede sacar el rumbo efectivo, velocidad efectiva, velocidad del barco. Y punto. Ni rumbos verdadero y mucho menos datos de la corriente. He hablado con el Ponente y se ha quedado con cara de circunstancias.
Y ahora necesito vuestra ayuda, Soy tan torpe -seguro que sí- que no soy capaz de hacerlo? o hay que anular el ejercicio, el examen?. Alguien lo ha hecho?
Que corra el ron, y el aprobado general si es que han metido la pata.

[Capitan Resaca]

Unas , y eso que dicen que en Madrid el examen de PY es facil.
Necesitamos ver el examen veamos si algún cofrade tiene el examen ya que sin verlo no se puede saber, porlo que dices si existe forma de resolver ese problema por decirlo de alguna manera lo haces de en un sentido y luego lo rehaces hacia atras, vamos no se si me explico pero deberíamos tener el problema para saber si es posible o no.
Por otro lado laverdad es que no se si ese tema esta dentro del temario de PY.

Veamos si algún otro cofrade te puedo ayudar más.
y de todas formas suerte que igual eres Patrón de yate y aun no lo sabes.
Buena mar.

[La Tola Tola]

Gracias, y una ronda más. Mañana intentaré conseguirlo y colgarlo. El formato era ...entrando en corriente desconocida, se toma a una hora una da de un punto x, pasado 30 minutos del mismo punto otra demora de aguja, y pasado otros 44 minutos otra demora de aguja del mismo punto. En ese momento te dan la demora de otro punto para conocer el punto de llegada. Te dan la velocidad del barco 6 nudis y la corrección total para hallasr las demoras verdaderas.
Lo que puedo conseguir es el rumbo efectivo, pero no soy capaz de conseguir la situación estimada -ya que no te dan el rumbo verdadero- Te piden la direccion y la intensidad horaria de la corriente.
A ver si por lo menos este zoquete se entera si es que tiene solución. Creo que hay infinitas soluciones.

[JABALIN]

Que corra el RON:

Cofrade Tola Tola, sin poder ver el problema exactamente no te puedo asegurar, pero hay un metodo llamado "Las Heras" por el que creo que se prodria resolver, por la forma del problema.

En el examen de la convocatoria de octubre, tambien pusieron uno semejante.

Que algun cofrade cuelgue el exámen y veremos si somos capaces.


Saludos y buena proa.

[isidrom]

Por lo poco que explicas es un método ciclónico claro . Con este método sacas el rumbo efectivo , y con la cuarta demora la situación verdadera .
Pero creo que falta el dato del rumbo inicial .

[Juanitu]

Querido Tola Tola:
Suerte en la resolución.
Ya verás como hay doctores en La Taberna.

Ji, ji. Es que se me ha pasado ya...

[crocodile27]

Una vez que tienes el rumbo efectivo, trasladas la distancia recorrida sobre ese rumbo y una paralela a la primera demora, donde se corta con la tercera es la situación estimada.
Espero haberme explicado
Por si te sirve de consuelo yo tambien lo hice mal.

[Yordomo]

Originalmente publicado por crocodile27

Una vez que tienes el rumbo efectivo, trasladas la distancia recorrida sobre ese rumbo y una paralela a la primera demora, donde se corta con la tercera es la situación estimada.
Espero haberme explicado
Por si te sirve de consuelo yo tambien lo hice mal.

Crocodile, no veo cómo de la manera que dices se puede resolver el problema.

Según yo lo veo, con los datos que dan:

- Demora de Aguja a un Punto X a las 13:30
- Demora de Aguja al Punto X a las 14:00
- Demora de Aguja al Punto X a las 14:42
- Demora de Aguja al Punto Y a las 14:42
- Corrección Total
y
- Velocidad de Máquinas

Se puede sacar el Rumbo Efectivo y la Velocidad Efectiva. OK, con esto sabríamos el qué punto estábamos a las 13:30, y en qué punto estábamos a las 14:00 y a las 14:42.

