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#1
29-03-2023, 11:46
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Una vela no es el ala de un avión.
¿que sería de las tabernas sin discutir si lo de ayer fué penalti o no fué penalti?
 en esta ocasión y aunque sea polémico, quiero darle un poquito de caña a esta costumbre de comparar las velas y como se desplaza un velero con las alas de un avión. Hay una diferencia fundamental y es que en un avión el avance y la velocidad la dan los motores y las alas están para la sustentación y dirección del mismo. En un velero no es asi, la vela es lo que propulsa al velero y es comparable al motor del avión y no a las alas y lo que mantiene el rumbo es la orza-quilla que sería el equivalente de las alas en el sentido de que es lo que mantiene la "sustentación" del velero. Hay que pesar que en un avión todo se reduce al aire... en un velero hay una parte en el aire y otra en el agua y las dos influyen en la navegación siendo indisociables... En este sentido y en mi opinión, creo que es más facil y razonable entender una vela como un obstaculo en el camino del viento y no complicarse tanto con presiones y depresiones sino entender que el viento, al encontrarse un obstaculo en el camino lo empuja, es decir que empuja a la vela y le transmite una energia como una fuerza que genera un trabajo que gracias a la orza es un movimiento hacia adelante y no lateral y es lo que propulsa al velero. Cuando le pones un obstaculo al viento como es una vela lo que pasa es que lo ralentizas porque no puede fluir libremente y ahi se produce un aumento de presión que es simplemente el hecho de que las moleculas se "apelotonan" ante el obstaculo empujando contra él y transmitiendole energia. No pueden fluir libremente como por donde no hay obstaculos. Cuando se quiere explicar esto con "presiones-depresiones" y alas de aviones al final se acaba complicando todo innecesariamente y de una forma que no es nada intuitiva, acabando muchas veces en decir barbaridades que nada tienen que ver con la realidad de lo que pasa fisicamente. Creo que esto puede ayudar tambien a la hora de equilibrar el velero respecto al "empuje" del viento más facil que cuando se habla de adelantar o retrasar el "centro velico" que es un concepto mucho más abstracto, puesto que si pensamos en el velero con su orza que mantiene el movimiento hacia adelante y resulta que estamos aplicando una fuerza en la mitad de popa, lo natural es que la proa gire hacia el viento yendose de orzada... cuando la fuerza se aplica en la mitad de proa, el velero va a abatir... de ahi la importancia de que ambas velas estén equilibradas en cuanto al empuje que reciben del viento, es decir, que haya un equilibro entre la fuerza que recibe la mitad de proa y la que recibe la mitad de popa y sin sobrepasar los limites de lo que puede aguantar la orza. En este sentido deberíamos considerar a la orza como si fuera un eje o un pivote sobre el que el velero puede girar en uno y otro sentido. En el video que pongo que se llama "aerodinámica del ala simple" creo que ayuda para entender la cuestión. Bueno, pues ahi queda. Una ronda de mi cuenta  https://www.youtube.com/watch?v=DWV-fRoKmYw Editado por jonam52 en 29-03-2023 a las 11:49. 
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#2
29-03-2023, 12:12
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Vaya...
 Manfred Curry, Marchaj, Bertrand Chéret y tantos otros... estaban equivocados. Lo que se aprende en esta taberna...  Saludos y
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Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo) Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)
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nihao (30-03-2023) | ||
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#3
29-03-2023, 12:14
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Entiendo que cuando dices que dos cosas son equivalentes, entiendes que son similares, que funcionan parecido y hacen las mismas cosas.  ¿Vienes a polemizar o a refundar la física?  ¿Que opinas de las alas de los nuevos Copa América? No se, yo les veo más parecido a un ala de avión y a mi vela mayor que al Yanmar que tengo bajo la escalera del barco. Apunta en la barra de hielo lo que quieras que luego paso a pagar
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#4
29-03-2023, 12:23
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
El foil de un barco sí es como el ala de un avión. Algún día los cruceros para recreo llevarán foil?
