Comportamiento Orza en forma de T invertida. Con Alas...

[Malespina]

Rondas para todos los cofrades.

Quería saber el comportamiento de un velero cuando tiene una de estas orzas.
Cuales son sus ventajas e inconvenientes. También que respuesta tienen con diferentes rumbos, intensidad de viento, que diferencia hay con respecto a otras, etc.

En fin, cualquier cosa que me ilumine un poco para una persona que sabe muy poco o nada de física...que supongo es de lo que se trata.

Gracias por adelantado...

[cicnus]

En teoria, por lo que yo se... hay barcos que llevan orza normal o esta, si llevan esta suele ser algo mas corta que la normal, lastre ligeramente igual...


En otros modelos de barco estasorzas se instalan para "corregir" (a veces lo consigue y a veces se queda ahi...) pues el evitar irse de orzada o que el barco incluso ciña mas...

No se, se deberia de conocer el barco del que hablas.

Att.

[Questionsailing]

Es una chapuza.

Como todo lastre...

Dicha esta obviedad, son una "solución" para tener algo del mal llamado plano antideriva y lastre, en poco calado.

Se hicieron muy famosas a partir de la victoria del Australia II de Ben Lexcen en una Copa América de principios de los 80, pero claro, hablamos de 12m F.I. una clase métrica de reglamento muy especialito:



El problema es cuando de eso, pasamos a estos engendros fatal perfilados:

[Fanso]

Me parece haber leído en algún sitio que en la Copa América se usaban orzas con alerones para trampear y llevar al límite los reglamentos. Las "alas" ejercían fuerza hidrodinámica hacia abajo haciendo que aumentase la eslora de flotación cuando el barco estaba navegando ... aumentando de esa forma la velocidad del casco, pero manteniéndolo dentro de las estrictas cotas de medición cuando estaba en reposo.

Pero no me hagáis mucho caso

Salu2

[vent]

Originalmente publicado por Malespina

Rondas para todos los cofrades.

Quería saber el comportamiento de un velero cuando tiene una de estas orzas.
Cuales son sus ventajas e inconvenientes. También que respuesta tienen con diferentes rumbos, intensidad de viento, que diferencia hay con respecto a otras, etc.

En fin, cualquier cosa que me ilumine un poco para una persona que sabe muy poco o nada de física...que supongo es de lo que se trata.

Gracias por adelantado...

Orzas con forma de T invertida y con alas,no existen....

[Fanso]

Es posible que esas mega-aletas que se ven en las orzas de crucero de barcos de calado reducido ... puedan estar pensadas para intentar reducir el abatimiento con escoras altas?.

Quiero decir: La orza tiene normalmente una doble función, contiene todo o parte de lastre para bajar el centro de gravedad y dar estabilidad, y ejerce de anti-deriva.

Como anti-deriva no funciona como un simple plano, si no con un perfil hidrodinámico estudiado que aporta sustentación (como el perfil de un ala, pero simétrico)

Cuando el barco escora el perfil se inclina, y cuando mas se inclina menos funciona y el barco más abate. ¿Y si la idea de estas orzas en "mega T" era que según el plano principal se inclina y pierde efectividad, un plano perpendicular se va inclinando en sentido opuesto y compensando la que pierde el primero?

Y si esto funcionase ... porque no lo hacen todos los astilleros?. Es que igual no vale pa na? es que es caro? a que huelen las nubes?

[trinchatripas]

A parte de lo ya dicho, que no aporta mucho, de lo que se trata con estas aletas, es buscar algo más de sustentación del casco a alta velocidad. Me explicó, se busca que el casco planeé más rápidamente, algo similar a lo que se busca ahora con los foils, pero más primitivo.
Estuvieron de moda hace tiempo, pero ya están casi extinguidas, se ve que no conseguían grandes resultados, y son más caras de fabricar que las convencionales.

para el que guste.

