Regatas Distancia para cumplir regla 13

[Galletas]

Hola a todos.
Este fin de semana he tenido una colisión en regata de la que estoy seguro que no fui responsable, pero que presentada la protesta por mi parte, al Sr. oficial que se ocupó de la audiencia le pareció lo contrario.
Tramo hacia desmarque. Viento flojo de unos 6 nudos, sin ola. Amurado a babor, con otro barco a mi popa a unas 3 esloras y 1 a barlovento. Viene barco amurado a estribor del que debo mantenerme separado. Aviso antes de virar al barco a popa que voy a hacerlo (reconocen haberlo escuchado), viro, mayor portando amurado a estribor, veo que el barco amurado a babor no reacciona. Aviso que he completado virada (que también reconocen haber escuchado) con una distancia de 1 eslora entre ambos. Barco contrario no maniobra y se produce impacto. Mi capacidad de maniobra para evitar el impacto nula, con una virada recién realizada con 6 nudos de viento.
Resultado de la protesta: DSQ por incumplir la regla 13. Visto lo que se hace en match race y regatas de flota, ¿de verdad una eslora no es mantenerse separado durante la virada?

[Casco_Oscuro]

Hola. Me meto en la conversación sin conocer las normas de las regatas. Mi comentario sobre este tema es que, al menos en el código de circulación de tráfico (y lo extrapolo atrevídamente al mundo de las regatas): señalizar no otorga prioridad.

Supongo que el hecho de que avisaras y el otro barco haya reconocido que te escuchara por dos veces (sin confirmar, o no, estar de acuerdo con la maniobra), no otorga la razón.

Reconozco mi ignorancia en estos temas. No sé qué podrán decir el resto de cofrades.

[Luis_pm]

También desconozco como funcionan las prioridades en las regatas, pero me imagino que la cuestión estará en la posición de cada barco respeto al viento y entre sí y no que si avisó o no avisó de la maniobra.

[Galletas]

Originalmente publicado por Casco_Oscuro

Hola. Me meto en la conversación sin conocer las normas de las regatas. Mi comentario sobre este tema es que, al menos en el código de circulación de tráfico (y lo extrapolo atrevídamente al mundo de las regatas): señalizar no otorga prioridad.

Supongo que el hecho de que avisaras y el otro barco haya reconocido que te escuchara por dos veces (sin confirmar, o no, estar de acuerdo con la maniobra), no otorga la razón.

Reconozco mi ignorancia en estos temas. No sé qué podrán decir el resto de cofrades.

Hola. Lo que comentas sería similar a decir que el adelantamiento de ayer de Fernando Alonso a Hamilton no está permitido, porque le ha adelantado por la derecha.

Hablamos de competición, en la que hay reglas propias.

[Galletas]

Originalmente publicado por Luis_pm

También desconozco como funcionan las prioridades en las regatas, pero me imagino que la cuestión estará en la posición de cada barco respeto al viento y entre sí y no que si avisó o no avisó de la maniobra.

Hola. Sin saber, pues no tiene sentido hacer este tipo de comentarios (sin querer ofender, eh). Aquí entran un montón de conceptos relacionados con regatas con los que hay que estar familiarizados: espacio para pasar un obstáculo, prioridades (que se basan principalmente en el RIPAM), cuando se considera finalizada una virada, espacio para mantenerse separado,...

[Luis_pm]

Si he contestado al hilo sin conocer el reglamento específico fue por la escasa participación de quien si sabe del tema y como es un tema que me interesa pues comenté porque es más fácil que un hilo obtenga respuestas cuando hay algo de participación.
Está ronda la pago yo

[Costapinto]

Me parece entender que tú decides virar a estribor y completas virada. Y el barco que iba a babor no maniobra y te impacta.

Como te dicen, el aviso no da prioridad, pero habiendo advertido de la maniobra y estando ya en rumbo de ceñida a estribor, el otro barco debería haberse mantenido apartado.

Además de avisar, tendrías que haberles dejado espacio para mantenerse apartados, por ejemplo pasando por tu popa que parece lo más razonable.

Yo lo veo igual que tú, pero esperemos a ver si alguien con buena experiencia nos saca de dudas.

Saludos,

[Galletas]

Originalmente publicado por Costapinto

Me parece entender que tú decides virar a estribor y completas virada. Y el barco que iba a babor no maniobra y te impacta.

Como te dicen, el aviso no da prioridad, pero habiendo advertido de la maniobra y estando ya en rumbo de ceñida a estribor, el otro barco debería haberse mantenido apartado.