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#5
29-03-2023, 12:26
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Todo es relativo
estás pensando en una aeronave propulsada por un motor, y creo que hay matices. Además el viento aparente al incidir sobre determinados planos de la aeronave generan efectos de impulso ascensional o lateral, de manera que en el velero lo hacen orzar, caer, o incluso abatir.Sea como fuere, mi impresión personal de tu post es que me parece muy acertado el prisma y acerca la comprensión de la mecánica de la vela esa separación de la aerodinámica, que al fin y al cabo dista mucho del navegante medio. Con ésto quiero decir que a mí mismo me sorprende un tanto que siempre se esté comparando lo uno con lo otro como si ayudase a entenderlo mejor, como si la aerodinámica, la mecánica de fluidos y similares estuviesen en la mochila de conocimiento de todo el mundo y sirviesen para reducir el gap de entendimiento 
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Courage mieux que l'argent IG @asailorsoul
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#6
29-03-2023, 12:38
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Aunque parezca extraño, en realidad nadie sabe exactamente por qué los aviones vuelan. Todo se determina experimentalmente en los túneles de viento.
La explicación que se da en todas las escuelas de ingeniería es que se trata del efecto Bernoulli, es decir, que al tener el flujo de aire mayor recorrido por la parte superior del ala que por la inferior, se genera una depresión que 'tira' del ala hacia arriba. Pero eso de por sí no sería suficiente para levantar un avión. Y de hecho, muchos aviones pueden volar "panza arriba", lo que indica que el perfil del ala no tiene tanta influencia. Otra explicación más sencilla es simplemente la 3ª ley de Newton: toda acción genera una reacción igual de sentido opuesto. Un ala, con la forma que sea, 'desvía' el flujo de aire hacia abajo, con lo que sufre un empuje hacia arriba, que es proporcional a la masa y velocidad (relativa, claro) del aire desviado. En ese sentido sería el mismo funcionamiento que una vela. Dejo aquí un artículo muy interesante (en inglés, sorry): https://www.scientificamerican.com/a...ay-in-the-air/ Y si no se sabe del todo cómo funciona el ala de un avión, con todo lo que se ha investigado, mucho menos la vela de un barco...
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incerti quo fata ferant, ubi sistere detur ...sin saber a dónde nos llevarán los hados, dónde nos será dado establecernos.
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#7
29-03-2023, 13:16
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
El Temita
Un Balandro cuando navega @ 20-35 grados del Viento construye 1 Ala con 2 Velas Y se calcula igual que el Ala de un avión siguiendo a los fundadores de la Aerodinámica: Ludwig Prandtl y Max Michael Munk Abriendo el rumbo ... las Velas son Velas, y Viento a favor ... las Velas son digamos como Paracaidas ... Hace poco un tipo ha regalado un programa de cálculo bonito: https://www.boatdesign.net/threads/p...r-sails.67845/ ...
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#8
29-03-2023, 13:28
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Una vela no es el ala de un avión.
Uuuffff...enésima apertura de la caja de pandora!
Bueno, entre que el ambiente comienza a espesarse, te diré que, con un poco de voluntad, acierto a ver el propósito de tu comentario, y podría apoyarlo, salvo por un punto de gran importancia en mi opinión: Las velas pueden trabajar, y trabajan, por sustentación o por empuje. Es cierto que la sustentación puede ser menos intuitiva de entender, pero, lo considero de vital importancia, aunque sólo sea para diferenciar de cuando se trabaja por empuje, máxime, cuando el rendimiento en ese primer caso es sustancialmente mayor. Me explico un poco. El momento más clarificador es navegando de aleta, punto en el que se produce, en veleros normales, la transición de un modo de trabajo a otro. Tanto con genova, como, sobre todo, con asimétrico, se timonea buscando mantenerse en ese límite de la sustentación, optimizando rumbo y velocidad. Nada más que la vela pierde ese flujo por sotavento la velocidad cae visiblemente, y toca orzar y volver a buscar el viento. Señal de lo importante que es este modo de funcionamiento, y saber distinguirlo del mero empuje. Otro ejemplo, ciñendo, las lanitas de sotavento. Imposible, ya no trimar, sino casi mover el barco, sin atender a su capricho. La presión a barlovento sigue existiendo, sin embargo, sólo con la depresión adecuada a sotavento se logra velocidad. Resumen, si, es tedioso, poco intuitivo, y hasta opinable (coanda Vs bernuilli), pero, en absoluto contingente, sino necesario Enviado desde mi SM-A135F mediante Tapatalk
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#9
29-03-2023, 13:29
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
 Mecánica de Fluidos en Dos Patadas La Alta Presión depende del Ángulo de Ataque La Baja Presión depende de la Curva El Coeficiente de Sustentación Maximo de una Vela se deja recrear muy bien como la Suma de ... el máximo Angulo de Ataque que soporta un Tablero o Placa Plana (que consigue un Coeficiente de 0,8) más la Curva del Embolsamiento (flecha / Cuerda) Y luego se traduce de dos dimensiones a tres dimensiones por medio del Alargamiento Alar (AR, Aspect Ratio) https://es.m.wikipedia.org/wiki/Alar...on%C3%A1utica)) ...