El caso es que si en esta situación tenemos como dato:
- Velocidad de Máquinas
Y tenemos como incógnitas del Problema:
- Rumbo Verdadero
- Rumbo de la Corriente
- Intensidad Horaria de la Corriente

...el problema tiene infinitas soluciones, o tiro a la basura mi título de Ingeniero Superior y lo sustituyo por uno de examinador de Títulos de Recreo...

Es decir, para CUALQUIER rumbo verdadero que supongamos, que insisto, no es un dato del problema, tendremos UNA CORRIENTE (Rumbo e Intensidad Horaria) que hace que Rumbo Efectivo y Velocidad Efectiva sean las que necesitamos.

...por favor, que alguien me ilumine si me estoy saltando algo... pero si no este problema habría que impugnarlo!!!!!

[crocodile27]

Hombre, yo no soy ingeniero superior...
pero te explico como resolvería yo el problema, igual me equivoco.
Trazas las 3 demoras, una perpendicular a la segunda demora en el vertice, sobre esta línea trasladas las dos distancias que las calculas con la velocidad y el tiempo.
perpendiculares hasta cortar la 1º y 3º demora. Unes esos dos puntos de corte y tienes el rumbo efectivo.
Sobre ese rumbo, desde el primer corte en la primera demora trasladas la distancia total recorrida y una paralela a la primera demora hasta cortar ese punto, donde corta esa paralela con la tercera demora es la situación estimada.
La situación observada la sacas de la 3 y 4 demoras y de ahí el rumbo de la corriente y la intensidad.
Quizas el error esté en la situación inicial tomada como verdadera sin serlo... no se....
seguiremos especulando.

[La Tola Tola]

El problema no es la situación real que nos la dan con la 3 y 4 demora sino la situación estimada, que pienso no puede coincidir siempre con la tercera demora sino es producto del rumbo verdadero. Con el rumbo verdadero SÍ hallas la situacíón estimada y con ésta el rumbo de corriente y la intensidad horaria. Si no tenemos el rumbo verdadero tenemos infinitos puntos estimados, porque hay infinitos rumbos verdaderos. Estoy con el Ingeniero.
Esta mañana he solicitado enunciado en la Dirección de MArina Mercante, pero no me lo quieren dar, no me han recibido. SI ALGUIEN SE ACUERDA QUE LO PONGA PORFI Lo he tenido que pedir por escrito. No digo que no me equivoque pero creo no tiene solución. Si me equivoco me gasto el subsidio de desempleo en rondas una vez más.

[Yordomo]

...jolines, con lo de que soy ingeniero no quería decir que sea más listo (o tonto!) que nadie... que releyéndolo me da la sensación que ha quedado un poco (muy) pedante... lo que quiero decir es que en la carrera tuve exámenes de los jodidos en los que salí con la misma sensación de "no entiendo por qué coj... me están preguntando esto" que en este...

De todos modos, y por el interés que os estáis tomando, os voy a tener que invitar a una ronda virtual!!!

Volviendo al caso del ejercicio, crocodile27, me da la sensación que cuando trazas esa perpendicular a la segunda demora en el vértice, en ese preciso instante ya estás presuponiendo un rumbo verdadero de partida, que no te dan. Es decir, esa recta sobre la que llevas las distancias navegadas en función del tiempo la necesitas como recta auxiliar para obtener el rumbo efectivo, pero no necesariamente tiene por qué ser perpendicular a ese segundo rumbo, ¿no?

Venga, a ver si nos enteramos de algo más. Eso sí, si me dan el exámen suspenso, pienso reclamar!

[asterix]

Yo también doy por hecho que he suspendido el exámen, y no he sido capaz de resolver el problema de marras. Sobre el tema de la perpendicular a la segunda demora, lo desestimé, porque creo que eso tendría lógica si esa demora te la hubieran dado justo a la mitad, es decir, a las 14:06 horas.

Sobre la pregunta teórica que no era de mareas, Alguien sabe si el sistema de posicionamiento está en el temario.

Vayan unas copillas de mi cuenta, para olvidar.

