Vela Hibridar un motor diesel de velero

[cde34rfv]

Hola he estado buscando información y experiencias en algo que a priori no parece demasiado complicado. Me refiero a la posibilidad de un velero con un motor interno diésel de eje añadir una ayuda eléctrica directamente en el propio eje de tal manera que complemente al diésel o lo sustituya en determinadas situaciones.

La pregunta es si conocéis empresas o barcos que halláis visto que lo tengan montado.

Yo he buscado por internet pero no encuentro empresas/experiencias en España.


Esta ronda de manzanilla corre por mi cuenta, muchas gracias por adelantado...

[J.R.]

En velero, no sé, pero existieron éstos...


https://es.wikipedia.org/wiki/Acoraz...lase_Tennessee


Utilizaban lo que la U.S. Navy denominaba "propulsión turbo-eléctrica", es decir, las turbinas de vapor no estaban conectadas a las hélices, sino que generaban electricidad para motores eléctricos que eran los que movían el barco... una idea muy similar a la de los "híbridos no enchufables".


Un buque de la Armada Española, el cala-redes "Cíclope" utilizaba el mismo concepto de propulsión.


https://envisitadecortesia.com/2019/...-ciclope-a-13/


Y también lo hace la actual clase de buques auxiliares "Cigale", de la marina francesa.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Cigale

[Apagapenol]

Como teoría, es de hace bastante tiempo. La puesta en práctica es otra cosa. Aquí tienes algunos enlaces:

https://www.yachtingmagazine.com/diesel-electric-drive/

https://www.practical-sailor.com/sys...-for-sailboats

https://sailing-blog.nauticed.org/hy...for-sailboats/

Al igual que en la propulsión híbrida o eléctrica en automoción, el extracoste sólo lo pueden pagar bolsillos con economías saneadas, tanto más cuanto que los motores diesel para barcos de recreo son tecnologías muy sencillas de hace 40 años, y por tanto relativamente baratos.

No creo que haya empresas que se dediquen a hacer este tipo de modificaciones. Más bien, los usuarios superpijos de superyates y demás los encargarán así de astillero.

Una bella teoría destruida por un conjunto de crudas realidades...

Saludos y

[Egis]

Originalmente publicado por cde34rfv

no parece demasiado complicado.
un motor interno diésel de eje añadir una ayuda eléctrica directamente en el propio eje de tal manera que complemente al diésel o lo sustituya en determinadas situaciones.

Y... añadir otro motor al principal, muy complicado NO es.
Lo complicado es solucionar el problema NO menor del suministro de electricidad al motor eléctrico adicional.
Ten en cuenta que un motor de velero "relativamente" chico tiene unos 20 HP de potencia (tómalo como ejemplo) o sea unos 15 Kw (aprox.)
Para alimentar durante una hora a un motor eléctrico de esa potencia se necesitan 15 Kw/h
Desde 12 Voltios se necesitan 1250 Ah para hacer funcionar a un motor eléctrico de 15 Kw durante una hora ¿De donde obtendrías esos 1250 Ah?
Por lo menos necesitarías un banco de baterías de 2.000 Ah (Litio) o de 3.000 Ah (ácido plomo)
Mucho peso, mucho volumen para un velero "relativamente" chico.

Lo que sí hay y es posible y practicable (o sea que puede ser llevado a la práctica) es la propulsión híbrida diésel-eléctrica con o sin banco de baterías de respaldo.

La propulsión híbrida diésel-eléctrica se usa desde hace mucho tiempo en locomotoras (casi todas las diésel), barcos y algunos montacargas grandes.

Este tipo de propulsión se elige un poco por economía pero otro poco para evitar problemas con las reductoras...
Incorporar una reductora en un motor grande al que se le exigirá cambios constantes de marcha por ejemplo una locomotora representa un problema de diseño y de mantenimiento puesto que el tren de engranajes debería estar diseñado para soportar la enorme potencia del motor y los cambios de marchas serían complicados. Así que se elije la propulsión híbrida diésel-eléctrica para evitar la reductora de marchas colocando en su lugar un generador apareado con un motor eléctrico de velocidad variable.

Otro motivo de la elección diésel-eléctrica es en algunos casos la economía. Cosa que puede ser relevante en el caso de montacargas grandes. Como los montacargas suelen necesitar mucha potencia en corto tiempo (elevación de la carga), mediana potencia en períodos un poco más largos (transporte horizontal de la carga) y poca potencia en otros períodos (transporte horizontal SIN carga) un motor diésel debería variar su régimen mucho y muchas veces en un día de trabajo por lo que esto supone un esfuerzo muy grande al motor y además un gasto de combustible mayor (los motores diésel son más eficientes dentro de un régimen acotado) Por eso la solución es dotar al montacagargas de un motor diésel de mediana potencia, un generador, un banco de baterías y un motor eléctrico de velocidad variable. COn esto se consigue que el motor diésel trabaje a régimen constante de máxima eficiencia (se ahorra combustible) que servirá para cargar el banco de baterías cuando el montagargas está con poca carga de trabajo y cuando el montagargas está con mucha carga de trabajo el motor eléctrico tomará su electricidad tanto del generador como del banco de baterías.

Una solución similar es aplicada a algunos buses de transporte urbano que suelen hacer paros y marchas constantemente lo cual redunda en mayor consumo.