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artik (11-05-2023) | ||
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#10
29-03-2023, 13:44
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Quiero decir ...
... Que incluso 1 Vela solitaria su Sustentación (Lift) es calculable por teoría clásica de Alas Prandtl-Munk ... Pero no su Arrastre (Drag) porque hay mucha Separación del fluido en el borde de salida ...
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#11
29-03-2023, 14:09
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Me vuelvo al hilo del sexo...
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#12
29-03-2023, 14:18
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
El Motor
El Motor del vuelo sin motor de un Velero ciñendo La Fuerza de Avance = (es igual a) La Fuerza de Sustentación del Aparejo x (por) el Seno del Angulo que hay entre el Viento Aparente y el Rumbo - (menos) el Coseno de ese Ángulo x La Fuerza de Arrastre del Aparejo ...
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#13
29-03-2023, 15:22
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Respecto al impulso ascensional o lateral aplicado a un velero, si lo pensamos un poco yo no lo acabo de ver... sea cual sea el angulo de ataque de las velas, un velero sin orza, quila o casco que lo impida sería llevado a la deriva en la dirección del viento sin posibilidad de avanzar de ninguna manera. A eso me refiero con que si queremos hablar de "sustentación" en todo caso deberiamos referirnos a la orza-quilla y no a las velas. Como ha dicho un cofrade, los foils si que son comparables a un ala y ahi si que hay una verdadera "sustentacion" comparable al ala de un avion. y por más que se repita no me parece acertado seguir llamando a eso "sustentación"... la "sustentación" está muy bien para los aviones... en la vela hay que llamarlo de otra manera si queremos que se entienda como es en realidad y además facilitar la comprensión a los que no tengan grandes conocimientos de fisica.
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#14
29-03-2023, 15:40
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
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#15
29-03-2023, 15:46
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
"MECANISMO: En términos generales, se puede imaginar que un avión en vuelo afecta a un cilindro circular de aire con un diámetro igual a la envergadura.[7] Una gran envergadura afecta a un gran cilindro de aire, y una pequeña envergadura afecta a un pequeño cilindro de aire. Un cilindro de aire pequeño debe empujarse hacia abajo con una potencia mayor (intercambio de energía por unidad de tiempo) que un cilindro grande para producir una fuerza ascendente igual (intercambio de momento por unidad de tiempo). Esto se debe a que para proporcionar el mismo impulso a una masa de aire más pequeña, se requiere darle un mayor cambio de velocidad, y un cambio de energía mucho mayor porque la energía es proporcional al cuadrado de la velocidad, mientras que el momento es solo linealmente proporcional a la velocidad. El componente de inclinación posterior de este cambio en la velocidad es proporcional al arrastre inducido, que es la fuerza necesaria para disponer de esta potencia a una velocidad dada del aire. " Ahi tienes una explicación del funcionamiento de un ala en la que no se habla de presiones-depresiones ni bernoullis venturis ni niños muertos sino de intercambio de energia=fuerza que produce un "trabajo" que en el avión es de "sustentación" y en un velero es de avance pero por efecto de la orza-quilla y no por puro efecto de la vela.... sigo sin ver que se pueda llamar igual y sigo viendo que un ala de un avión y una vela no son directamente comparables. En el caso del avión, el ala empuja hacia abajo la masa de aire gracias a la propulsión de los motores y en el caso de un velero es el aire el que empuja a la vela... no es lo mismo.
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#16
29-03-2023, 17:47
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Las alas de avión, las orzas, quillas y timones, los foils, las velas trabajando en ceñida, las aspas de los aerogeneradores, todo ello se termina de diseñar en el túnel del viento, porque son perfiles aerodinámicos.
Aunque es muy cierto que unos se ponen en unos sitios para unas cosas y otros se ponen en otros sitios para otras diferentes. También las alas de los pájaros y aves son perfiles aerodinámicos y las aletas de los peces. Cuando se estudian los perfiles en el túnel del viento se estudia el efecto de sustentación y la resistencia al avance, en función de la forma y en función del ángulo de ataque. Tener una idea aproximada de cómo funcionan las velas y resto de perfiles en sustentación nos ayuda a trimar mejor y a conseguir una orza y timón más eficaces evitando que entren en pérdida. Por lo demás, que cada cual encuentre su mejor manera de hacerse con su barco y con el viento, como más cómodo le resulte.
