|
VHF: Canal 77 |
#1
|
||||
|
||||
Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Buenas y un grandísima y pedazo de para combatir tremendas temperaturas y bochorno.
Abro este post para ir compartiendo aquellos vídeos, con una cierta calidad, en la modalidad de púlmon libre, otra aposionante manera de vivir el mar. Animo a que todo el que quiera cuelgue aquí nuevos vídeos, creo que este podría ser un gran post. Pues con vuestro permiso, se me sienten, se agarren la rubia y que la disfruten Aconsejable disfrutar del audio y de las imagenes al maximo de resolución, clickar el el boton de resolución del reproductor y subir,,, vale la pena Sencillamente precioso Perfomance bajo la superficie Arte bajo el mar The arch El Blue hole es algo fascinante, una maravilla de la naturaleza
__________________
Editado por Taver en 24-08-2011 a las 21:37. |
#2
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Increibles videos (aunque algunos creo que tienen trampa, estando gravados probablemente en varias tomas)
Nunca dejará de impresionarme ver cuando tras los primeros 10 metros (en mi caso unos 20 por la grasilla) se consigue flotabilidad negativa y van cayendo a plomo si tener que aletear... pone los pelos de punta La apnea es algo apasionante, yo hice un mini cursillo de apnea en Koh Tao (Tailandia) y una de las cosas que más me llamó la atención (aunque como vereis no me acuerdo muy bien) es la siguiente: - En no se que año, un doctor cogio una tinaja del volumen aproximado de los pulmones y de resistencia similar a la caja torácica, la cerró vacía (sólo con aire) y la sumergió. A los 50 metros estalló por la presión, llegando el doctor a la conclusión de que ningun apneista podría bajar a más de 50 metros puesto que moriría aplastado. Esta teoría fue generalmente aceptada... hasta que un apneista bajó a más de 50 metros Al averiguar cómo podría haber sobrevivido se descubrió que tenemos una adaptación que al aumentar mucho la presión, los pulmones se inundan de sangre y como el líquido no es comprimible, pues te protege. Al volver a subir se vacían de nuevo. Si alguien sabe más detalles como nombre del doctor o del apneista o año sería bueno saberlo, ya que siempre cuento esta historia así, a medias Haced apnea con prudencia! |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Salat | ||
Taver (24-08-2011) |
#3
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
creo que, que sea posible bajar a esas profundidades en parte viene por que los organos, sobre todo los pulmones se comprimen,,, de echo los pulmones se comprimen al tamaño de un puño, a partir de los 40m. Si no estoy equivocado claro
Muchas gracias por recomendar prudencia,,, eso es lo primero.
__________________
|
#4
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
A mi tampoco me deja de sorprender la apnea, pero... cuanto soleis aguantar debajo del agua? Ser sinceros va... yo fumo y aguanto como mucho muchisisimo un minuto y medio, pero es que leo que hay gente que aguanta asta 7 min y por hay ley que se podria llegar a estar asta 15 min si no as fumado nunca y con mucho entrenamiento fisico y mental, que pensais? puede ser eso?
Hay va esa ronda por la sinceridad |
#5
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Por lo que a mi me explicaron al principio se comprimen (eso es lo que te hace pasar de flotabilidad positiva al pesar menos que el agua en superficie a flotabilidad negativa - por eso no aletean pasados unos 15m)
Pero llega un momento que si se comprimieran mas seria perjudicial, y ahí es cuando se inundan. Vamos, o eso me contaron... Espero que no fuera una broma a los novatos |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Salat | ||
Killzone83 (26-08-2011) |
#6
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Todo esta en el nivel que uno tenga o pretenda, pero tengo mas claro que el agua, que sobre todo el entrenamiento mental tiene mas peso que el físico,,,, que aun que tambien es importantísimo, para mi no lo es tanto.