También esa solución es ahora aplicada a los autos "híbridos" que suelen ser muy económicos para el uso urbano. Un auto híbrido suele ser un 50% más económico que uno con motor convencional siempre que se lo use en entorno urbano... en carretera no suele hacer diferencia.

Para embarcaciones de recreo la firma Torqueedo provee soluciones tanto híbridas como 100% eléctricas.

[Bertie]

Unos ingleses han convertido su velero en un 'cero emisiones' total, con motor eléctrico, baterías y paneles solares. Ahora bien, cuando lees lo que les ha costado para tener un motor de 5CV con una hora de autonomía igual se quitan las ganas... Aunque el motor en sí es interesante: tipo saildrive, con instalación muy sencilla.

https://www.pbo.co.uk/expert-advice/...missions-70887

Pero el concepto diesel-eléctrico que apunta Egis resulta interesante. Me pregunto si con componentes "off the shelf" se podría hacer algo así.

[Apagapenol]

Lo que no cuenta nunca nadie con esto de la propulsión eléctrica es la relación entre la energía por unidad de volumen y unidad de masa (específica) que pueden proporcionar las distintas fuentes de energía; es decir, esto:



Se observan varias cosas de interés en el gráfico:

• La energía específica del gasóleo y de la gasolina son prácticamente iguales.
• La energía específica del gasóleo y de la gasolina es unas 50 veces mayor que la de las baterías.
• La energía por unidad de volumen del gasóleo es algo mayor que la de la gasolina debido a la menor densidad de ésta.
• La energía por unidad de volumen del gasóleo y de la gasolina es entre 35 y 40 veces mayor que la de las baterías.

En resumen, para conseguir un banco de baterías que almacene la misma cantidad de energía que un depósito de combustible, las baterías pesarán 50 veces más y ocuparan entre 35 y 40 veces más que el depósito de combustible.

Ojo, he dicho "almacene", porque no toda la energía almacenada podremos convertirla en energía mecánica transferida a la hélice. Para ser justos, habría que tener en cuenta dos factores más:

• Así como podemos agotar prácticamente todo el combustible de un depósito, de una batería sólo se puede aprovechar hasta un 50% de su capacidad.
• El rendimiento de un motor eléctrico es de aproximadamente un 90%, mientras que el de un motor de combustión interna es de un 35%.

Si además de todos estos factores tenemos en cuenta el coste, veremos que la propulsión eléctrica e incluso la propulsión híbrida no dejan de ser unos carísimos caprichos para millonarios.

Saludos y

[Egis]

Originalmente publicado por Bertie

Pero el concepto diesel-eléctrico que apunta Egis resulta interesante. Me pregunto si con componentes "off the shelf" se podría hacer algo así.

Y... como poder hacer, se puede hacer con componentes que puedes comprar por separado.

Por ejemplo... te consigues un generador eléctrico relativamente chico (7Kw), un banco de baterías de litio (más conveniente por peso, volumen, eficiencia, capacidad de carga utilizable) de 12V 500 Ah y un conjunto motor-controlador eléctrico de los que vende Torqueedo (o cualquier otro fabricante) y lo consigues.

También puedes intentar comprar un auto híbrido con su carrocería destruida para aprovechar su equipo motor. Con un poco de ingenio se podría hacer y algunas adaptaciones. Una cosa así saldría más barata.

El problema es el precio. Que no será poco.

Si el barco lo usas mucho y a distintas velocidades (por ejemplo currican e ida y vuelta rápidas) puede justificarse. Sino... medio que no conviene.

El tema con las propulsiones eléctricas que se ofrecen para equipar los barcos de recreo es que las baterías de litio (otras NO serían aptas) son caras. los motores eléctricos de velocidad variable son MUY caros y los que se venden para la marina de recreo tienen precios "inflados" y los controladores de velocidad también son caros.

La propulsión eléctrica está como concepto, muy buena pero... por ahora y hasta que bajen los precios es extremadamente cara. Supongo que lo es así porque los precios están por demás inflados. Fíjate cuando vale un auto híbrido nuevo y mira cuanto vale un sistema de propulsión para marina de recreo de la misma potencia... quizás te salga el doble o el triple que un auto nuevo.

A ver...
Un Dacia Jogger Hybrid 140 cuesta unos € 18.000,-- que no es poco pero tampoco imposible. El auto de 140 CV que cuenta con baterías suficientes para 50Km SIN ayuda del motor de combustión (que es mucho), además de su planta motora, propulsora y baterías tiene su carrocería, sus ruedas, sus asientos, su tablero (sino no sería un auto)
Fíjate cuanto cuesta un sistema de propulsión híbrido que se ofrecen para marina de recreo y quizás te cueste el doble o el triple.

O sea... en un sistema marino te entregan menos cosas y te cuesta mucho más.

TODO precio es político. La política (que la ejercen los que saben de su poder transformador) es "economía concentrada" (Lo dijo Lenin)

[Manila1886]

Es posible añadir una ayuda eléctrica directamente en el propio eje de un velero con un motor diésel interno, pero hay varios factores a considerar:

Compatibilidad mecánica: Debes asegurarte de que el sistema eléctrico de ayuda se pueda acoplar de manera efectiva al eje existente del motor diésel. Esto puede requerir modificaciones en el diseño del eje o en la disposición del motor.

Capacidad de almacenamiento de energía: Para proporcionar ayuda eléctrica, necesitas una fuente de energía eléctrica, como una batería. Debes considerar la capacidad de almacenamiento de energía requerida para complementar o sustituir al motor diésel en situaciones específicas.

