Regatas ORC SportBoats en regatas de cruceros

[Orzado]

Hola a todos,

Quería plantear el tema de la incursión de los barcos "sportBoats" (definidos así en ORC) en las regatas dentro de las clases crucero.

Los sportBoats son barcos que por su definición de ORC no tienen que cumplir ningún requisito de habitabilidad, sus límites de estabilidad cambian respecto los cruiser/racing, de 103 a 90, menores de 9 m y también se permite hacer banda fuera del barco, me imagino para introducir los trapecios.

En esta clase están los J80, J70, FirstClass 8 .... y a este paso casi un 420 que quiera sacar un certificado.

La filosofía de la clase crucero es que los barcos de crucero preparados para navegar en familia y realizar paseos se puedan reutilizar para realizar regatas sin necesidad de realizar cambios en el barco. De ahí los requisitos de habitabilidad que obliga el ORC (Espacio interior, mesa, puertas, cocina, colchonetas, literas suficientes, baño...). De esta manera lo que se consigue es que nadie coja su crucero y lo vacíe entero y le saque 1000 Kg para hacer regatas (porque solo lo usa para eso) y no compita en igualdad de condiciones con el resto que los usamos de manera polivalente.

La defensa que escucho siempre es que tienen un certificado igual que el mío y que por lo tanto pueden competir en la misma clase.

Creo que es una distorsión de las regatas de crucero incluir estos barcos, pequeños pero que andan mucho más que cruceros más grandes gracias a su ligereza y unos certificados que obvian el planeo de sus cascos ligeros. Y para dar todavía más ventaja en las clases crucero en las que navegan casi siempre se utiliza o el GPH o el DoubleHandle en a dos que están calculados para vientos entre 8 y 12 , vientos en que los cruceros tienen su top de velocidad y estos barcos ligeros van bien pero donde realmente navegan bien es con vientos superiores (planeo) y en vientos ligeros por su ligereza.

En nuestro caso, en Galicia, hay dos flotas potentes de J80 y J70. Realizan regatas en monotipo pero siempre hay alguno que se apunta a las regatas de flota (sobre todo j80), los clubs crean la clase j80 intentando poder separarlos pero como vienen de 1 a 3 barcos, unos a dos y otros con tripulación quedan en cada clase 1 o 2 barcos y tienen los clubs tres opciones: decirles que no, que van en una clase de 2 o meterlos en los cruceros y listo. Esta suele ser la opción elegida.

Me gustaría conocer la opinión de los cruceristas regateros sobre este tema. Sobre todo nuestros cruceristas de las Rías Baixas . Y si estoy equivocado pues convencerme de lo contrario.

[El Viruta]

pues mi opinión es algo contrapuesta, me explico, yo tengo un manzanita del año 78 que curiosamente creo que es el único manzanita que en ORC no me han puesto como sportboat ( estoy como crusider/racer creo que como todos los cruceros ),,, y tengo algún camarada que siempre está con el tostón medio de coña/medio en serio de que mi barco tiene que competir con los J80. Mi barco pesa 1600kg cuando con más o menos las mismas medidas que mi barco, tenemos barcos con 1400kg como pueda ser un serviola. En el interior de mi barco tengo cocina, una mesa de cartas gigante, un water, un frigorifico de 12v de esos que funcionan con peltier ( como los de los camioneros) y unas maderas en proa para hacer toda la proa una cama. A parte como a la nevera eléctrica no le doy uso,,,por el tema de estar enganchado a corriente y esos temas,,,utilizo una nevera de hielo de esas de dominguero donde suelo llevar como una caja de botes de cerveza para cada regata y alguna botella de agua de esas que me mete algún tripulante mariquita de los míos. Ahora bien,,,, veo cruceros con mis medidas, ( hablamos de un barco de 7.5m ) que no meten ni agua para la tripulación por el tema de ahorrar pesos, están en la clase crucero pero cuando hay que dormir en el barco en alguna regata de esas que son dos día,,,,entonces se buscan acomodo en otro sitio porque en el barco no pueden dormir medio decentemente, ( nosotros dormimos 3 en mi manzanita sin el menor problema). Con todo esto te digo que tienes cruceros que son muy rápidos y ligeros y compiten dentro de la categoría cruceros y tienes j80 que son mas parecidos a un vela ligera que a un crucero,,,,todo depende de como se quiera ver. También puedo decir que he visto cruceros ganar a J80 y finalmente llego a la conclusión que para hacer un buen papel en regatas tienes que tener un barco bien preparado y una buena tripulación,,,,,con eso, seguro que haces un buen papel.