A mi caso me remito, yo sin apenas entrenamiento físico (cosa que estoy solventando) y siendo un cagabandurrias, tengo mi límite actual en 3 minutos en apnea estática (sin moverse vamos) y 1:30 en dinámica y tengo claro que el coco hace muchisisisimo. La apnea dinamica consume oxigeno del organismo, eso sumado a las presiones y cambios que sufre nuestro organismo al someterlo al peso de toda la masa de agua encima de uno, hace que las apneas (dinamicas) sean mas cortas que las estáticas. Quede claro que no soy ningún entendido en la materia, solo un apasionado del pulmón libre. El enemigo numero uno es el sincope,,, que por norma se da a escasos metros de la superficie. Copio y pego esta información que creo importantisima y de obligada lectura para empezar a tener algo de conocimiento. ¿Que es la apnea? Desgraciadamente, la apnea se encuentra tan al alcance de la mano que parece un juego de niños; sin embargo, las estadísticas sobre accidentes demuestran que esta disciplina, practicada sin conocimiento de causa, resulta más peligrosa que la inmersión con aire comprimido. Pero, ¿qué significa hacer apnea? El término apnea indica la suspensión voluntaria de la respiración. Es posible hacer apnea en seco, es decir, conteniendo la respiración fuera del agua, o bien en inmersión. En este segundo caso se utiliza la autonomía individual para curiosear en el ambiente submarino. El metabolismo de nuestro cuerpo, es decir, el conjunto de las transformaciones bioquímicas y energéticas que nos permiten vivir, continúa también durante la apnea. Ello significa que incluso cuando contenemos la respiración las células de los tejidos del cuerpo siguen quemando oxígeno (O2) y produciendo anhídrido carbónico (Co2). Estableciendo una analogía bastante tosca podríamos considerar nuestro cuerpo un motor de explosión que funciona gracias al carburante y al oxígeno y que, justamente como consecuencia de su funcionamiento, emite gases de desecho. Hacer que un hombre permanezca en apnea es en cierto modo como poner a funcionar el motor bajo una campana de vidrio: tarde o temprano es necesario retirar la campana si no se quiere que el motor se detenga por la excesiva acumulación de gases de desecho y por la falta del oxígeno necesario para la combustión. Ahora bien, por lo que se refiere al cuerpo humano, la cantidad de oxígeno consumida y la de anhídrido carbónico producida depende de las características físicas de cada individuo y de algunas condiciones del entorno. Por ejemplo, si se está sometido a un trabajo físico pesado, a tensión o al frío, el consumo de oxígeno y la producción de CO, experimentan un aumento respecto a los valores normales. No obstante, para todos, después de un período de tiempo determinado, surge la llamada hambre de aire, es decir, una irrefrenable necesidad de respirar. Generalmente, el hambre de aire se advierte como un creciente estado de intolerancia, acompañado a menudo de estímulos musculares en la zona del costado y del diafragma, las conocidas contracciones diafragmáticas que son la señal de alarma que advierte que están a punto de superarse los límites de la tolerancia física ante el estado de no recambio del aire en los pulmones. Si la apnea se interrumpe pronto la sensación de opresión y los estímulos diafragmáticos desaparecen de inmediato y la respiración se recupera a un ritmo inicialmente más intenso de lo normal. Si, al contrario, se persevera en la apnea sin duda se sufrirá una pérdida de conocimiento: el síncope por apnea prolongada. Por tanto, no es difícil entender por qué no se debe exagerar la duración de las apneas. Interrumpir la apnea cuando aparecen los estímulos diafragmáticos es una regla inaplazable para la seguridad de todo submarinista, porque cualquier acción que no sea la suspensión de la apnea puede tener consecuencias trágicas.Adaptaciones espontáneas del organismo La compensación Casi todo el mundo compensa, pero pocos -a excepción de los submarinistas- conocen la mecánica exacta de esta operación. En funicular, en una carretera de montaña o en avión, comer un caramelo para destaparse las orejas es realizar una compensación. En