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Newton El movimiento se demuestra andando.
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#17
29-03-2023, 20:54
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Esta tontearía que has puesto me ha hecho hasta estar de acuerdo en casi todo lo que dice U25 El fenómeno es el mismo el efecto es diferente. En uno lo hace volar (sustentación) en el barco lo hace escorar, ahora puede meter a jugar a la orza, antes no!!!! no mescles churras con merinas Que..... que estabas aburrido, no??  Salud
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#18
29-03-2023, 20:58
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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"With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".
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#19
29-03-2023, 21:15
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Te recomiendo que leas el libro de Bertrand Cheret "las velas", para mi el mejor de los que conozco sobre el tema y te aclarará todas tus dudas y verás la cantidad de errores que hay en lo que has expuesto. Es casi un libro de texto pero en mi opinión escrito de forma muy amena.
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#20
29-03-2023, 22:49
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Una vela no es el ala de un avión.
Pues yo opino que la física no es opinable
No me apetece escribir a estas horas para argumentar, pero esencialmente no estoy para nada de acuerdo con el autor del hilo.
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Zephyros (30-03-2023) | ||
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#21
30-03-2023, 02:55
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
jonam52 como ya te he querido dar a entender en algún otro hilo: ves la física por sensaciones, tus sensaciones. Tu hilo, en su primera parte, lo que explica es porqué un velero aproado no avanza. Pero para ese viaje ya llevamos suficientes alforjas.
El fenómeno es explicado tanto por Bernouilli como por las ecuaciones de Newton al desviar una gran masa de aire (acción) provocando una reacción sobre la vela con dos componentes, una de ellas de avance y la otra de abatimiento. En 2015 creé un hilo sobre el tema. Evidentemente no voy a desarrollarlo de nuevo. Puedes buscarlo, en lo que pude es de lectura amena, se llamaba "Conversaciones entre Newton y Bernouilli" https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=140356 Te pongo parte de mi penúltimo post en aquel hilo, porque el último corroborando lo que yo decía, era un enlace a la NASA que cerró la discusión. Esas conclusiones fueron: "Resumimos: - La explicación del Efecto Venturi no es aplicable a la vela, en todo caso es un caso particular, una aplicación de las ecuaciones de bernouilli en un tubo de sección cerrada - La succión como fuerza, en Física no existe - La teoría de choques de moléculas de aire con el lado de barlovento de la vela no es válida - Que el tiempo de tránsito es el mismo por ambos lados de la vela es una premisa Incorrecta. Esta es la leyenda urbana más dañina originada por querer simplificar el problema. - Las ecuaciones de Bernouilli explican perfectamente la sustentación de una vela y de un ala - Las ecuaciones de Newton, también Podemos explicar el efecto tanto por diferencia de presiones como por masas de aire desviado. Una explicación utiliza mecánica de fluidos y se basa mucho en la conservación de la energía y la otra explicación lo hace desde el punto de vista de las fuerzas que actúan. Ambas explicaciones son correctas y se pueden usar las ecuaciones de Bernouilli o las ecuaciones de la dinámica de Newton para resolver el problema de la sustentación. Así que podemos decir a nuestro amigos preguntones que hay dos formas de explicar el problema o elegir la que más nos guste. Nota: Para un gas se aplican tres principios de conservación: el de la masa, el del impulso (o cantidad de movimiento o momento) y el de la Energía. Si hablamos de conservación del impulso del aire aplicamos Newton, si hablamos de Energía en fluidos aplicamos Bernouilli. La explicación más detallada aplicando los tres principios de conservación NO nos la da ni Newton ni Bernouilli, nos la dan las Ecuaciones de Euler (estas sí que son chulas cuando estudias dinámica de fluidos, son de un detalle...) pero tampoco son del todo completas, porque no considera la viscosidad del aire. Euler fue alumno del padre de Bernouilli y durante un tiempo trabajaron juntos Daniel Bernouilli y Euler. Las posteriores Ecuaciones de Navier-Stokes sí consideran el efecto de la viscosidad del aire, pero claro la complejidad aumenta bastante y es que el problema de la vela o el problema del ala de un avión es un problema extremadamente complejo y solemos simplificar para explicarlo, yo he querido simplificar pero de forma amena y sin perder la esencia, seguro que faltan muchas cosas pero tampoco es cuestión de complicar y menos lo de meter fórmulas. El poder de aceptación de un artículo o de un tema explicado es inversamente proporcional al número de fórmulas utilizadas, de forma que si no hay fórmulas mejor."