[Xepe71]

Nosotros regateamos con un J80, regatas de club, y los resultados son buenos dentro de la mediocridad. En real nunca quedamos primeros (hay un Judel Vrolijk 38 muy bueno, y un Sun fast 3200 aún mejor), pero en compensado solemos quedar bien. De hecho quedamos "entre" los barcos deportivos, los que tienen velas de kevlar/carbono, y por delante de los cruceros que tienen velas de dacron y bimini. Siempre había pensado que el rating corregía estas diferencias, pero favorecía los barcos más deportivos. No es así?

[ontzi]

Entiendo que habláis de regatear bajo ORC.

La regla de SportBoats se creó para que hubiera una clase para ellos, no para que regatearan con los crucerotes.

Para empezar, la mayoría de los SportBoats no cumplen las normas de Seguridad (ISAF Offshore Regulations), ni disponen en general del VHF de 25w que exigen casi todas las regatas ya que no tienen batería y no llevan más que un VHF portátil (ejemplos, los mencionados J70 y J80). Los hay que ni tienen candeleros ...

Se les suele aceptar en regatas en que hay poca participación, pero en algunos casos que conozco en el Golfo de Bizkaia lo que han conseguido es que cruceros de verdad no participen, ya que con poco viento tienen mucha ventaja por su escaso desplazamiento.

En mi opinión, deberían poder participar pero en clases separadas, y siempre inshore, claro. No sé qué dirán los seguros si se alejan de costa sin cumplir normas.

[U25pies]

Del Blog de Paulo:

http://interestingsailboats.blogspot...solo-race.html

Este es un tema tan complicado que no sé si tiene buena solución

en el norte regatas como la Silverruder cada año tiene más y más participantes:
cada uno con su barco, solo, y categorías por tamaños

claro que ha arrasado un sportboat, un Farr 280:

[Orzado]

Originalmente publicado por U25pies

Del Blog de Paulo:

http://interestingsailboats.blogspot...solo-race.html

Este es un tema tan complicado que no sé si tiene buena solución

en el norte regatas como la Silverruder cada año tiene más y más participantes:
cada uno con su barco, solo, y categorías por tamaños

claro que ha arrasado un sportboat, un Farr 280:

Impresionante regata, aquí con ese viento capitanía da alerta naranja y roja y los barcos en puerto, eso con tripulación. Si es en solitario no deja salir a los patrones de casa no vaya a ser que tropiecen en el náutico.

[kiqu]

Creo que los , clubs que hemos , continuado, con el RI , y con esto que ya se hadiscutido mucho mucho,pues nos ahorramos , discusiones y dinero, ya que el orc lo impanto la federacion , por intereses politicos, y todo dios a pasar por takilla
Saluttttt kiqu

[skovela]

Yo no creo que sea una cuestion de ORC o RI y pienso que la mayoría de sportboats están más penalizados en ORC que en RI.

Yo tenía un crucero First 305 (4000 kg, en 9 m.) con el cual hacía regatas y "odiaba" a algunos FC8 y Platus especialmente los días de viento de flojo a medio... pero no a todos porque siempre hubo FC8, Platus y algún J80 que jamás me ganaron. Quiero decir que es frecuente que quien tiene este tipo de barco, además sepa navegar muy bien, pero tendemos a justificarnos achancando al barco contrario virtudes a veces sobrenaturales.

Y ahora tengo un FC8, me he pasado al bando de enfrente y estaría encantado de correr contra otros 10 parecidos al mio, pero solo hay 2 mas en 30 millas a la redonda y puedo decir que el rating ORC club (20 seg/milla mayor que un ORC Int ) de mi barco cuesta defenderlo frente a cruceros medianamente llevados y preparados. Que ahora me cuesta mas hacer buenos resultados que con el F305 y somos los mismos a bordo y con parecido material de velas, etc. En RI (Club también) quizá no es tanta la diferencia y no hay ninguna distinción especial para este tipo de barcos por lo que se les admite sin esa catalogación que hace el ORC.