efecto, compensar significa restablecer el equilibrio entre la presión externa (ambiente) y la interna de la membrana timpánica (cavidad del oído medio). Sabemos que al movernos bajo el agua nos sometemos a la presión hidrostática que actúa en todas las partes de nuestro cuerpo y que dicha presión aumenta proporcionalmente a la profundidad. Como es lógico, la membrana timpánica no constituye una excepción. A medida que se desciende, en la pared externa del tímpano se ejerce una presión cada vez mayor que lo dobla hacia dentro. Para evitar que sea desgarrado por la presión hidrostática, el hombre ha aprendido a introducir aire en el oído medio para compensar la diferencia de presión y volver a situar la membrana en condiciones de equilibrio. Esta maniobra se llama precisamente compensación ,forzada. La compensación es posible gracias a las trompas de Eustaquio, dos conductos (uno por cada oído) que comunican la cavidad del oído medio con la zona nasofaríngea y por tanto con los pulmones. Pero estas trompas, que tienen las paredes revestidas de mucosa similar a la nasal, no se presentan casi nunca abiertas naturalmente al paso del aire. De ahí la necesidad de efectuar una maniobra para que el aire pueda pasar de los pulmones al oído. Los métodos más comunes de compensación forzada son tres: 1 a deglución, la maniobra de Valsalva y el método Marcante-Odaglia. La simple deglución, la natural contracción de la garganta que se produce cada vez que se traga saliva o un bocado, provoca una compensación casi natural del oído sin necesidad de taparse la nariz. Sin embargo, muchas veces esta maniobra resulta poco eficaz, sobre todo para las personas que tienen trompas particularmente estrechas. La maniobra tal vez más conocida toma su nombre del médico Antonio María Valsalva, quien a comienzos del S. XVIII inventó un método para tratar la otitis purulenta: perforaba el tímpano del paciente, le hacía reclinar la cabeza hacia abajo y efectuar un gran esfuerzo respiratorio con nariz y boca muy apretados. Por reacción la materia malsana era expulsada del oído. Perforación del tímpano aparte (lógicamente), el submarinista que compensa utilizando la maniobra llamada de Valsalva se tapa la nariz y, tratando de espirar con la boca cerrada, crea una sobrepresión intratorácica que repercute a través de las trompas hasta el oído medio, compensando así la presión que ejerce el agua en la cara externa del tímpano. Aunque es muy fácil de realizar, esta maniobra es desaconsejada por la mayoría de los médicos porque su efecto contrarresta la compensación espontánea de la sangre en la circulación menor, es decir, hacia los pulmones (blood shift). Como hemos visto en el apartado anterior, durante el descenso en profundidad la sangre, que es un tejido líquido y por tanto incomprimible, afluye a los pulmones para equilibrar el aumento de presión que se ejerce desde el exterior sobre la caja torácica. Así pues, provocar artificialmente una sobrepresión pulmonar se opone al fenómeno de defensa natural puesto en práctica por el organismo. Ésta es la razón de que la maniobra de Valsalva esté tan controvertida, sobre todo en los casos de apnea efectuada a gran profundidad. En cambio, sin contraindicaciones y de óptima eficacia es la maniobra de compensación inventada por el binomio Marcante-Odaglia, un método que todo el mundo debería aprender bien. En este caso se trata de hacer presión con la lengua hacia atrás, en forma de pistón, contra el paladar blando, llenando la faringe y comprimiendo con la nariz tapada el aire de esa zona en el oído medio. Así, resulta posible crear una presión de 2/10 de atmósfera sin utilizar el aire de los pulmones. Las ventajas de esta maniobra son numerosas: como he dicho se evita una alteración cardiocirculatoria, empleando además una parte reducida de los músculos; por otra parte, la ejecución es rápida y puede tener lugar con los pulmones semivacíos o incluso en condiciones de máxima espiración.El síncope por apnea prolongada El síncope por apnea prolongada es la causa de muerte más frecuente en los accidentes sufridos por submarinistas expertos. Por tanto, será