[Konig]

Ahora intentaré pensar un poco lo que dice Cocodrile, pero adelanto aquello de lo que me acuerdo del enunciado, para que estemos todos de acuerdo en lo que tenemos que pensar... Si alguien no está de acuerdo en lo que propongo, que lo diga, y corregimos.

1-. El desvío era cero.
2-. La declinación magnética era 8ºNW en el año 2000, y 6' DECRECIENTE anual.
3-. Las demoras eran a cabo Trafalgar a las 1330, 1400 y 1442.
4-. La cuarta demora era a Punta Gracia, a las 1442
5-. Las demoras eran de aguja, y eran (que me corrija por favor quien se acuerde mejor) 57º y 356º dos de ellas, mientras que de la tercera no me acuerdo... Creo que andaba por 10º o 15º
6-. La velocidad de máquinas es 6 nudos. No hay viento.

Ea, a darle al coco.


König

[Yordomo]

Hola Asterix,

Sí, me temo que el AIS estaba en el temario. Yo me lo he preparado por libre, y en los apuntes de academia que conseguí no venía nada, pero en el libro que también compré para preparar el exámen (Quintana) venía un anexo con los cambios que hubo en el temario en 2008, y el AIS era uno de los temas que venía desarrollado en dicho Anexo.

[Konig]

Originalmente publicado por crocodile27

Hombre, yo no soy ingeniero superior...
pero te explico como resolvería yo el problema, igual me equivoco.
Trazas las 3 demoras, una perpendicular a la segunda demora en el vertice, sobre esta línea trasladas las dos distancias que las calculas con la velocidad y el tiempo.
perpendiculares hasta cortar la 1º y 3º demora. Unes esos dos puntos de corte y tienes el rumbo efectivo.

Aquí ya hay un problema, porque los tiempos son los que son... pero las velocidades efectivas no las tienes, dependen de la corriente. Lo que sí sabes es la relación de las distancias, que es la relación de tiempo y entiendo que te refieres a ello. Si uno ha recorrido 3 millas, el otro ha recorrido 4,2 millas.
Efectivamente, obtengo un rumbo, y la relación entre las distancias entre 2ª y 3ª demora y 1ª y 2ª demora cumplen la relación 42/30. Pero si este es el rumbo efectivo, entonces pasará por el punto 1442. Y la paralela a ese rumbo efectivo que pasa por 1442 no cumple las relaciones de distancias entre las paralelas.

Originalmente publicado por crocodile27

Sobre ese rumbo, desde el primer corte en la primera demora trasladas la distancia total recorrida

¿A qué distancia total te refieres? Porque la efectiva, no la tenemos. Y la de máquinas... No sé, del resto no me entero muy bien, pero no estoy convencido.

Siento ser destructivo, yo sigo pensando por mi lado, pero hasta el momento no logro encontrar ninguna explicación que me satisfaga. Yordomo, ponme por aquí cómo decías tú que se solucionabal

[Yordomo]

Os pongo cómo creo yo que se resuelve, y por qué creo que tiene infinitas soluciones, en forma gráfica, a ver si alguien puede confirmar si esto es así o estoy haciéndo algo mal.

Tenemos las tres demoras a Punta Trafalgar, y la Demora a Punta Gracia. - Las dos últimas nos dan un punto que es conocido.
- Trazo por ese punto una recta auxiliar, en un rumbo cualquiera. Extiendo esa recta, y la segunda demora hasta que se cortan.
- Sé por las horas a las que se toman las demoras, que la relación entre el segmento que delimita el punto conocido, y el corte con la segunda demora, y el que delimita ese, con la proyección desde la 1ª demora hasta la recta auxiliar paralela a la segunda demora, es de 30/42 (espero que se entienda mejor en el gráfico). Esto no es difícil de hacer.
- Con esto obtenemos el punto sobre la primera demora, desde el que se tomó esta, y con este punto obtenemos Ref.
- Vef la obtenemos por el doble del segmento navegado entre la 1ª y 2ª demora (que como era 1/2 hora, pues el doble, será la distancia Efectiva navegada en una hora).