Y no nos olvidemos que la falta de habitabilidad penaliza el rating tanto en ORC como en RI.

Aunque gane menos sí que puedo decir que me divierto todavía más que antes ... Unas

[bosito]

La clave no es el Reglamento ORC, ya que ese Reglamento nunca habla de literas, mesa de comedor o similares.
Si un barco (sportboat) tiene certificado ORC puede regatear bajo regatas ORC.
aqui la clave es el Reglamento de Seguridad de WS, que para las regatas sociales y diurnas suele ser categoria 4.
Los sportboat deben cumplir ese reglamento al igual que el resto de barcos (que me temo que ese reglamento en regatas sociales no lo cumple nadie).

unicamente el club organizador en el Anuncio de Regata podria limitar algun parametro del certificado ORC para impedir que determinados barcos participen, lo cual no suelen hacer ya que quieren tener el máximo numero de participantes.

Por la experiencia que tengo los sporboat no suelen ir bonificados en ORC, lo que ocurre es que habitualmente están mas preparados para regatas que otro barcos: obra viva limpia, buenas tripulaciones, barcos vacios de cervezas, etc.

Es mi opinion....

[Bluemast]

... y no sólo con vientos ligeros están beneficiados por su ligereza, también con vientos por encima de unos 16/18 nudos, ls sportboats comnzarán a planear a 12 a 16 nudos.... mientras que los cruceros en esas condiciones siguen a 7 u 8...

es sencillo, es como correr con una GP contra las Moto II.

Las clases están para agrupar barcos de características similares y competir de forma justa. Los sportboats y los cruceros no son similares y que regateen los unos contra los otros, me parece injusto.

El IRC utiliza el FAP para diferenciar clase regata y clase crucero. Establece de forma bastante ajustada la diferencia entre barcos (incluso de serie) de alto ratio superficie vélica/ desplazamiento, de otros barcos menos "deportivos"... funcionaba bastante bien...

[Borneira]

Originalmente publicado por bosito

La clave no es el Reglamento ORC, ya que ese Reglamento nunca habla de literas, mesa de comedor o similares.

Creo que sí, habla:
"201 Areas habitables. El interior del yate debe incluir: Area de estar con mesa y asientos, área(s) de dormir, área de cocina, área de navegación y un compartimiento separado y cerrado para retrete y lavabo, accesible mediante una puerta rígida. Las áreas de estar y de dormir se separarán por medio de mamparos rígidos o particiones.
205 Area de estar. Un área de estar consistirá en un espacio que contenga una mesa y asientos.
1. Mesa: deberá ser de instalación permanente, de construcción sólida y que disponga de asientos convenientes, fijada al suelo de la cabina o con bisagras a un mamparo para facilitar la estiba.
Area mínima de la mesa = 0,11* Número mínimo de literas (m2)
2. Asientos: Serán los suficientes para permitir sentarse alrededor de la mesa un número de tripulantes igual al de literas.
206 Area de dormir: Consistirá en un espacio conteniendo literas y facilidades adecuadas para la estiba del equipo personal.
1. Literas: Cada litera medirá al menos 1,9 m de largo y 0,6 m de ancho en algún punto. Una litera doble tendrá dos veces la anchura de una individual. Los extremos de las literas pueden adaptarse a las formas del casco. Las colchonetas se ajustarán a tales literas.........."

[enric rosello]

Originalmente publicado por Bluemast

...

El IRC utiliza el FAP para diferenciar clase regata y clase crucero. Establece de forma bastante ajustada la diferencia entre barcos (incluso de serie) de alto ratio superficie vélica/ desplazamiento, de otros barcos menos "deportivos"... funcionaba bastante bien...

El RI utiliza el mismo sistema que el IRC (o una copia muy parecida) para diferenciar veleros de Crucero y Regata. A mi entender, ésta es la diferenciación entre tipos de velero mejor adaptada a la flota actual de 'cruceros de club' en nuestro país.
saludos

[Bluemast]

Así es. Establece un valor límite separador de ambos tipos de barco.

