Hélices libres o no en veleros....

[PIK]

Después de varios post respecto a hélices que se autodestruyen, vibradores con forma de hélice (perdón, hélices vibradoras ) y demás me he acordado de algunas informaciones que leí hace años respecto a como llevar la hélice con el motor parado.
En hélices de paso elevado, como el de los mercantes, la hélice libre ofrece menos resistencia al avance que bloqueada.
Sin embargo en hélices de pequeño paso, como en el caso de los veleros, la hélice bloqueada (por ejemplo con el inversor en marcha atrás) ofrece MENOS resistencia que libre. Esto está comprobado aunque parezca raro. La mayor resistencia la ofrece una hélice tripala sometida a cierta resistencia (por ejemplo por el uso de un generador acoplado al árbol). Lo curioso es que aunque teóricamente se comprueba este principio, en los innumerables textos que aparecen siempre hay gente que comenta que pierde velocidad al bloquear la hélice.
Lo que sí está comprobado es que la hélice bloqueada provoca una mayorturbulencia que puede afectar al comportamiento del timón. Se sugiere el uso de un dispositivo de posicionamiento del eje de forma que en una hélice bipala las palas queden verticales, y en una tripala una de las palas verticales.
En resumen (ya era hora), el consejo generalmente aceptado es bloquear la hélice en navegación (además reduce el desgaste del inversor) a ser posible en las posiciones descritas. Evidentemente las hélices plegables o de paso variable tienen una resistencia mucho menor.
Y ahora a esperar las réplicas !

[Kendwa]

Pues he aquí una réplica de una poseedora de una hélice de lo más vibradora...

Si tengo que bloquear la hélice con una pala para arriba, ¿cómo lo hago? ¿me ato un cabo en plena navegación, me zambullo con una botella de esas que no deben usarse sin un curso apropiado, y hago señales de morse con burbujas a la tripulación en el momento justo en que una pala está para arriba, para bloqueen entonces la hélice?

Sinceramente, prefiero seguir "disfrutando" del vibrador (perdón, hélice vibradora)

Y si no, siempre nos quedarán las gambas...

Besos

kendwa

[PIK]

Kendwa, casi he escrito este post para tí porque sabía que entrarías al trapo. Pese a que no puedas colocar la hélice en posición vertical (no hace falta sumergirse, basta con marcar el eje), te ofrece menos resistencia que girando. Ahora, si te gusta que vibre.....

[paco]

Una ronda
Creo nunca haber intervenido en ningún hilo sobre este tema, tan recurrente. Lo hago ahora:
Yo prové a un terco amigo. armador de un velero equipado con una bipala fija, que, cuando bloqueado el eje, el barco perdía medio nudo, varias veces. Ni se por qué esta insistencia bizantina cuando el tema es tan fácil de comprovar. Aparte, la hélice del saildrive se le aflojava; ¡ya había perdido una!
Sobre posicionar la hélice, habría que escojer la posición ideal en el varadero y hacer una marca de pintura en el eje, dentro del barco. cada vez que la marca esté en posición, la hélice también lo estará.

[PIK]

Paco, siento que el tema sea tan recurrente. Me he debido perder muchos post. Es evidente que cada uno puede probar en su barco la solución que le vaya mejor, pero ojo, hay que esperar un rato hasta que el flujo se estabilice, no vale con mirar diez segundos después de bloquear la hélice la corredera. Me he limitado a reflejar lo que dicen muchos arquitectos navales, no es de mi propia cosecha.
Lo dicho, cada uno que haga lo que quiera. El saber no ocupa lugar

[Kendwa]

Originalmente publicado por PIK

Kendwa, casi he escrito este post para tí porque sabía que entrarías al trapo. Pese a que no puedas colocar la hélice en posición vertical (no hace falta sumergirse, basta con marcar el eje), te ofrece menos resistencia que girando. Ahora, si te gusta que vibre.....

Confiesa: tú lo que quieres es una parrillada de gambas...

Pues, como soy de las que mantiene su palabra, lo dicho: Plan para la próxima microquedada:

LUGAR: mi barquito

ACTIVIDADES:
a) Comprobar varillas y niveles de aceite, marcar el eje, y todo lo que se os ocurra hacerle a mi motor .
b) Navegadita (a vela, a pesar de llevar el motor como nunca)
c) Os invito a gambas, cervecitas, postre, café y copas

¿Hace?