conveniente guardar la información proporcionada en estas líneas y a ser posible desempolvarla de vez en cuando, ya que tener en cuenta los peligros sin duda ayuda a la seguridad de la inmersión. Como ya hemos visto, durante la apnea las células del organismo siguen produciendo anhídrido carbónico (co2) y consumiendo oxígeno (O2). La sangre transporta el co2 hacia los pulmones y aquí, mediante los intercambios alveolares, la sangre debería enriquecerse nuevamente en oxígeno, pero éste disminuye por efecto de la interrupción de la respiración. El aumento del porcentaje de Co2 en los pulmones determina el hambre de aire que da origen casi siempre a los estímulos diafragmáticos: el diafragma comienza a contraerse tratando de volver a mezclar el aire contenido en los pulmones y de utilizar también el oxígeno de las zonas respiratorias muertas como la tráquea. Si no se reanuda la respiración surge el síncope. Un síncope por apnea prolongada se manifiesta como una súbita pérdida de conocimiento con interrupción de la respiración y, en los casos más graves, suspensión cardiocirculatoria. Todo ello se debe al descenso del porcentaje (y por tanto de la presión parcial) del oxígeno en la sangre arterial. En la fase inicial de un síncope por apnea prolongada el centro bulbar de la espiración se bloquea, de forma que el individuo no espira mientras pierde el conocimiento. En efecto, la mandíbula inferior permanece contraída contra la superior y los labios están apretados. Este estado es favorable a efectos de una recuperación y de inmediatas operaciones de reanimación del submarinista que ha sufrido el síncope. Pero se tiene que hacer rápidamente porque las células cerebrales sólo pueden permanecer unos pocos minutos sin aprovisionamiento de oxígeno. En efecto, cuatro o cinco minutos de anoxia pueden ocasionar daños irreversibles en las células nerviosas. Cuando las condiciones del submarinista no se ven complicadas por otros factores, tras una primera fase de bloqueo de los centros bulbares la respiración puede reanudarse de forma espontánea con actos arrítmicos y de elevada frecuencia. Ésta es la segunda fase del síncope, la de la recuperación inconsciente. Es obvio que si el submarinista, en este momento, no se ha recuperado todavía, sufrirá un anega miento de las vías respiratorias, que se hace completo con la aparición de la tercera y definitiva fase del síncope: la del relajamiento muscular. Por lo que hemos dicho en estas pocas líneas resulta claro que nunca se debe practicar la apnea en solitario, puesto que en la desgraciada eventualidad de síncope la ayuda de un compañero debe llegar en escasos minutos.El riesgo de síncope en la apnea profunda Los riesgos de la hiperventilación El síncope por hidrocución Por síncope de hidrocución (o golpe de agua) se entiende la súbita pérdida de conocimiento como consecuencia del repentino impacto con el agua fría. Es el clásico síncope por zambullida, no demasiado frecuente aunque temible porque suele provocar el paro cardíaco y por tanto impone la realización del masaje cardíaco para la reanimación. Se considera que el síncope por hidrocución es una manifestación extrema del reflejo por inmersión, ese fenómeno que frena los latidos del corazón cada vez que se introduce la cabeza bajo el agua. Para no sufrir este peligroso tipo de síncope es necesario evitar entrar en el agua de forma súbita, después de una exposición prolongada al sol, con digestión en curso o bien después de una intensa actividad física. Por el contrario, será conveniente mojarse progresivamente el cuerpo antes de sumergirse. Los individuos de edad avanzada y con tendencia a una frecuencia cardiaca baja (vagotónicos) son las categorías con mayor riesgo de sufrir síncopes por hidrocución.
__________________
Editado por Taver en 25-08-2011 a las 09:03. |
#7
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
¿Una sirena?
__________________
|
2 Cofrades agradecieron a Taver este mensaje: | ||
eldivino (27-08-2011), Killzone83 (26-08-2011) |
#8
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Gracias cofrades, y taver... esa info me va a venir que ni pintao jeje...