Luego, dentro de cada tipo (crucero o regata) se establecen las clases dependiendo del tamaño y número de barcos (no menos de cinco barcos por clase, en general...)

Para los sportboats puede establecerse un tercer valor, al ir "más allá" de los regata de serie, como un first 40.7, Bavarias Match, IMX y similares...

Quedando tres tipos de barco; Crucero, regata y sportboat ¿

Desde luego -a mi modo de ver- sportboats con cruceros; no.

opinión personal.

[U25pies]

(Fabio Fossatti, -2015)

ORC-VPP es un modelo muy exhaustivo, y que ha ido evolucionando

sus raíces se remontan a los años 1978-1980,
de donde nace IMS que disfruta una reforma en 1999-2003-2008,
y ahora se llama ORC

en la portada de ORC-VPP-2012 ...

http://www.orc.org/rules/ORC%20VPP%2...ion%202012.pdf

... vemos los barquitos del profesor Fabio Fossatti, descanse en paz

y en ORC-VPP-2018 ...

http://www.orc.org/rules/ORC%20VPP%2...ion%202018.pdf

... vemos las máquinas masticando números

en los próximos años tal vez se ajustará el efecto del viento en el casco, y quizá se ajustará cómo tener en cuenta el reparto de la carga de la fuerza lateral entre la orza y el timón (pues los VPP no tienen/tenían en cuenta el equilibrio)

mi impresión es que ORC está por así decirlo cantando victoria y quiere abarcar desde botecitos hasta megayates

[enric rosello]

El concepto de rating predictivo que ofrecen los actuales ratings ORC, IRC o RI, en el sentido de 'predecir' las prestaciones de un barco en función de sus medidas y pesos de casco, velas, etc, me parece absolutamente obsoleto en el siglo XXI desde el punto de vista técnico.
Los parámetros que rigen estos sistemas de compensación, que tienen su máxima expresión en el VPP (programa de predicción de velocidad) están basados en conceptos de los años 70 que son aproximativos, pero que distan mucho de la precisión al segundo que requiere cualquier sistema de rating. Todos los sistemas predictivos de rating tienen 'agujeros' donde se cuelan veleros específicamente diseñados para una fórmula y que ganan regatas 'sin bajar del autobús'.
En los tiempos actuales, no entiendo como todavía no ha aparecido un rating informatizado, que mida las prestaciones reales (no las supuestas) de cada barco en regata y establezca su verdadera velocidad. Con un simple smartphone, cualquier comité de club puede enviar los resultados (barco, tiempos, viento y rumbo) de sus regatas a un fichero donde afinar día a día las prestaciones de su flota con cualquier condición de viento. Un sistema conceptualmente similar al hándicap del golf.
El sistema francés Osiris, muy denostado en sus orígenes por apenas efectuar mediciones en los barcos, se basa en este principio y su utilización está subiendo como la espuma en el país vecino.
Detrás de los sistemas de rating hay muchos intereses económicos de federaciones, arquitectos navales e incluso de astilleros. El dinero siempre pesa.
saludos

[El Viruta]

Esto último que se apunta, me parece muy correcto,,,,,por ejemplo,,,,,pongo como caso mi barco nuevamente,,,un manzanita,,,, este barco se hacía con una gran yupet ( no sé si se escribe así ) pero vamos que cuando se hizo este barco, se competía con unas reglas que solo contemplaban la eslora del barco como eslora de flotación,,,, el fabricante, arquitecto, o lo que sea, busca la trampa y le mete 40cm que se encuentran en el aire pero que cuando escora el barco, si que tocan el agua, aumentando eslora de flotación,,,,,pues como esto que cuento que se hacía a finales de los 70, podemos aplicarlo a las nuevas construcciones de veleros,,,,el constructor busca donde raspar sin ser penalizado por las reglas vigentes,,,,,,también hay que añadir que las reglas ( ORC, RI,,,ETC....) también se hacen pensando en veleros de última generación,,,,,si no fuera así, seguiríamos regateando con veleros antiguos y nadie compraría un barco nuevo para competir,,,,,,finalmente sigo pensando que lo más importante es tener tu barco ( sea el que sea ) lo más afinado posible,,,,velas buenas, casco limpito y suave como el culo de un bebe,,,,buena tripulación ( siempre navegando los mismos y con entrenamientos todos los fines de semana posibles ) y con todo eso, seguro que haces un papel digno,,,,que llegues a ganar o no es otro tema, pero estar entre los primeros, seguro que si.