Besos

kendwa

[PIK]

Hace.

[werke]

Originalmente publicado por paco

Una ronda
Creo nunca haber intervenido en ningún hilo sobre este tema, tan recurrente. Lo hago ahora:
Yo prové a un terco amigo. armador de un velero equipado con una bipala fija, que, cuando bloqueado el eje, el barco perdía medio nudo, varias veces. Ni se por qué esta insistencia bizantina cuando el tema es tan fácil de comprovar. Aparte, la hélice del saildrive se le aflojava; ¡ya había perdido una!
Sobre posicionar la hélice, habría que escojer la posición ideal en el varadero y hacer una marca de pintura en el eje, dentro del barco. cada vez que la marca esté en posición, la hélice también lo estará.

Pues si. Es como volver a los viejos tiempos del foro de vez en cuando. Pero es lógico que pase si la gente se va renovando, ¿no?

PIK, creo que la cosa es al revés: las hélices de poco paso dejan poco 'hueco' para que pase el agua y dan más resistencia si están paradas. Por otra parte, más que en la pérdida de velocidad el problema estriba en el movimiento continuo del inversor y el consiguiente desgaste de sus discos y engranajes.
Yo quería una hélice de mucho diámetro y poco paso para empujar mi 'blindado' contra viento y mar en caso de apuro, y los cálculos me daban una relación ideal de diámetro 45 cm y 15º de paso. Eso es como remolcar un balde amarrado al eje, así que tuve que optar por montar una max-prop de palas orientables y renunciar a la posibilidad de poner un generador de cola y una bomba hidráulica para el piloto, como comentamos en otro post.

Kendwa: muy bueno lo de tirarse al agua y hacer señales

ya ves que siempre hay una solución poco divertida y demasiado simple para cada problema.

[PIK]

Pues no werke, siento decirte que no es así, pero es que la mecánica de fluidos tiene estas particularidades.Una hélice de grann paso, al girar, crea menos turbulencia y por tanto su resistencia es menor a la hélice parada. Una hélice de poco paso, como las nuestras, crean una gran turbulencia al girar libres porque nunca alcanzan su velocidad de giro "teórica" por eso crean mayor resistencia al avance. La superficie proyectada que ofrecen no difiere con el paso.

[Gerret]

Yo llevo una fija bipala. Cuando navego a vela la dejo libre. Lo dice el manual de mi motor Volvo Penta Md 2002. También dice que si llevará una hélice plegable, la posición de la palanca tendría que ser la de marcha atrás.

No se si hay manuales del usuario de otros motores que digan lo contrario,

[werke]

Originalmente publicado por PIK

Pues no werke, siento decirte que no es así, pero es que la mecánica de fluidos tiene estas particularidades.Una hélice de grann paso, al girar, crea menos turbulencia y por tanto su resistencia es menor a la hélice parada. Una hélice de poco paso, como las nuestras, crean una gran turbulencia al girar libres porque nunca alcanzan su velocidad de giro "teórica" por eso crean mayor resistencia al avance. La superficie proyectada que ofrecen no difiere con el paso.

Puede que tengas razón. En cambio, Paco está de acuerdo con lo contrario y afirma haberlo demostrado.

Como ya soy viejo en el foro sé que la cosa no está clara ni lo estará nunca. Y yo ya he optado por mi solución: palas orientables o eje bloqueado para proteger el inversor.

Confieso que la mecánica de fluidos aplicada a los barcos se me antoja parecida a la astrología: puede que los astros tengan influencia en nosotros, pero la cantidad de variables es tan grande que seguro que no hay nadie capaz de interpretarla.

[shaman]

Originalmente publicado por Gerret

Yo llevo una fija bipala. Cuando navego a vela la dejo libre. Lo dice el manual de mi motor Volvo Penta Md 2002. También dice que si llevará una hélice plegable, la posición de la palanca tendría que ser la de marcha atrás.

No se si hay manuales del usuario de otros motores que digan lo contrario,

El manual de mi motor tambien dice que la helice libre.