Además de avisar, tendrías que haberles dejado espacio para mantenerse apartados, por ejemplo pasando por tu popa que parece lo más razonable.

Yo lo veo igual que tú, pero esperemos a ver si alguien con buena experiencia nos saca de dudas.

Saludos,

Ahí está la clave. El otro barco reconoció en la protesta que una vez finalizada la virada había al menos una eslora de espacio entre ambas embarcaciones. Yo lo considero espacio más que suficiente para maniobrar, pero al juez no se lo pareció

[Peon]

Así explicado Tu tienes preferencia.
Esta regla la 20 no aplica ya que el otro barco navega sin compromiso y libre a popa. Sin embargo tu avisas pero no es necesario.
20.1 Voz de Aviso y Respuesta
Cuando un barco que navega en ceñida o más al viento se aproxima a un obstáculo, puede dar una voz pidiendo espacio para virar por avante y evitar a otro barco en la misma bordada. Después de dar la voz
(a) dará al barco llamado tiempo para responder,
(b) el barco llamado responderá virando tan pronto como sea posible o contestando inmediatamente “Vira” y dará al barco que dio la voz espacio para virar por avante y evitarlo; y
(c) una vez que el barco llamado responda, el barco que dio la voz virará tan pronto como sea posible.
Y ahora tenemos estas dos famosas reglas.

13, Un barco debe mantenerse separado de otro hasta que haya arribado a un rumbo de ceñida.

15 Adquirir derecho de paso
Cuando un barco adquiere derecho de paso dará inicialmente al otro barco espacio para mantenerse separado, a menos que adquiera derecho de paso debido a las acciones del otro barco.

Pero como las dos reglas se han cumplido nos encontramos con un babor estribor.

El otro barco tiene que mantenerse separado bajo la Regla 10 (barcos en bordadas opuestas), incluso si no hubieras acelerado despues de la virada. Por tanto no hay motivo para la protesta.
Tal como lo cuentas lo veo así. Una eslora es mas que suficiente para asegurar que has completado la virada y estas ya en el otro bordo.

[Icarus]

Siempre según mi modesta opinión, y basada en los hechos que relatas:

Yo creo que la regla 13 por la que te descalifican no aplica en este caso porque esa regla es en aguas abiertas sin obstáculos. Esta regla esta hecha para que no hagas en aguas abiertas una alteración de rumbo virando por avante y obstaculizando durante tu maniobra a otro barco que no está alterando su rumbo.

La que si creo que aplica en este caso es la regla la regla 20 "Espacio para virar por avante en un obstáculo" . No es necesario que haya compromiso entre los barcos de la misma bordada, solo es necesario que tu al virar por el obstáculo puedas crear una situación de colisión con el barco al que le pides agua para virar. Por eso precisamente se pide agua para virar. Si no se crease esa situación de riesgo de colisión no sería necesario pedir agua.

Regla 20.2 Respuesta
(a) Después de dar la voz, el barco dará a un barco llamado tiempo para responder.
(b) Un barco llamado deberá responder, incluso si la voz infringe la regla 20.1.
(c) Un barco llamado deberá responder virando tan pronto como sea posible o
contestando inmediatamente “Vira”, dando al barco que dio la voz espacio para virar por avante y evitarlo.
(d) Una vez que un barco llamado responda, el barco que dio la voz virará tan pronto como sea posible.

El barco llamado no hizo ni con prontitud ni sin prontitud ninguna de estas dos acciones (b) o (c) remarcadas en negrita arriba, como era su obligación, ya que el otro barco tiene que virar para evitar evitar un obstáculo y le ha pedido el espacio para poder evitarlo virando. Si el barco llamado hubiese cumplido con sus obligaciones no habría colisión.

Por otro lado en el capítulo definiciones se aclara el significado de espacio:

Espacio: El que necesita un barco en las condiciones reinantes, incluyendo el espacio para
cumplir con sus obligaciones según las reglas de la Parte 2 y la regla 31, mientras maniobra con
prontitud de acuerdo con el buen hacer marinero.

Si el barco "llamado", ante la petición de espacio para virar maniobra con prontitud como es su obligación y con buen hacer marinero, tendría espacio mas que de sobra para mantenerse separado. Si finalmente se produjo una colisión, fue por el incumplimiento del barco "llamado". Al barco que pide espacio no le queda mas remedio que virar para evitar el choque con el obstáculo.