[enric rosello]

Con un viejo velero a punto y bien tripulado es posible obtener buenos resultados en regatas o liguillas de club. Punto final. Que nadie sueñe con ganar una regata de cierto nivel con un crucero de serie diseñado hace 30 años.
Los arquitectos navales y los astilleros son los primeros interesados en que los barcos viejos vayan quedando obsoletos por rating. ¡Les va el pan de sus hijos!

[U25pies]

ORC-VPP nace en enero del año 2008

es hijo de IMS (International Measurement System)
y nieto de MHS (Measurement Handicap Rule) que nace en 1979

ORC-VPP-2008 dice Fabio Fossatti que tiene/tenía una precisión de "1-2 segundos por milla", y desde entonces el modelo se ha revisado, engrasado y ajustado todos los años

el modelo Aero-Hidrodinámico de ORC-VPP es exhaustivo y muy bueno (en mi opinión le falta ajustar un poco el efecto del viento en el casco y poco más)

claro que ... por otro lado está la cosa de cómo se mide es decir de dónde salen los datos que alimentan el modelo y sobre todo me imagino que lo gordo estará en cómo se aplica el invento a pie de obra ... pues ni idea, esa parte no la he estudiado

y por otro lado está las cosas prácticas prácticas, pues mucho número y mucho modelo pero al final y por así decirlo nadie le gana a una carena limpia y unas velas nuevas

y por otro lado está la discusión de la idea de "rating" y las regatas ente boyas, y los rally y los retos

a mí me parece que la afición europea quiere más cosas como la Silverruder o como los retos/quedadas que hacen los chavales polacos: el 11 del 11 salimos de Sagres pa Canarias

[X TUTATIS]

Una buena manera de saber si el rating de un velero está bien hecho es comprobando la velocidad en todos los rumbo a con las polares.

Si tu barco va más rápido que las polares vas bonificado.
Y su no llegas a la velocidad de las polares, pues estas perjudicado en rating.
Todo esto comprobado con casco limpio, velas nuevas etc

[Bluemast]

Originalmente publicado por enric rosello

.... un rating informatizado, que mida las prestaciones reales (no las supuestas) de cada barco en regata y establezca su verdadera velocidad.

Con un simple smartphone, cualquier comité de club puede enviar los resultados (barco, tiempos, viento y rumbo) de sus regatas a un fichero donde afinar día a día las prestaciones de su flota con cualquier condición de viento....

Sobre el primer punto... cómo sería esto ¿
Sin VPP¿
Y en base a qué se estima la velocidad prevista del barco para cada condición o en su caso, para un a condiciónes "generales"¿

Y sobre el segundo punto... (y si he entendido bien...) si afinas las prestaciones de la flota a partir de los resultados del barco.... estarás ajustando el rating no sólo a los parámetros de barco, L, DSPL, SA etc, sino también al rendimiento de la tripulación, los roles que ha tenido, si los ha aprovechado o no, etc..... no¿

llegarías a la paradoja de, para mismos barcos, tener diferentes rating para cada tripulación, no ¿

[U25pies]

recordemos que la clase TP-52 ...

https://en.wikipedia.org/wiki/TP_52

... nace de las quejas ante IMS

se pedía a gritos veleros más rápìdos y ligeros

y el acta de defunción de IMS se firmó en Estoril en el año 2007

desde este punto de vista ORC ha cumplido su objetivo

dice Fabio Fossatti: "merece la pena señalar que aunque hay errores bajo ciertas condiciones de viento y en algunos tipos de aparejos, hay una buena correspondencia entre la predicción y los valores observados (...) 3-4 segundos por milla que corresponde en la realidad a 1-2 segundos por milla. Esta pequeña diferencia que puede parecer pequeña para los aficionados es, sin embargo, significativa e importante para tripulaciones profesionales"