Y enhorabuena por este hilo, el ultimo video tambien a sido digno de ver, no habia visto antes esa especie de aleta para los dos pies, este video demuestra una vez mas que la apnea no es pillar las gafas y el tubo y ya, si no que requiere un entrenamiento muy especial ya que va la vida en ello. Unas cervecitas bien fresquitas para todos compañeros!!! |
#9
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Herbet Nistch intro Herbert Nitsch - PALAU 2010 PART I Herbert Nitsch - PALAU 2010 PART II
__________________
|
2 Cofrades agradecieron a Taver este mensaje: | ||
eldivino (27-08-2011), Killzone83 (27-08-2011) |
#10
|
||||
|
||||
Gracias por tan bellas imágenes. Yo he sido aficionado al buceo en apnea y la sensación de vuelo libre y de ingravidez que se consiguen no tienen parangón en la vida de terrícola para la que hemos nacido. No me puede extrañar que en un momento del pasado remoto los mamíferos retornaran al mar.
__________________
Be water, my friend... |
#11
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Muchas gracias por los videos.
Ya a mi edad solo me queda soñar con la apnea o al menos recordarla, siempre fue una pasión intima, una forma muy especial de meditación yoguica. Me he dormido muchas noches practicando la apnea estatica en mi cama. Solía pasar las tardes con el ultimo escalón de la piscina en la nuca. Cuando salia a pescar, olvidaba la pesca posado inmovil sobre la laminaria. Esto solo es ya un recuerdo, pero aún me gusta relajarme bajando mis latidos, poniendo la mente en blanco, superando el primer espasmo pulmonar, sentir la sensación de que ya no necesitas respirar, una instantanea de felicidad. En fín ya casi nostalgia. Perdon por el rollo. |
3 Cofrades agradecieron a churri este mensaje: | ||
#12
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
De rollo nada, gracias por compartir esa nostalgia con nosotros
__________________
|
#13
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Siempre me ha gustado la apnea, y de hecho la practico mucho, aunque viendo los vídeos anteriores... lo que hago es otra cosa
churri, me he sentido muy identificado con lo que has comentado porque yo hago esas cosas, mas de una vez he dado algún susto a alguno cuando estaba flotando en la piscina intentando batir mis muy modestos records que apenas pasaban de los 3 minutos... Taver, gracias por los textos que has compartido de la apnea, me han servido para saber que estaba haciendo todo mal pero por otro lado entender algunas reacciones del cuerpo humano. |
#14
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Os envidio, como no tengo facilidad de tímpano me cuesta compensar y la verdad es que la compensación y la apnea es una relación complicada en mi caso......soy como los niños, 3 metritos como mucho y ya....
Pero es otro mundo, te sientes mucho más libre, sin armatrostes encima, con movimiento libre... Bicos
__________________
Perteneciente a una generación perdida, bien formada y con mucho saber que aportar... Tanger soto
|
#15
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Hola Tangersoto, disculpa pero cada vez que alguien me dice que no puede,,,, me sabe tan mal, que no puedo mas que meterme donde no me llaman,,,
Exactamente cual es tu problema?,,, lo digo por que quizás y solo quizás se pueda echar un cable
__________________
|
#16
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Para el que le sea util,,,, yo sobre todo lo hago cuando salgo de algún resfriado,,, mano de santo,,, da impresión verlo y pensar en hacerlo,,, pero cuando lo haces, te das cuenta que no pasa nada y que por el contrario te deja los senos bien despejados,,, se respira mejor y se puede compensar,,, cosa que de vez en cuando sufrimos algunos,,, y con este metodo se soluciona,,, no a todo el mundo, puesto que algunos sufren algún tipo de dolencia y ni por estas,,, pero bueno muchos casos tienen arreglo
Por cierto esta señorita, es Eva Gomez, referencia de la Apnea en nuestro país.