[curriqui]

Hola y birras para todos. Yo solo puedo hablar de la experiencia que he tenido con una orza así en un dina 223 y solo puedo decir que el barco me daba a mi la sensación de que es oraba menos y a la vez alcanzaba más velocidad. Era un barco que alcanzaba fácilmente los seis nudos, que no estaba mal para su eslora

[curriqui]

Quería decir "escoraba" perdón

[Malespina]

Gracias a todos por las aportaciones....
El tema es que ciñe menos y escora menos...?
Es una solución razonable...?
Y en portantes?
Con viento duro...?

Alguien tiene un barco cln esta orza?

Ya séque soy un pesao, pero los que diseñaron esta orza y la impalntaron en barcos de serie buscaban algún tipo de mejora en el comportamiento del barco, buscarían una mejora....que es posible que no encontraran
En fin si alguien sabe más...agradecido.

[Questionsailing]

Si, las alas buscan reducir abatimiento al escorar. Pero se puede lograr lo mismo con bulbos trapezoidales.

Lo comentado de "lift" nanay, no compensa el drag. Son alas muy pequeñas y barcos muy pesados (la orza o bulbo).

En regatas se usaron en reglamentos que limitaban el número de alas, había copas americas con trim tab (flap a la salida de la orza), un timón por delante de la orza y otro atrás, etc, etc.

Nada de esto tiene sentido en un barco de diseño no restringido por un rating o typeforming, excepto el trim-tab.

Saludos

[Malespina]

Originalmente publicado por Questionsailing

Si, las alas buscan reducir abatimiento al escorar. Pero se puede lograr lo mismo con bulbos trapezoidales.

Lo comentado de "lift" nanay, no compensa el drag. Son alas muy pequeñas y barcos muy pesados (la orza o bulbo).

En regatas se usaron en reglamentos que limitaban el número de alas, había copas americas con trim tab (flap a la salida de la orza), un timón por delante de la orza y otro atrás, etc, etc.

Nada de esto tiene sentido en un barco de diseño no restringido por un rating o typeforming, excepto el trim-tab.

Saludos

Gracias por el comentario....intentaré entender lo que me dices....no llego a tanto detalle técnico, pero repito, agradezco la explicación

[Icarus]

Las aletas se usaron cuando una formula de medición o la necesidad de tener poco calado limitaba la profundidad de la orza y su relación de aspecto (altura/anchura) con lo cual era poco efectiva.
Las aletas bajan el centro de gravedad y hacen un efecto de placa terminal, pero producen una resistencia adicional y no son una buena solución cuando no hay formulas "raras" que limiten el diseño. Hay otras soluciones mejores como un bulbo para bajar el centro de gravedad o aumentar la relación de aspecto de la orza para mejorar la efectividad.

Cuando la orza va trabajando, en la cara de sotavento hay mas presión y en la de barlovento hay menos presión. Debido a esto, en el borde inferior del perfil el agua fluye desde la cara de sotavento (mas presión) hacia la de barlovento (menos presión) haciendo que la diferencia de presiones y por tanto la efectividad del perfil se reduzca en esa zona. Además, esa agua que circula de sotavento a barlovento por la parte inferior, genera un vórtice (torbellino) en la parte inferior trasera del perfil que deja una estela turbulenta y que supone un freno. Para evitar ese flujo de agua por la parte inferior del perfil se utiliza una placa terminal que lo evita o lo disminuye. Ese era el principio por el cual se diseñó la quilla de aletas del copa America Australia II (recordemos que esta sometido a una formula de medición especial)
El bulbo trapezoidal como ya han dicho también hace una función de placa terminal y es mucho mas efectivo que unas aletas que producen un efecto de resistencia mucho mayor.