lo de que los 3-4 segundos "corresponde en la realidad" a 1-2 segundos, pues no tengo ni idea de qué quiere decir

en fin, esto de los rating como todo el mundo sabe es un engorro colosal

y dan ganas de reglas sencillas, por ejemplo

(Eslora + Raiz cuadrada de 2 veces la superficie vélica) / 2

y tres grupos: 6 metros, 9 metros, 12 metros ... sí, una cosa como la vieja regla internacional

pero claro, habría que poner una limitación a la forma del casco, por ejemplo

manga / puntal =< 2

pero habría que poner una limitación a la altura entre quilla y perilla

y ...

... aaaagggg

[Alandris]

Originalmente publicado por Bluemast

... y no sólo con vientos ligeros están beneficiados por su ligereza, también con vientos por encima de unos 16/18 nudos, ls sportboats comnzarán a planear a 12 a 16 nudos.... mientras que los cruceros en esas condiciones siguen a 7 u 8...

es sencillo, es como correr con una GP contra las Moto II.

Las clases están para agrupar barcos de características similares y competir de forma justa. Los sportboats y los cruceros no son similares y que regateen los unos contra los otros, me parece injusto.

El IRC utiliza el FAP para diferenciar clase regata y clase crucero. Establece de forma bastante ajustada la diferencia entre barcos (incluso de serie) de alto ratio superficie vélica/ desplazamiento, de otros barcos menos "deportivos"... funcionaba bastante bien...

Birras para todos, que el tema está caliente.

Todos los sistemas de compensación están pensados para que barcos de igual prestaciones compitan contra barcos de semejantes prestaciones. Está claro que un J80 en portantes con 16Kn de real hace velocidades que en mi 42" con 9800Kg no veré ni en mis mejores sueños. Hacer cifras de corredera de dos dígitos está pensados para barcos de ese tipo o muy regateros o muy grades. Sería mejor agruparlos con los de clase 4 donde sean ellos los que además de hacerlo bien deberán sacar bastante tiempo para ganarles en compensado.

En Torrevieja, he oído, que el resto de armadores de clase 2 y 3 se niegan a salir si la organización pone alguno de estos sportboat en su clase.

[Alandris]

Originalmente publicado por enric rosello

Con un viejo velero a punto y bien tripulado es posible obtener buenos resultados en regatas o liguillas de club. Punto final. Que nadie sueñe con ganar una regata de cierto nivel con un crucero de serie diseñado hace 30 años.
Los arquitectos navales y los astilleros son los primeros interesados en que los barcos viejos vayan quedando obsoletos por rating. ¡Les va el pan de sus hijos!

Una birra para mi amigo Enric.

Hombre con honrosas excepciones, mira el MAVERTA un RODMAN 42 y el CARMEN un SINERGIA 40 con mas de 20 años a sus espaldas y, como fueron diseñados para competir contra el la regla IMS, ahora con el ORC han vuelto a renacer y ahí los tienes ganando todo y quedando en la Copa del Rey, tres años consecutivos entre los 5 primeros... por algo será. (aparte de que quien los lleve sepa, claro)

salu2

[U25pies]

Y

Norman Skene en el año 1903

"si la limitación es la linea de flotación [como en la MiniTransat] entonces bajo esa condición el tipo de velero más rápido es la batea extrema (extreme scow)"

que es exactamente lo que ha pasado, bajo esa regla al final se termina en un casco que es un rectángulo de unos pocos centímetros de calado

[J.R.]

Originalmente publicado por Alandris

Una birra para mi amigo Enric.

Hombre con honrosas excepciones, mira el MAVERTA un RODMAN 42 y el CARMEN un SINERGIA 40 con mas de 20 años a sus espaldas y, como fueron diseñados para competir contra el la regla IMS, ahora con el ORC han vuelto a renacer y ahí los tienes ganando todo y quedando en la Copa del Rey, tres años consecutivos entre los 5 primeros... por algo será. (aparte de que quien los lleve sepa, claro)

salu2

Como ya dijo el cofrade U25pies, el ORC es hijo del IMS... lo lógico es que barcos diseñados expresamente para competir bajo IMS sean también competitivos en ORC.