[PIK]

Werke tienes toda la razón. La teoría es una pero luego la aplicación en cada barco varía. Habría que modelizar cada uno de ellos para poder concluir. Te puedo asegurar que la parte teórica es como te digo, y estoy convencido que lo que dice Paco también es real. Bueno, es lo que hay. En cuanto a los manuales de los motores algunos dicen que se deje libre, porque a altas velocidades el motor podría arrancar y las fuerzas serían elevadas. Otros (como el Yanmar) dicen justo lo contrario. En fin, como ya se ha dicho, un tema viejo y controvertido. Yo no quería levantar suspicacias ni ser repetitivos. Llevo varios años en el foro (y en el anterior) y no había leído nada al respecto.

En mi caso Yanmmar 3yM20
No dice nada acerca de ello pero el astillero (Jeanneau) me recomienda que bloquee la helice al ir a vela si quiero.
Comprobado libre da de 1/2 a 1 nudo mas. sobre todo en planeadas de popa.

[Captain Teach]

He leido sobre este tema y he pasado a experimentar...
Travesía de Moraima a Ibiza, hélice tripala de diametro 45 viento por la aleta, velocidad del barco en torno 8,5 nudos con la élice libre, tan solo 8 con ella bloqueada marcha atras.
A estas velocidades el ruido es fuerte y se nota la vibración con la élice libre.
Me da miedo el futuro de la inversora.
He decidido perder ese medio nudo hasta que pueda comprar una Maxpro.
Bloquearé la inversora.
Con la hélice libre el timón responde peor.
Parece que todos teneis parte de razon y que es uno de esos temas en que cada uno debe decidir.

[ROyOR]

Pues yo tengo un volvo y aunque me digan las instrucciones que lo deje libre .... pues hasta que se demuestre lo contrario, no lo haré pues tengo unas vibraciones y un ruido bastante desagradable.
Si alguna vez pierdo una hélice ya veré lo que hago.
Saludos y

[liman]

Es cierto que este tema ya a salido varias veces, y la conclusión siempre ha sido la misma: para unos si, para otros no. Yo, (teóricamente) lo tengo bastante claro: Una hélice bloqueada significan unos planos inclinados que se oponen al avance del barco, mientas que una hélice libre es por el contrario un "tornillo" que disipa esa resistencia girando y por tanto sin frenar el avance.

Otro problema diferente es el del inversor... Yo tengo transmisión hidraúlica y por tanto lo único que me preocupa es el desgaste del cojinete de popa que no va lubricado mientras que el motor esta parado.

¿Alguien tendrá a mano algún estudio hidrodinámico serio que nos saque de dudas de una vez? Si alguien lo cuelga, tiene cerveza asegurada por el resto de la temporada.

[gilinas]

Originalmente publicado por Gerret

Yo llevo una fija bipala. Cuando navego a vela la dejo libre. Lo dice el manual de mi motor Volvo Penta Md 2002. También dice que si llevará una hélice plegable, la posición de la palanca tendría que ser la de marcha atrás.

No se si hay manuales del usuario de otros motores que digan lo contrario,

El manual de mi Volvo 2003 que acopla una bipala dice lo mismo, una vez puse la marcha atrás para bloquearla y luego me costo un monton volver a poner punto muerto porque se había bloqueado.

[Nostramo]

-

- Es una discusión que se repite periodicamente y nunca entenderé, un velero es para navegar a vela, no comprendo que nadie quiera navegar con un freno debajo del barco que reduzca su velocidad en un nudo mas o menos, aunque leyendo algunos en que la diferencia entre helice frenada o libre es de un nudo, la plegable debe ganar un par de nudos

- Prefiero montar una helice plegable, una prioridad antes que algunos accesorios menos utiles en un velero, y navegar a vela, que estas discusiones sin resultado.

- Los casos de transmundistas con un cargador movido por la helice, son un caso aparte.

- Así lo pienso y asi lo digo

[PIK]

Originalmente publicado por liman

Es cierto que este tema ya a salido varias veces, y la conclusión siempre ha sido la misma: para unos si, para otros no. Yo, (teóricamente) lo tengo bastante claro: Una hélice bloqueada significan unos planos inclinados que se oponen al avance del barco, mientas que una hélice libre es por el contrario un "tornillo" que disipa esa resistencia girando y por tanto sin frenar el avance.

Otro problema diferente es el del inversor... Yo tengo transmisión hidraúlica y por tanto lo único que me preocupa es el desgaste del cojinete de popa que no va lubricado mientras que el motor esta parado.