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"Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo" Editado por Zephyros en 30-03-2023 a las 03:01.
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#23
30-03-2023, 08:13
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cofrade Zephyros, nada más lejos de mi intención ni de mi forma de ser que el querer ver la fisica basandome en emociones ni sensaciones.
Respecto al hilo del que me hablas, no acabo de entender la cita porque en todos los puntos estoy de acuerdo contigo al 100%... es que eso es fisica pura y dura, no hay mucho margen para opinar.. y sin embargo muchos basan libros enteros y horas y horas de videos de youtube en explicar la vela basandose en principios fisicos que no existen o que no son aplicables al fenomeno en si... a eso si que voy yo con mi hilo. Vamos a ver si me explico mejor: Una vela y el ala de un avión es evidente que no son tan diferentes que no se puedan comparar. Lo que no estoy de acuerdo es que directamente y como principio de una explicación de teoria de la vela se empiece diciendo que una vela ES lo mismo que el ala de un avión... porque no lo es y las diferencias son muchas e importantes. De este principio en mi opinión mal enfocado se llega a unas teorias de la vela y de la navegación complicadisimas y plagadas de errores aprendidos y transmitidos sin más reflexión ni analisis.... cuando todo el asunto se puede explicar mucho más facilmente con una fisica basica de secundaria... energia - fuerza - trabajo.... incluyendo la parte sumerjida del velero que es tan importante para esto como las velas y que es la que se deja fuera cuando se intenta explicar el movimiento hacia adelante del velero en ceñida solo por efecto de las velas... date una vuelta por youtube y luego hablamos si quieres. Está claro que se llega al mismo sitio por los dos caminos... el de Newton y el de la dinamica de fluidos... pero vamos, si para navegar a vela tenemos que estudiar a Euler!... y por cierto y a eso voy yo tambien, que cuando un profesor de vela se va por el "camino complicado" de la dinamica de fluidos pero resulta que no sabe realmente de dinamica de fluidos al final lo que acaba haciendo es un revuelto incomprensible plagado de errores que no hay dios que lo entienda... Ya sé que el titulo del hilo es polémico... lo he hecho a posta. No pretendo tener yo toda la verdad ni muchisimo menos. Es más bien un intento de estimular la reflexión y llamar la atención sobre "verdades" transmitidas que a lo mejor no son tan "verdad" como nos creemos y tambien , y por qué no, de querer facilitar a los que no sean o seamos ingenieros aeronauticos o catedráticos de fisica una teoria de la vela en mi opinion más sencilla, más correcta desde un punto de vista fisico, más accesible a gente con un nivel de secundaria y más util a la hora de navegar. PD. totalmente de acuerdo tambien en evitar las formulas. Algunos las usan más bien para ponerse medallitas haciendo ver lo mucho que saben o no saben de fisica pero que en este hilo no vienen a cuento. Editado por jonam52 en 30-03-2023 a las 08:21.
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Borino (05-04-2023) | ||
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#24
30-03-2023, 08:52
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Y por último, ¿qué diferencia hay entre Bernouilli y Newton? Explicado para que se entienda, nivel bolardo, vamos. Saludos y Ron
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#25
30-03-2023, 08:53
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Su autor es un astrofísico de cierto renombre como divulgador científico, y cuando explica la sustentación del ala habla de que los dos paquetes de aire que pasan por ambas caras del ala deben llegar al final del ala juntas y por eso la superior, que recorre una curva más larga va más rápido = menor presión = sustentación.Y recordando el hilo que ha citado Zephyros y alguna otra cosilla leída por ahí, me parecía que estaba demostrado que eso no es así. Que la afirmación de que los dos paquetes de aire llegarán a la vez al final del ala es falsa. No solo eso, recuerdo que alguien colgó aquí un vídeo de un túnel de viento donde se demostraba empíricamente. Si lo tenéis controlado estaría bien volver a verlo. Mi idea era rescatar la discusión y las argumentaciones que tan bien ha repetido Zephyros, así que gracias. Pero me sorprende que un tío como Neil deGrasse, que parece no ser un mindundi como yo : https://es.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson utilice una argumentación que la física ha establecido como falsa.A veces hay informaciones que supuestamente no son opinables de las que diversas fuentes, muy confiables, tienen "opiniones" divergentes.
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Zephyros (30-03-2023) | ||
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