Potencia del motor eléctrico: La potencia del motor eléctrico debe ser suficiente para proporcionar la asistencia necesaria. Esto dependerá de varios factores, incluido el tamaño del velero, las condiciones de navegación y la velocidad deseada.

Control y gestión: Debes implementar un sistema de control y gestión que permita alternar entre el motor diésel y el motor eléctrico de manera eficiente y segura. Esto incluye la capacidad de monitorear la carga de la batería y la potencia del motor eléctrico.

Recarga de la batería: Deberás considerar cómo recargar la batería del motor eléctrico. Esto puede hacerse mediante paneles solares, generadores a bordo o cargadores externos cuando el velero esté en puerto.

Espacio y peso: La instalación de un sistema eléctrico adicional y una batería puede ocupar espacio y agregar peso al velero. Debes tener en cuenta cómo esto afectará el rendimiento general del barco y su equilibrio.

Costo: La adición de un sistema eléctrico de ayuda puede ser costosa, tanto en términos de equipos como de mano de obra. Debes considerar tu presupuesto y si el beneficio justifica la inversión.

En resumen, es posible añadir un sistema eléctrico de ayuda en el eje de un velero con un motor diésel interno, pero es un proyecto que requiere planificación cuidadosa y consideración de varios factores técnicos y financieros. Consulta con un profesional o un especialista en sistemas de propulsión marina para obtener orientación específica para tu velero y tus necesidades de navegación.


Fdo ChatGPT

[Bertie]

Sujetame el cubata...

Kit para coche eléctrico, $2000, con batería y cargador y todo: https://spanish.alibaba.com/p-detail...235009784.html

Generador diésel 6kW, $500: https://spanish.alibaba.com/p-detail...816516407.html (igual hay que destriparlo para colocar mejor los componentes).

Algún ajuste habría que hacer, porque p.ej. no creo que la batería pueda cargar a toda la potencia que da el generador. Pero en principio no habría obstáculos insalvables.

Y habría que ver lo que dura en medio marino, pero eso ya es otro tema.

No sería híbrido puro, sino diesel-eléctrico. El híbrido sería bastante más complejo porque acoplar varios propulsores a un mismo eje de salida tiene su aquel. Aparte de que no tendría mucho sentido, en mi opinión.

[Avante]

Hola cofrade

Te voy a recomendar que NO lo hagas. Y te lo dice un usuario convencido de coche eléctrico, que me parece -dejando la política a sotavento y centrándonos en la dimensión tecnológica- una solución brillante para determinados tipos de uso (ej, ciudad) y, al mismo tiempo, penosa en otros (ej, viajes largos por carretera). De la misma forma, y llevado a nuestro ámbito de navegación, hay unidades navales propulsadas, con todo el sentido, por motores eléctricos (ojo, alimentados por turbinas de gas y otras soluciones, nunca por baterías), mientras que en el caso de veleros su presencia es marginal y creo que -por el momento- tiene sentido que así sea.

La primera razón que puedo dar es mi caso personal. Compré un Ro-340 ECO (es decir, eléctrico) y lo compré con el compromiso de que la náutica vendedora lo remotorizara a motor térmico convencional. El eléctrico se quedaba en la décima parte de su compromiso de autonomía (no pasaba de 45 min), lo que expliqué, junto a otras razones por las que me parece una mala solución, en este hilo, para el que tenga interés en ello: https://foro.latabernadelpuerto.com/...6&postcount=24

La segunda razón, más allá de mi experiencia, es de tipo técnico: la eficiencia de un motor eléctrico casi triplica la de un térmico, pero lo anterior se va al traste al maridarlo con el almacenamiento que requieren para nuestro tipo de uso, donde la densidad energética de la gasolina o el gasoil multiplica por más de 30 la que alcanza una batería, por avanzada que ésta sea… lo que supone que, para una cantidad de trabajo similar, el peso que debes arrastrar en baterías multiplica, por más de 10, el que emplearías en gasoil. En mi caso, esto me llevó no sólo a descartar en su día la motorización eléctrica de mi barco, sino a, por ejemplo, llevar 240Ah en baterías para consumos cuando, ocasionalmente, hago travesías en las que mi consumo es superior. Ahora bien, para un uso ocasional, prefiero cargar 5 Kg extra de gasoil y tirar de motor y alternador que los más 50Kg de baterías que necesitaría arrastrar permanentemente para tener autonomía eléctrica equivalente a la que me proporcionan ese escaso peso en gasoil.

Por último, el mar es un entorno poco agradecido incluso para soluciones de fiabilidad teóricamente contrastada, como los motores diésel que empleamos, de tecnología básica, muy poco “apretados” en rendimiento y que, en otros entornos más amables, tendrían una resistencia a prueba de bombas. Si “el mar” acaba haciendo fallar soluciones tan probadas, veo poco aconsejable incorporar a nuestros veleros un esquema avanzado que supondría una gran adaptación (una hibridación bien hecha va mucho más allá de "empalmar" el sistema eléctrico de ambos motores)que, incluso en tierra, previsiblemente tendría puntos que “harían aguas” en su rendimiento real.