Ahora que ya tenemos el rumbo efectivo, y la velocidad efectiva, y la velocidad de máquinas, sería trivial hallar la corriente si conociera el Rumbo Verdadero que llevaba mi barco, pero es que no lo conozco!

En el siguiente gráfico os pongo dos posibles rumbos verdaderos (verde y naranja) cualesquiera, para los cuales hallo la corriente que generaría la Velocidad Efectiva que tengo del paso primero... pero igual que aquí lo he hecho con dos cualesquiera, podría haberlo hecho con 54 rumbos, y todos cumplirían con el enunciado... creo yo....



...y por esto a mí me da la sensación que en el enunciado debería tener un dato más, que es el Rumbo Verdadero... pero vaya, no sé. ¿Alguna idea?

[crocodile27]

Venga, a ver si alguien se acuerda de la 3º demora y lo resolvemos entre todos.
ct= -7
v= 6 nudos
t= 30 y 42
luego distancias 3 y 4,2 millas
demoras 57, 356 y.... son verdaderas o de aguja?
Hallando la situación estimada todo lo demás está chupado.

[La Tola Tola]

Esta mañana he pedido el enunciado a Marina Mercante y no han sido capaces de dármelo. Lo he tenido que pedir por escrito. Mañana vuelvo a pedirlo por teléfono y si no me contestan, lo pido otra vez por escrito hasta el día de las notas. Los teléfonos de Marina Mercante ( que son públicos) Títulaciones recreativas son el 915979087-83-85 En el 83 suelen contestar después de insistir. Por favor con todo respeto y educación, que para eso somos buenos cofrades, solicitar el enunciado del problema antes de enviar una reclamación del examen. Porque todavía no sabemos si estamos en lo cierto. Cuando lo sepamos envío reclamación incluso antes de las notas.
.

[Yordomo]

Hombre, es que la educación y el respeto con el prójimo no se deben perder nunca, estemos en lo cierto o no. Al final en la DGMM son personas que están haciendo su trabajo, no son el enemigo ni mucho menos.

Tampoco creo que sea buena idea andar ahora todos llamando todos los días con un "qué hay de lo mío", así lo único que haremos será cabrear al personal, y esto no es lo que buscamos.

Si tú ya les has pedido el enunciado, para mí es suficiente. Si lo consigues antes de que salgan las notas, y nos lo pasas para entre todos ver si encontramos la solución perfecto. Si salen las notas antes, pues veremos qué ha pasado con el exámen.

Imagino que si nadie ha sido capaz de llegar a una solución única, a ellos mismos les saltará alguna 'alarma' y algo tendrán que hacer al respecto. Y si el problema tenía solución, yo al menos reclamaría para aprender cómo se hace!!! Pero todo esto desde la elegancia y el respeto que debe caracterizar a todo buen marino... perdón, aspirante a marino!

[La Tola Tola]

Excto. Lo expresas mejor que yo. Si consigo algo lo comparto y además unas birras para olvidar el infortunio.

[La Tola Tola]

Me ha comentado un compañero de academia de examen que cuelgue en esta taberna su reflexion personal que pienso es interesante y da en el clavo con respecto a cómo está nuestro ánimo. No puede entrar en la taberna y le presto, con vuestro permiso, mi espacio. Van unas rondas a su cuenta, que me ha dicho que os invite.

"Quisiera hacer un comentario al respecto del examen para Patrones de Yate realizado el pasado sábado. Fui uno de los alumnos que se examino y seguro que no fui el único que ante el problema de navegación, extrañado, inquiriese a uno de los profesores presentes sobre la posibilidad de la falta de un dato, en concreto un rumbo, para poder realizar el ejercicio adecuadamente. Al contestarme que el problema era correcto en su enunciado y al considerar por mi parte que no era el momento ni el lugar para contrastar opiniones y siempre considerando mi papel como alumno, asumí el correctivo.
Actualmente, consultado el problema en otros libros y con profesorado de navegación, resulta que efectivamente, falta un dato dada la topología de estos problemas. Es difícil arreglar el entuerto, sobre todo para los que dedicamos un tiempo precioso en buscar la posibilidad de resolver el problema en detrimento del resto de los ejercicios. Ahora sólo queda recurrir a la caballerosidad y principios que siempre han distinguido a nuestro ámbito para dar una solución. Gracias."