[kiqu]

si nos remontamos , creo a unos treinta , años a tras , creo recordar , que en la copa america , los prototipos , como gran secreto y novedad , llevaban , una orza , larguísima , u ademas , le pusieron , alerones , que les aguantaba , algo la deriva , creo que se usaron unos años , pero después se han aplicado otras tecnologías , como llenar los tanques de agua de barlovento , etc , hasta la orza pivotante , que es la que se usa , aun , hasta que los foils las desplazen del todo en las competiciones.
saluttttkiqu

[kakyka]

Feliz Año para todos.
Si me lo permitís, me gustaría retomar el tema de las orzas con alas. Agradezco todas las respuestas a Malespina, pero yo no me he enterado.
Creo que Malespina y yo queremos saber como funciona un velero de +/- 6,5 metros con una orza de aletas en comparación con una orza normal, sin pensar en Copas Americas y diseños extremos.
En mi caso se trata de un UNNA 24, 7 metros de eslora, que me venden. Pero tiene orza de aletas que cala 85 cm. en lugar de la clásica, que cala 130 cm.
Con esta orza de aletas, ¿que comportamiento tendrá el velero con esta orza en relación con la orza larga?. ¿Ceñirá más o menos, escorará más o menos,etc?.
En mi caso no tengo problemas con el calado.
Gracias anticipadas por vuestras respuestas, que espero que me ayuden y me lien más.

[skovela]

Yo tuve un Jeanneau Sun Way 21 de cuya orza son alguna de las fotos que se han posteado y en mi opinión era un desastre de comportamiento. Con sólo 0,75 m. de calado y 230 kg. de lastre, no ceñía nada, abatía como un poseso e iba claramente corto de lastre (aunque esto no sea culpa de la forma de la orza). El barco sólo se comportaba aceptablemente en rumbos a favor de viento intuyo que mas por la forma de su carena que por esa chapuza de orza. Estuve tentado de quitarla y poner algo sencillo en forma convencional pero al final opté por cambiar de barco.
No tuve la ocasión de probar una versión que había con orza abatible de sable pero estoy seguro que debía ir mucho mejor.

Unas

[Jesús]

Copas generosas por y para el MMXX.

Creo que habéis desvirtuado un poco el tema, "entrando al trapo" con la orza en forma de T invertida. Sí observáis la estupenda foto del Australia, fijaros en que la parte vertical de la orza, tiene un alerón, que para mí, es en él donde radica la mayor parte del secreto de su victoria en la Copa América.

Sobre la forma de T invertida, considero positiva su efectividad hidrodinámica, aunque no tanto cómo aparenta, ya que las uniones de las "alas" horizontales con la parte vertical de la orza, tal como están realizadas seguro, seguro que generan bastantes torbellinos y turbulencias y en consecuencia resistencia. Lo dicho: "Lo comido por lo servido".
Sólo el bajar el centro de gravedad de todo el conjunto, sea -quizás-, la ventaja menos cuestionable; el resto, todo discutible.
Bueno, hay otro aspecto, el económico.
Más cara una orza en T invertida, que cualquiera de las clásicas. Razón en la que baso su desaparición.

Cuidarse, navegar mucho y que el MMXX, nos sea favorable a todos.

[Tanausu]

La única ventaja de estas orzas en crucero es que calas mucho menos. Ojo que esto no es poca cosa hablando de cruceros en según qué zonas de navegación, con canales con poca profundidad, fuertes mareas, etc. Pero navegando restan eficacia en la ceñida.

[jotaguirre]

Poco que añadir a tanto y tan buen tecnicismo aquí explicado. Me quedo con la sabiduría popular y la observación sobre el tema; no se ven muchas de esas orzas por las marinas... por algo será !!!

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Jesús

Copas generosas por y para el MMXX.

Creo que habéis desvirtuado un poco el tema, "entrando al trapo" con la orza en forma de T invertida. Sí observáis la estupenda foto del Australia, fijaros en que la parte vertical de la orza, tiene un alerón, que para mí, es en él donde radica la mayor parte del secreto de su victoria en la Copa América.

Sobre la forma de T invertida, considero positiva su efectividad hidrodinámica, aunque no tanto cómo aparenta, ya que las uniones de las "alas" horizontales con la parte vertical de la orza, tal como están realizadas seguro, seguro que generan bastantes torbellinos y turbulencias y en consecuencia resistencia. Lo dicho: "Lo comido por lo servido".
Sólo el bajar el centro de gravedad de todo el conjunto, sea -quizás-, la ventaja menos cuestionable; el resto, todo discutible.
Bueno, hay otro aspecto, el económico.
Más cara una orza en T invertida, que cualquiera de las clásicas. Razón en la que baso su desaparición.