En fin, que siento no ser optimista pero, incluso siendo usuario de vehículo eléctrico, mi experiencia personal de compra de un velero que en su origen lo fue y lo poco que sé sobre el oficio me hacen no recomendarte lo que planteas

[cde34rfv]

Muchas gracias a todos. Yo por ahora no me lo planteo sobre todo por el tema del almacenamiento de energía. Creo q en los coches está medio conseguido, pero para mi es importante el riesgo que se lleva transportando Litio, el cual no se puede apagar en caso de problemas. Imaginar esto a 40Mn.

Sigo mucho el tema de las baterías y sé que un par de años como mucho esto cambiará drásticamente, por capacidad y por seguridad.

Pero he querido preguntar ya que excluyendo esta parte de almacenaje, la parte de adaptación de un motor a un eje creo que es algo muy simple (teóricamente), y quizás para algunas personas que no naveguen muy lejos quizás si pudiera servir cargando en puerto.

Os pongo el link de uno de los fabricantes que he visto.
https://www.torqeedo.com/es/producto...M-3302-00.html

O este incluso más interesante: https://www.krahwinkel-kpm.de/EN/elsail.php

[BORRASCA]

Hace un tiempo un cofrade electrifico totalmente su barco y al año volvio al diesel cansado de los problemas que dio

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Avante

Hola cofrade

Te voy a recomendar que NO lo hagas. Y te lo dice un usuario convencido de coche eléctrico, que me parece -dejando la política a sotavento y centrándonos en la dimensión tecnológica- una solución brillante para determinados tipos de uso (ej, ciudad) y, al mismo tiempo, penosa en otros (ej, viajes largos por carretera). De la misma forma, y llevado a nuestro ámbito de navegación, hay unidades navales propulsadas, con todo el sentido, por motores eléctricos (ojo, alimentados por turbinas de gas y otras soluciones, nunca por baterías), mientras que en el caso de veleros su presencia es marginal y creo que -por el momento- tiene sentido que así sea.

La primera razón que puedo dar es mi caso personal. Compré un Ro-340 ECO (es decir, eléctrico) y lo compré con el compromiso de que la náutica vendedora lo remotorizara a motor térmico convencional. El eléctrico se quedaba en la décima parte de su compromiso de autonomía (no pasaba de 45 min), lo que expliqué, junto a otras razones por las que me parece una mala solución, en este hilo, para el que tenga interés en ello: https://foro.latabernadelpuerto.com/...6&postcount=24

La segunda razón, más allá de mi experiencia, es de tipo técnico: la eficiencia de un motor eléctrico casi triplica la de un térmico, pero lo anterior se va al traste al maridarlo con el almacenamiento que requieren para nuestro tipo de uso, donde la densidad energética de la gasolina o el gasoil multiplica por más de 30 la que alcanza una batería, por avanzada que ésta sea… lo que supone que, para una cantidad de trabajo similar, el peso que debes arrastrar en baterías multiplica, por más de 10, el que emplearías en gasoil. En mi caso, esto me llevó no sólo a descartar en su día la motorización eléctrica de mi barco, sino a, por ejemplo, llevar 240Ah en baterías para consumos cuando, ocasionalmente, hago travesías en las que mi consumo es superior. Ahora bien, para un uso ocasional, prefiero cargar 5 Kg extra de gasoil y tirar de motor y alternador que los más 50Kg de baterías que necesitaría arrastrar permanentemente para tener autonomía eléctrica equivalente a la que me proporcionan ese escaso peso en gasoil.

Por último, el mar es un entorno poco agradecido incluso para soluciones de fiabilidad teóricamente contrastada, como los motores diésel que empleamos, de tecnología básica, muy poco “apretados” en rendimiento y que, en otros entornos más amables, tendrían una resistencia a prueba de bombas. Si “el mar” acaba haciendo fallar soluciones tan probadas, veo poco aconsejable incorporar a nuestros veleros un esquema avanzado que supondría una gran adaptación (una hibridación bien hecha va mucho más allá de "empalmar" el sistema eléctrico de ambos motores)que, incluso en tierra, previsiblemente tendría puntos que “harían aguas” en su rendimiento real.

En fin, que siento no ser optimista pero, incluso siendo usuario de vehículo eléctrico, mi experiencia personal de compra de un velero que en su origen lo fue y lo poco que sé sobre el oficio me hacen no recomendarte lo que planteas

Hola
Aunque estoy de acuerdo contigo en todo, de verdad, quisiera hacer un par de puntualizaciones

La primera: El RO340ECO creo que fué un concepto fallido desde su concepción, pero es, como dicen los chavales, de otra época, de una época remota (para ellos). Hoy dia tenemos ¡hasta iPhones!

Sin embargo, la propulsión eléctrica de las hélices es o será mucho mas lógica que hacerla girar por medio de un cigueñal movido por una energia termica (obviamente, los Wankel no parecen ser una opción). Por otra parte, la posibilidad de que cuando haya bastante viento, la hélice desplegada cargue baterías, no es tampoco a minusvalorar)

Baterías para qué? Para la maniobra en puerto? Para singladuras de 200’ a motor?. Hace ya muchos años que por ley en determinadas aguas está prohibido el uso de motores térmicos, pero no hacen singladuras, sino paseos mas o menos largos en entornos que acostumbran a estar bastante ventilados

La segunda:
En el diseño, construccion y servicio de todos los submarinos, tanto los Diesel como los Nucleares, el peso de las baterias supone siempre un problema de primer orden. Hay que compensarlo con volumen y el aumento de volumen hay que compensarlo con refuerzo de la estructura, que aumenta el desplazamiento, etc. los parques de baterías de los submarinos son seguros, aunque el concepto de “seguro” en un submarino dista totalmente del que deseamos aplicar a nuestras embarcaciónes