¿Alguien tendrá a mano algún estudio hidrodinámico serio que nos saque de dudas de una vez? Si alguien lo cuelga, tiene cerveza asegurada por el resto de la temporada.

Aquí lo tienes: resistencia al avance en función del régimen para una hélice sometida a una corriente de 6 nudos. A la derecha el todo la hélice está libre del todo (sin ningñún rozamiento del eje, ni inversor, ni nada).
Y ya está, que parezco el inquisidor de las hélices libres. Que cada uno la ponga como le pida el cuerpo. Tomo nota de lo de la cerveza.

[Chollo]

Originalmente publicado por liman

E
Otro problema diferente es el del inversor... Yo tengo transmisión hidraúlica y por tanto lo único que me preocupa es el desgaste del cojinete de popa que no va lubricado mientras que el motor esta parado.

Hola a todos.

Alguien me puede explicar en qué consiste una transmisión hidraúlica?.Así puedo seguir el hilo y enterarme de todo.

Gracias

[Kendwa]

Originalmente publicado por Chollo

Hola a todos.

Alguien me puede explicar en qué consiste una transmisión hidraúlica?.Así puedo seguir el hilo y enterarme de todo.

Gracias

Yo te lo explicaría... encantada... si lo supiera...

¡Ay, que mala es la ignorancia!

Bueno, a ver si alguien nos lo explica, y me entero de algo más

Besos

kendwa

[liman]

Originalmente publicado por PIK

Aquí lo tienes: resistencia al avance en función del régimen para una hélice sometida a una corriente de 6 nudos. A la derecha el todo la hélice está libre del todo (sin ningñún rozamiento del eje, ni inversor, ni nada).
Y ya está, que parezco el inquisidor de las hélices libres. Que cada uno la ponga como le pida el cuerpo. Tomo nota de lo de la cerveza.

Hola inquisidor de hélices libres...
Dime por que agencia de transportes virtual te mando el barril de cerveza. Te lo has ganado. En vista del gráfico que adjuntas, tendré que empezar a cambiar de opinión. (jo, Cuanto trabajo)
Como parece que sabes del tema ¿Donde puedo buscar algo más? Ya he rastreado por internet y no veo nada significativo. Un abrazo.

[Chollo]

Originalmente publicado por Kendwa

Yo te lo explicaría... encantada... si lo supiera...

¡Ay, que mala es la ignorancia!

Bueno, a ver si alguien nos lo explica, y me entero de algo más

Besos

kendwa

Seguro que alguien se apiada de nosotros...bueno y si no, abrimos un hilo nuevo con un título sugerente para ello, algo así como: "Hélices vibradoras. Transmisión hidraúlica o mecánica".

Bueno. Seguiremos atentos.

Un saludo.

[liman]

Originalmente publicado por Chollo

Hola a todos.

Alguien me puede explicar en qué consiste una transmisión hidraúlica?.Así puedo seguir el hilo y enterarme de todo.

Gracias

Pues es una de esas cosas antiguas que permitían que el motor estuviera donde quisiera el diseñador y la hélice, pues lo mismo.

Vamos que la hélice no tiene porque estar en linea con el motor ni nada de eso.

El motor hace girar una bomba hidráulica que tiene aceite, y ese aceite a presión mueve un motor hidraúlico (muy pequeño en tamaño) que hace girar la hélice, todo ello conectado con unas mangueras flexibles de esas que se ven en las retroexcavadoras y por ahi.

Ventajas:
- El reparto de pesos en el barco es el que el diseñador quiere porque el motor lo situa donde le piden los cálculos.
- No existe problema de alineación del motor con el eje puesto que son independientes.
- Funciona con menos vibraciones
- No existe inversora porque esa función la hace una simple valvula que deja pasar el flujo en un sentido u otro.

Inconvenientes:
- Supongo que el costo y la complejidad de filtros de aceite, enfriadores, deposito, etc.
- Si un día se rompe una manguera (a tocar madera) la sentina se va a quedar para freir boquerones ...

Decía al principio que era una "cosa antigua". Bueno, no tanto. Vetus tiene en sus catálogos de ahora sistemas similares. Por algo será.

Cervezas para los hidráulicos, para los inversores, para los de hélices libres y para los de hélices aco*onadas.