Juan.

[coronadobx]

Originalmente publicado por La Tola Tola

Me ha comentado un compañero de academia de examen que cuelgue en esta taberna su reflexion personal que pienso es interesante y da en el clavo con respecto a cómo está nuestro ánimo. No puede entrar en la taberna y le presto, con vuestro permiso, mi espacio. Van unas rondas a su cuenta, que me ha dicho que os invite.

"Quisiera hacer un comentario al respecto del examen para Patrones de Yate realizado el pasado sábado. Fui uno de los alumnos que se examino y seguro que no fui el único que ante el problema de navegación, extrañado, inquiriese a uno de los profesores presentes sobre la posibilidad de la falta de un dato, en concreto un rumbo, para poder realizar el ejercicio adecuadamente. Al contestarme que el problema era correcto en su enunciado y al considerar por mi parte que no era el momento ni el lugar para contrastar opiniones y siempre considerando mi papel como alumno, asumí el correctivo.
Actualmente, consultado el problema en otros libros y con profesorado de navegación, resulta que efectivamente, falta un dato dada la topología de estos problemas. Es difícil arreglar el entuerto, sobre todo para los que dedicamos un tiempo precioso en buscar la posibilidad de resolver el problema en detrimento del resto de los ejercicios. Ahora sólo queda recurrir a la caballerosidad y principios que siempre han distinguido a nuestro ámbito para dar una solución. Gracias."

Juan.

Estimados Cofrades, antes de nada unas rondaspara intentar animaros.

Os hablo de mi experiencía con la DGMM que va desde el PER hasta CY y entiendo perfectamente la sensación que teneis de malestar y cabreo.

Independientemente de si el ejercico se puede o no resolver, es desgraciadamente bastante habitual el tener que enfrentarte a problemas mal redactados, confusos o con algún dato equivocado....etc

Fastidia bastante, por que uno se prepara con esfuerzo las asignaturas, no siempre por su dificultad si no por no disponer de tiempo para el estudio debido al dia a dia que todos sufrimos.

Lo he sufrido en PY y en CY donde unos planteamientos rebuscados hacian que surgiese el "rum rum" en la sala y multitud de preguntas o incluso ver como el ponente a voz en grito explicaba una parte del problema que estaba mal redactada como me pasó en Teoría del Buque.

Yo esto lo achaco a dos factores:

Uno muy nuestro y es el intentar complicar las cosas de forma "forzada" para ver si pillamos a la gente

El segundo algo más triste y es que a veces hay una dejadez por parte del ponente en la elaboración del ejercicio. Esto lo comprobe en Calculos donde se utilizo un mismo examen que el realizado unos años antes, pero con la imprevisión de que al meter los datos actuales del almanaque salian resultados muy raros (ie diferencias de altura de más de un grado...etc).

Esto podría mejorar si hubiese cierto cambio de mentalidad y se viese que los examinados somos realmente los clientes de la DGMM y como tal tienen que tratarnos. Así mismo ayudaría si hubiese algún mecanismo para evaluar a los evaluadores, como lo tenemos todos en nuestro trabajo habitual

En fín ánimo y no desesperes. Saludos. Coroandobx

[marauca]

Uno muy nuestro y es el intentar complicar las cosas de forma "forzada" para ver si pillamos a la gente
Esto mismo lo comentaba en el hilo de cálculos de capitán.

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y :

Solamente una pregunta: ¿El problema de navegación arrancaba en este paso, o este paso es uno de los siguientes al arranque?

Espero haberme hecho entender en la pregunta.
Otro saludo y más

[crocodile27]

El problema arrancaba con tres demoras de aguja a cabo trafalgar y la última tambien a punta de gracia, en tres horas diferentes, la dm de un año y el decremento anual, con esos datos habia que hallar la corriente que afectaba. una velocidad de 6 nudos. el desvio era 0.