Pero en una embarcación a vela con motor interior, el peso de las baterías no va a ser nunca un problema, siempre que vayan ubicadas bien bajo el centro de gravedad, y/ó se puedan desplazar de banda a banda en función de la escora. El problema, como habéis bien apuntando varios cofrades en éste hilo, es la seguridad del uso del parque de baterías en el plan, la sentina ó ya no digamos en la orza del velero. No queremos llevar un potente artefacto pirotécnico en nuestra obra viva

Es solo mi opinión, basada en mis irrenunciables principios éticos, de safety first y ecológicos. Pero, como buen marxista que soy, si a alguien no le gustan tengo otros principios

Salud y Paz para todos

[Egis]

Originalmente publicado por Xenofonte

Es solo mi opinión, basada en mis irrenunciables principios éticos, de safety first y ecológicos. Pero, como buen marxista que soy, si a alguien no le gustan tengo otros principios

Salud y Paz para todos

MUY elegante respuesta.

[jonam52]

bueno, pues aqui teneis un ejemplo de transformación a electrico y con 8 baterias de 110 amperios la autonomía es de entre 1 y 2 horas... cuando te dicen entre 1 y 2 horas hay que entender que con un uso normal va a ser 1 hora y yendo muy despacio serán 2 con un poco de suerte.

Motor electrico de 11 kw... 7 m2 de placas solares... entre motor, baterias y placas andará todo por cerca de los 10.000 euros si te lo montas tu, para tener 1 hora de autonomía.

No sé yo... para mi el principal problema de todo esto siguen siendo las baterias.



https://www.youboat.com/fr/d/voilier...ce-1000/382639

[Xenofonte]

Totalm3nte de acuerdo.

[Erikblade]

Hibridar (diesel eléctrico) un barco no es una tarea complicada. El tema es conocer si el sobrecoste de hacerlo compensa o no compensa.
Lo de la propulsión eléctrica es un hecho en mercantes y cruceros desde hace años. Un motor mueve el árbol de hélices y uno o varios generadores producen la electricidad necesaria tanto para el motor principal como para el resto del buque.

Se consiguen varias ventajas


El motor combustión no tiene porqué estar alineado con el eje puede estar en cualquier parte del buque lo que logra una distribución de pesos ideal.
Por otro lado, en mercantes se suele usar un sistema de producción múltiple. Por lo general una caldera de fuel oil pesado es el medio de producción eléctrica principal. Esta caldera puede quemar de todo (diesel, gasolina, fuel oil,...) y luego tiene varios motores diesel auxiliares que pueden funcionar con diesel o gas para cuando es necesaria más o menos potencia todo con cogeneración. Con esto se consigue una producción de energía tremendamente estable y se ahorra mucho combustible. Aparte de las normas medioambientales. En aguas territoriales prácticamente todos los países tienen prohibido que los buques quemen fuel oil por la cantidad de emisiones que arroja. En esos momentos cuando entran o salen de puerto, se apaga la caldera principal y el barco se mueve con la energía de los motores diesel suficiente para maniobras y poco más. Aparte en condiciones normales con la caldera al 100% es suficiente para mover el barco a velocidad de crucero y si las condiciones lo exigen se encienden motores auxiliares para dar más potencia pero como han apuntado a régimen constante de máxima eficiencia energética.
Luego los motores eléctricos tienen par constante a partir de cualquier régimen por lo que incluso a bajas vueltas entregan buena cantidad de par excelente para maniobras cortas rápidas y precisas.
Otra ventaja es el rendimiento un motor diesel como bien han apuntado tiene un rendimiento del 35% para producir propulsión. Pero el de una caldera para electricidad puede llegar al 80% de ese 80% se aprovecha alrededor de un 90% para propulsión lo que claramente es más eficiente.

Pero para recreo esta última ventaja se pierde por completo ya que no se va a montar una caldera en un yate o velero.
En estos se montaría un motor diesel rendimiento del 35% para que de esos 35% el eléctrico proporcione un 90% de propulsión es decir añadimos una pérdida del 10% y eso si no hay baterías que aumentan las pérdidas, poco pero las aumentan.

De ahí que en pequeñas esloras no sea adecuado la instalación de ese sistema al menos hoy por hoy. En grandes esloras, al objeto de ganar espacios de habitabilidad en determinadas zonas del barco (recordemos que estos yates pertenecen a gente que la eficiencia y el ahorrar unos € se la traen al pairo y principalmente buscan lujo, comodidad y apariencia) si suele ser interesante puedes poner los motores a cada banda orientados incluso de forma transversal en vez de horizontal y hacia la popa colocar los motores eléctricos que ocupan un mínimo espacio (en comparación) ganando así espacio para los juguetes que suelen llevar a bordo.

Menudo tocho me ha salido. Es lo que tiene hablar de este tema con un amigo que ha trabajado toda su vida como jefe de máquinas en la mercante

[Suertudo]

Yo lo que no veo de momento es la necesidad de hacer mas ecológico, algo que ya es ecológico, como lo es la vela. Bastante mas ecológico que un barco mercante, que un tren diesel y que cualquier coche, por muy híbridos que sean.
Señores os recuerdo que un barco de vela, va a vela, es decir se alimenta de viento y el motor diesel o de gasolina, lo ponemos para entrar y salir de puerto y algunas veces para llegar a puerto si no hay viento.
Es decir que en general, al menos en mi caso, no llego con el motor, ni a un 10% de la navegación a vela.
¿Que vehículo consigue esto?
Creo que en el caso de los veleros, nuestro aporte a la naturaleza, tiene mucho mas recorrido en otros campos.