__________________
Editado por Taver en 03-09-2011 a las 21:46. |
#17
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Si encontrais este vídeo,,, vale la pena verlo,,, os dejo el trailer Free diving in Hanifaru
__________________
|
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Taver | ||
TANGERSOTO (04-09-2011) |
#18
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Cita:
Tranquilo, no es meterse donde no llaman, muchas gracias cofrade!!! bicos
__________________
Perteneciente a una generación perdida, bien formada y con mucho saber que aportar... Tanger soto
|
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a TANGERSOTO | ||
Taver (06-09-2011) |
#19
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
como siempre espero que os gusten WEIGHTLESS - Emotional Freediving Dolphin Pod & Free Divers in Kona, Hawaii
__________________
|
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Taver | ||
eldivino (06-09-2011) |
#20
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Yo soy un experto en apnea.
Cojo aire, bajo.... y bajo... pero me empiezo a quedar sin aire y al final tengo que subir. Impresionantes vídeos. Ahora sin coñas, cuando me cronometraron 5'20" en apnea estática en piscina, no podía creérmelo. Aquellos eran otros tiempos. Luego supe que el record en esa epoca era 13' (un personaje que hacía Yoga bajo el agua y todo... ¡una máquina!). Mis respetos a los que aún aguantan mucho, Ya no paso de un minutillo largo. Gracias por los vídeos.
__________________
~EL HILO DEL BOTIQUÍN ~ |
#21
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
hola a todos!!
muy guapos los videos, gracias por compartir. algunos detalles adicionales: el video de william trubridge es en el blue hole de dahab, egipto, no en el blue hole de belize que sale en la foto. antes de entrar al agua, hay casi 200 placas en las rocas, en memoria de todos lo que perdieron la vida intentándo hacer lo que hace william. casi todos haciendo buceo, no apnea. es un lugar precioso para bucear. saludos subacuaticos!!! sagres |
#22
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Cita:
__________________
|
#23
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Cita:
Lo de los cuerpos por lo que he visto creo que es verdad, del blue hole de Egipto hay un artículo interesante, aunque un tanto trágico y macabro, que habla de este lugar como un cementerio de buceadores. De hecho hay varios vídeos, entre los que están el de un chico que se ve en directo como da los últimos suspiros y uno en el que se ven los diversos "cadáveres" que tiene. Todos a botella (los de los vídeos), no a apnea. http://www.fogonazos.es/2007/05/blue...uceadores.html Bicos P.D: Siento el enlace, pero es una realidad a la que nos enfrentamos todos aquellos que osamos cruzar el reino de Poseidón
__________________
Perteneciente a una generación perdida, bien formada y con mucho saber que aportar... Tanger soto
Editado por TANGERSOTO en 07-09-2011 a las 21:56. |
#24
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
hola
bueno, la apnea me gusta en los videos, porque yo... vamos, 20 segundos y ale... a subir como un corcho, jejeje en el blue hole buceé pero en plan dominguero, nada de buceo técnico. se hace una inmersión muy famosa, que se llama the bells to blue hole, que entras por una cheminea vertical (the bells se debe al sonido de las botellas dando contra las paredes), sales a +/- 30m de prof, y despues vas subiendo una pared hacia una abertura superior del blue hole (+/-13m). te das una vuelta al blue hole y ya está. una de las inmersiones más bonitas que hice nunca. seguramente hay más gente en el foro que la probó. saludos!!! |
#25
|
||||
|
||||
Re: Vídeos Apnea, un mundo sin aire
Saludos a todos y una rondita que aún hace calor.Correctisima aportacion sobre el apnea, autenticos campeones sus practicantes, sobre todo para los que sin la botellita no somos nada, los videos fantasticos.
Comento que no es leyenda urbana lo de los buceadores sin rescatar, si nadie paga por el rescate del cuerpo, alli se queda y son varios al año que quedan sin reclamar, que o nadie saben que iban alli o que no lo contaron a los familiares, o que no los tienen.Supongo estaran con el tiempo en la lista de desaparecidos de su pais.La inmersion que comentas queridos Sagres es la que casi todos los que fuimos alli realizamos, preciosa de verdad ,( yo las prefiero con mas vida acuatica, como en los arrrecifes), pero absolutamente recomendable. |
Ver todos los foros en uno |
|
|