Cuidarse, navegar mucho y que el MMXX, nos sea favorable a todos.

Los 12m de los 60 ya tenian Trim-tab... No lo inventaron en el Australia II.

http://www.titanicology.com/AmericasCupRacing_5.html

[markuay]

Originalmente publicado por skovela

Yo tuve un Jeanneau Sun Way 21 de cuya orza son alguna de las fotos que se han posteado y en mi opinión era un desastre de comportamiento. Con sólo 0,75 m. de calado y 230 kg. de lastre, no ceñía nada, abatía como un poseso e iba claramente corto de lastre (aunque esto no sea culpa de la forma de la orza). El barco sólo se comportaba aceptablemente en rumbos a favor de viento intuyo que mas por la forma de su carena que por esa chapuza de orza. Estuve tentado de quitarla y poner algo sencillo en forma convencional pero al final opté por cambiar de barco.
No tuve la ocasión de probar una versión que había con orza abatible de sable pero estoy seguro que debía ir mucho mejor.

Unas

Me has quitado las palabras de la mente, es exactamente lo que quería comentar del Sun way 21 orza corta con alas.

[Simsolo]

El Sunway 21 va regular no solo por la quilla; influyen otros parámetros, sobre todo el diseño más o menos acertado del casco. Hay otros barcos con quilla de aletas que corren de maravilla, como el MG Spring 25, de Tony Castro.
https://www.yachtsnet.co.uk/archives...-spring-25.htm

Incluso hay alguno con ese tipo de orza y ademas elevable. También de Tony Castro.

https://www.yachtsnet.co.uk/archives...parker-325.htm

[peleon]

Hay un MG 25 Spring en venta en el puerto Tomas Maestre.

[Juan St780]

Retomando este hilo, hay barcos de un millón de euros de astilleros buenos como Sweden yachs, que las tienen, muchas esloras de este constructor las tienen que yo haya visto por aquí de los tránsitos, también conozco el Hanter 41 que la tiene, no se, supongo que todo el diseño del barco estará pensado para que esté "apéndice" sea del todo eficiente para lo que fue pensado en un medio líquido que es unas 800 veces más denso que el aire, de ahí que en un velero tenga más importancia la obra viva en su conjunto que todo el velamen incluso.
Saludos

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[jonam52]

Originalmente publicado por kakyka

Feliz Año para todos.
Si me lo permitís, me gustaría retomar el tema de las orzas con alas. Agradezco todas las respuestas a Malespina, pero yo no me he enterado.
Creo que Malespina y yo queremos saber como funciona un velero de +/- 6,5 metros con una orza de aletas en comparación con una orza normal, sin pensar en Copas Americas y diseños extremos.
En mi caso se trata de un UNNA 24, 7 metros de eslora, que me venden. Pero tiene orza de aletas que cala 85 cm. en lugar de la clásica, que cala 130 cm.
Con esta orza de aletas, ¿que comportamiento tendrá el velero con esta orza en relación con la orza larga?. ¿Ceñirá más o menos, escorará más o menos,etc?.
En mi caso no tengo problemas con el calado.
Gracias anticipadas por vuestras respuestas, que espero que me ayuden y me lien más.

Yo en su dia estuve mirando el tema de estas orzas con alerones y la conclusión que saqué es que parece ser que la eficacia del aleron es proporcional al cuadrado de la velocidad, lo cual supone que navegando a 3 nudos la eficacia es casi nula pero a cada nudo que aumentas, la efectividad aumenta mucho.
Por lo tanto a la pregunta de si ceñira o escorará más o menos la respuesta es que depende mucho de la velocidad a la que navegues.
Por lo demás yo creo que es un tema de plan de navegación y tal, es decir, tienes que pensar para qué lo quieres y si te va bien o no para tu plan de navegación.
Por lo demás el hecho de que hoy en dia se use poco creo que es un tema de modas... como los alerones que se ponian en los coches, efectivos si que eran y mucho, pero parece que han pasado de moda.