[Newton]

Muy ciertamente un velero ya es ecológico de por sí

Creo que se han mezclado dos conceptos en este hilo.

Uno es la trasmisión eléctrica, que llevan muchos mercantes (igual también barcos militares) y que llevan también los camiones volquetes de las grandes minerías desde hace más de 30 años. En este caso, hay un generador diesel a bordo, una trasmisión eléctrica y un motor eléctrico que se mueve con la electricidad generada en el diesel. La energía viene de quemar combustible y la electricidad solamente reemplaza los árboles de la trasmisión.

Otro tema es tener un motor puramente eléctrico alimentado con baterías o con paneles solares ¿o con aerogeneradores?? que ayude al "principal" de gasoil. Pongo "principal" entre comillas porque el motor de los veleros en general suele ser "auxiliar"

Aquí tropezamos con la lamentablemente todavía pobre eficiencia de los paneles solares y con la todavía pobre capacidad de almacenaje de energía de las baterías cuando la comparamos con los combustibles (gasolina, gas, gasoil).

Vamos, que con la tecnología actual, lo del barco híbrido "no lo veo".

Pero habrá seguir esperando e investigando tecnologías mejores y mejores usos y aprovechamientos, claro.

Ronda de mi cuenta esta vez.

[jonam52]

Originalmente publicado por Newton

Muy ciertamente un velero ya es ecológico de por sí

Creo que se han mezclado dos conceptos en este hilo.

Uno es la trasmisión eléctrica, que llevan muchos mercantes (igual también barcos militares) y que llevan también los camiones volquetes de las grandes minerías desde hace más de 30 años. En este caso, hay un generador diesel a bordo, una trasmisión eléctrica y un motor eléctrico que se mueve con la electricidad generada en el diesel. La energía viene de quemar combustible y la electricidad solamente reemplaza los árboles de la trasmisión.

Otro tema es tener un motor puramente eléctrico alimentado con baterías o con paneles solares ¿o con aerogeneradores?? que ayude al "principal" de gasoil. Pongo "principal" entre comillas porque el motor de los veleros en general suele ser "auxiliar"

Aquí tropezamos con la lamentablemente todavía pobre eficiencia de los paneles solares y con la todavía pobre capacidad de almacenaje de energía de las baterías cuando la comparamos con los combustibles (gasolina, gas, gasoil).

Vamos, que con la tecnología actual, lo del barco híbrido "no lo veo".

Pero habrá seguir esperando e investigando tecnologías mejores y mejores usos y aprovechamientos, claro.

Ronda de mi cuenta esta vez.

totalmente de acuerdo, es una tecnologia muy interesante que da buenos resultados pero que todavia para que se pueda usar en la nautica de forma generalizada le faltan unos cuantos años de mejora técnica y de rebaja de precios tambien.

[Avante]

Es de celebrar que este hilo se mantenga en buen debate técnico sin escorarse hacia la política, que es donde terminan demasiadas discusiones sobre fuentes de energía, coches eléctricos y demás... a ver si nos dura

Originalmente publicado por Xenofonte

Hola
Aunque estoy de acuerdo contigo en todo, de verdad, quisiera hacer un par de puntualizaciones

Vamos con ello

Originalmente publicado por Xenofonte

La primera: El RO340ECO creo que fué un concepto fallido desde su concepción, pero es, como dicen los chavales, de otra época, de una época remota (para ellos). Hoy dia tenemos ¡hasta iPhones!

Sí, coincido en ello. Aunque parece antesdeayer, el Ro-340 Eco se lanzó hace ¡15 años! y, si hoy el debate tiene aristas, cuando se lanzó este modelo el resultado terminó siendo más que cuestionable. Probablemente fue un buen activo de comunicación para Ronáutica pero, a pesar del mimo en la ejecución (que me consta que existió, hablé largo y tendido con uno de los tres "Ros" sobre ello), el resultado quedó claramente por debajo de lo esperado. Teóricamente, el barco al principio cumplía razonablemente a la hora de ofrecer algunas horas de autonomía a unos 4.5 nudos (dan fe algunas revistas de la época), pero poco tiempo después la autonomía se fue degradando hasta caer por debajo de la hora, como menciono en el tema que enlazaba en mi primer mensaje.

Originalmente publicado por Xenofonte

Sin embargo, la propulsión eléctrica de las hélices es o será mucho mas lógica que hacerla girar por medio de un cigueñal movido por una energia termica (obviamente, los Wankel no parecen ser una opción). Por otra parte, la posibilidad de que cuando haya bastante viento, la hélice desplegada cargue baterías, no es tampoco a minusvalorar)

Bueno, aquí depende. En grandes unidades navales, la energía térmica casi siempre está ahí (pensemos, por ejemplo, en las turbinas de gas o motores diésel que hacen funcionar sus plantas eléctricas); no me extiendo en lo que Erikblade o Newton acaban de desarrollar. Sí te digo que mi Ro-340 equipaba, como medios de carga -a más de la conexión a 220v y un generador alternativo- un generador eólico, paneles solares y una hélice del tipo que mencionas; la carga que aportaba esta última era marginal, la menor de todo el conjunto ("frenaba más que cargaba", en palabras del propietario anterior).

Originalmente publicado por Xenofonte

Baterías para qué? Para la maniobra en puerto? Para singladuras de 200’ a motor?. Hace ya muchos años que por ley en determinadas aguas está prohibido el uso de motores térmicos, pero no hacen singladuras, sino paseos mas o menos largos en entornos que acostumbran a estar bastante ventilados

Como reflexión, todo el sentido. Y no niego que, para determinados usos bastante específicos, una solución eléctrica pueda tener cierto sentido en un velero de recreo, que es lo que nos ocupa; dicho esto, para un uso promedio, o al menos próximo al que hace de su velero la inmensa mayoría de los propietarios que conozco, su utilidad es muy probablemente inferior al de una solución convencional. Y para mi caso particular, no digo que sea muy probablemente inferior, sino que estoy seguro de que lo es. E, insisto, tengo coche eléctrico y he navegado en un velero eléctrico... con lo que se me puede acusar de muchas cosas, pero no de tener prejuicios en contra de los amperios

Originalmente publicado por Xenofonte

Pero en una embarcación a vela con motor interior, el peso de las baterías no va a ser nunca un problema, siempre que vayan ubicadas bien bajo el centro de gravedad, y/ó se puedan desplazar de banda a banda en función de la escora. El problema, como habéis bien apuntando varios cofrades en éste hilo, es la seguridad del uso del parque de baterías en el plan, la sentina ó ya no digamos en la orza del velero. No queremos llevar un potente artefacto pirotécnico en nuestra obra viva

¡¡NO, NO y NO!! (ya era hora de hacer volar algún taburete)

No puedo comprar que para un velero el peso de las baterías no vaya a ser NUNCA un problema. En el caso que nos ocupa, estamos hablando que, para alimentar el motor eléctrico, eran necesarios más de ¡250Kg! de baterías. Conozco algún compañero de regatas que pondría el grito en el cielo si les embarcas la centésima parte de lo anterior sin una firmísima razón detrás. En mi caso, y antes de tener el Frescachón, recuerdo lo que mejoró mi Puma29 cuando, siguiendo un consejo del maestro, le quité 35 de los 50 metros de cadena que llevaba a proa... y aproveché para hacer una limpieza de chismes casi inútiles a bordo con los que aligeré una cifra inconfesable de Kg que, junto con el menor peso a proa, hicieron que el barco fuera otro navegando a vela. Desde entonces, soy bastante pesado en no meter nada a bordo que no aporte, porque considero que un barco "a dieta" y que navega en sus líneas es, justo a un casco limpio y unas velas en forma, la mejor receta para la navegación más ecológica que existe que no es ni más ni menos que... la vela

Originalmente publicado por Xenofonte

Es solo mi opinión, basada en mis irrenunciables principios éticos, de safety first y ecológicos. Pero, como buen marxista que soy, si a alguien no le gustan tengo otros principios

Salud y Paz para todos

Salud, paz y rondas (para esas el peso sí es bienvenido a bordo )

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Xenofonte

En el diseño, construccion y servicio de todos los submarinos, tanto los Diesel como los Nucleares, el peso de las baterias supone siempre un problema de primer orden. Hay que compensarlo con volumen y el aumento de volumen hay que compensarlo con refuerzo de la estructura, que aumenta el desplazamiento, etc. los parques de baterías de los submarinos son seguros, aunque el concepto de “seguro” en un submarino dista totalmente del que deseamos aplicar a nuestras embarcaciónes

Pero en una embarcación a vela con motor interior, el peso de las baterías no va a ser nunca un problema, siempre que vayan ubicadas bien bajo el centro de gravedad, y/ó se puedan desplazar de banda a banda en función de la escora.

Ell problema actual, como habéis bien apuntando varios cofrades en éste hilo, es la seguridad del uso del parque de baterías en el plan, la sentina ó ya no digamos en la orza del velero. No queremos llevar un potente artefacto pirotécnico en nuestra obra viva

Está claro que, en función de lo que hay en el mercado actualmente motorizaciónes eléctricas ó hibridas para embarcaciones a vela no son una opción deseable (salvo interés particular ó dónde la legislación obliga, y estoy pensando en la CH).

Originalmente publicado por Avante

¡¡NO, NO y NO!!
No puedo comprar que para un velero el peso de las baterías no vaya a ser NUNCA un problema. En el caso que nos ocupa, estamos hablando que, para alimentar el motor eléctrico, eran necesarios más de ¡250Kg! de baterías.

Creo que me he explicado muy malamente ó no he conseguido deslindar un presente remolón en lo que se refiere a motorizaciones de pequeños cruceros, de un futuro que avanza a pasos agigantados hacia nosotros

El primer pequeño crucero con motor auxiliar interior del que tengo noticia es de 1929 y su armador se llamaba Albert Einstein, un señor que desde su temprana juventud siempre fué un entusiasta navegante a vela

Han pasado casi cien años y basicamente no hay gran diferencia entre la motorización del Tümmler de AE y la de los veleros actuales

Otra cosa es cuanto se refiere a veleros de alta competicion, en los que el futuro ya está aquí. Con un desplazamiento de 7 toneladas, las embarcaciones pueden volar sobre el agua sin que a nadie le sorprenda


En los veleros actuales con motor Diesel, entre los 30’ y los 60’, en peso de la orza es aproximadamente 1/3 del desplazamiento en rosca, con un rango de entre 1300 y 3600 kg.

Y aunque está muy claro, que de momento, por seguridad no se pueden ubicar las baterías en la orza, pero, mirando con perspectiva de futuro, evidentemente esa es una ubicación en la que el peso de las baterías sería irrelevante, dado que sustituiría a los elementos pesados con los que se fabrican actualmente (Pb, Sb, Fe, W, Cd)

Por otra parte, el peso en seco de los motores Diesel de entre 15 a 45Kw tiene un rango de entre 100 y 250kg, que hay que ubicar a popa del centro de gravedad sí o sí, y eso es relevante

Por si no han volado aún los taburetes, cambiando el tercio a varas, me gustaría añadir que, salvo excepciónes (almacenes alimentarios, desplazamientos exclusivamente urbanos), los pesados vehículos terrestres puramente eléctricos son una opción antiecológica, poco práctica, cuya recarga será carísima en cuanto no provenga de autogeneración, peligrosa para transeuntes y ciclistas, y, en resumen, una opción tan fallida como el RO340ECO

En cambio los vehículos híbridos a mi me parecen ecológicos, relativamente ligeros, versátiles, poco contaminantes en ciudad, con amplisima autonomía en carretera, y extremadamente fiables

Éstos son mis principios, pero si no le gustan, etc.

[Newton]

Pues eso de utilizar la orza como emplazamiento de baterías con lo que en lugar de estorbar, su peso se aprovecha es toda una idea!

Quitamos hierro o plomo inerte y ponemos LIPO o plomo activo.

Pero claro, hay que llevarlo a la práctica y prever mantenimiento...

Venga, cascabel al gato .

[jonam52]

Originalmente publicado por Xenofonte

Está claro que, en función de lo que hay en el mercado actualmente motorizaciónes eléctricas ó hibridas para embarcaciones a vela no son una opción deseable (salvo interés particular ó dónde la legislación obliga, y estoy pensando en la CH).



Creo que me he explicado muy malamente ó no he conseguido deslindar un presente remolón en lo que se refiere a motorizaciones de pequeños cruceros, de un futuro que avanza a pasos agigantados hacia nosotros

El primer pequeño crucero con motor auxiliar interior del que tengo noticia es de 1929 y su armador se llamaba Albert Einstein, un señor que desde su temprana juventud siempre fué un entusiasta navegante a vela

Han pasado casi cien años y basicamente no hay gran diferencia entre la motorización del Tümmler de AE y la de los veleros actuales

Otra cosa es cuanto se refiere a veleros de alta competicion, en los que el futuro ya está aquí. Con un desplazamiento de 7 toneladas, las embarcaciones pueden volar sobre el agua sin que a nadie le sorprenda


En los veleros actuales con motor Diesel, entre los 30’ y los 60’, en peso de la orza es aproximadamente 1/3 del desplazamiento en rosca, con un rango de entre 1300 y 3600 kg.

Y aunque está muy claro, que de momento, por seguridad no se pueden ubicar las baterías en la orza, pero, mirando con perspectiva de futuro, evidentemente esa es una ubicación en la que el peso de las baterías sería irrelevante, dado que sustituiría a los elementos pesados con los que se fabrican actualmente (Pb, Sb, Fe, W, Cd)

Por otra parte, el peso en seco de los motores Diesel de entre 15 a 45Kw tiene un rango de entre 100 y 250kg, que hay que ubicar a popa del centro de gravedad sí o sí, y eso es relevante

Por si no han volado aún los taburetes, cambiando el tercio a varas, me gustaría añadir que, salvo excepciónes (almacenes alimentarios, desplazamientos exclusivamente urbanos), los pesados vehículos terrestres puramente eléctricos son una opción antiecológica, poco práctica, cuya recarga será carísima en cuanto no provenga de autogeneración, peligrosa para transeuntes y ciclistas, y, en resumen, una opción tan fallida como el RO340ECO

En cambio los vehículos híbridos a mi me parecen ecológicos, relativamente ligeros, versátiles, poco contaminantes en ciudad, con amplisima autonomía en carretera, y extremadamente fiables

Éstos son mis principios, pero si no le gustan, etc.

bueno, pues yo en el cambio de tercio quiero decir que hace mucho que me planteo esto tan "ecológico y tan verde" que se basa en una electricidad generada quemando carbon y gas y en centrales nucleares que generan unos residuos que van a seguir siendo radiactivos durante miles de años... y por otro lado está el tema del reciclaje del litio y del teluro de cadmio en las placas solares.

Yo de momento veo una tecnologia sin desarrollar y un gran montaje comercial para que los grandes fabricantes de coches vendan sus vehiculos electricos carísimos.

En un futuro se verá, hoy por hoy seguimos lejos de la "energia verde"

[Bertie]

Originalmente publicado por jonam52

....
Yo de momento veo una tecnologia sin desarrollar y un gran montaje comercial para que los grandes fabricantes de coches vendan sus vehiculos electricos carísimos.
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Por ahí va el tema. Los mayores márgenes se consiguen vendiendo productos de alta gama, es decir, caros. Los fabricantes ganan más con un SUV híbrido o eléctrico que con diez utilitarios de gasolina.

Si además contamos las subvenciones (que de hecho lo que hacen es incrementar el precio base), y las normativas que prácticamente obligan a comprarse uno de esos, pues ya tenemos el cóctel completo.