[Galletas]

Muchas gracias por las respuestas.
La verdad es que me pareció increíble la decisión, y era por estar seguro que no me había saltado nada.
Ya he presentado la solicitud de apelación ante la federación.
Yo creo que en este caso ser el barco de otra Ría tuvo una clara influencia en la resolución. Cuando llegas a presentar la protesta y te preguntan si es la primera vez que participas en esa regata y al representante del otro barco le llaman al entrar por el diminutivo del nombre, aunque no sea de forma consciente, estoy seguro que influye

[Icarus]

Originalmente publicado por Galletas

Muchas gracias por las respuestas.
La verdad es que me pareció increíble la decisión, y era por estar seguro que no me había saltado nada.
Ya he presentado la solicitud de apelación ante la federación.
Yo creo que en este caso ser el barco de otra Ría tuvo una clara influencia en la resolución. Cuando llegas a presentar la protesta y te preguntan si es la primera vez que participas en esa regata y al representante del otro barco le llaman al entrar por el diminutivo del nombre, aunque no sea de forma consciente, estoy seguro que influye

Ya nos contarás que te responden.

Antes de la salida de las regatas siempre bromeábamos haciéndonos la pregunta sobre que preferíamos para en desarrollo de la regata, ¿suerte o justicia?.

En este caso creo que "justicia"

[Costapinto]

Además has aprendido algo valioso: lleva una cámara tipo GoPro grabando la regata. Será tu mejor testigo.

[Galletas]

Originalmente publicado por Costapinto

Además has aprendido algo valioso: lleva una cámara tipo GoPro grabando la regata. Será tu mejor testigo.

La llevaba, pero no debí darle bien al botón y no grabó. Mi cara cuando la saco delante del oficial, doy a play y no hay nada, debió ser de traca 🤦

[Butxeta]

Unas preguntas

¿Nadie habló de la posibilidad de evitar al barco amurado a estribor de otra manera?

¿El barco que te impactó hubiera impactado al que te obligó a virar? ¿Intentó evitar el impacto contigo?

No sé en qué barcos regateais, ni en qué condiciones de mar, pero con 6 nudos de viento y mar plano un barco de regatas hace tres esloras muy rápido.

No tengo tan claro que puedas alegar obstáculo, pues probablemente pudieras alterar rumbo para dejar pasar al amurado a estribor, sin molestar al que te colisionó. Otra cosa es que él también estaba obligado a evitar la colisión. Tampoco comentas si ellos modificaron su rumbo para intentarlo. Tres esloras a 4-5 kn se andan muuuy rápido.

Las pocas veces que he entrado como patrón en un tribunal de protestas, además de ganar mi objetivo siempre ha sido entender la regla que aplica. Y generalmente los Jurados se toman la molestia de hacer entender claramente sus decisiones y la justificación de las mismas.

Dicho esto, si crees que tienes razón, y apelas, te ruego nos cuentes con detalle cómo acaba la cosa y sobre todo, como te justifican las decisiones.

[Icarus]

Originalmente publicado por Butxeta

Unas preguntas



No tengo tan claro que puedas alegar obstáculo, pues probablemente pudieras alterar rumbo para dejar pasar al amurado a estribor, sin molestar al que te colisionó.

Esto viene en la definiciones del Reglamento de Regatas: un barco del que tienes que mantenerte separado y que para ello tienes que modificar sustancialmente tu rumbo se considera un obstaculo.

Por ejemplo un barco que viene a estribor cuando tu vas a babor y que para evitarlo tienes que virar o arribar claramente se considera un obstáculo y es tuya la decisión de arribar o de pedir agua a otro barco para virar, y ese otro barco tiene que responder. Es una opción de táctica de regatas aplicando el reglamento.

Imagínate que ese barco que viene a estribor es mi rival con el que me estoy jugando el trofeo y mi opción, en vez de arribar y pasarle por la popa es virar y colocarme en posición segura a sotavento. Como el barco a estribor es un obstáculo, el reglamento me permite, si lo necesito, pedir agua a un barco para poder virar y colocarme en PSS como es mi derecho por el Reglamento de Regatas.

[Butxeta]

Obstáculo Un objeto que un barco no podría pasar, si navegara directamente hacia él y a una distancia de una de sus esloras de casco, sin alterar sustancialmente su rumbo. Un objeto que sólo puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona así designada por las instrucciones de regata también son obstáculos. Sin embargo, un barco en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos deban mantenerse separados de aquel, darle espacio o espacio en baliza, o, si se aplica la regla 22, evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en regata, no es nunca un obstáculo continuo.

En mi opinión, hay que eliminar al barco amurado a estribor de la ecuación.

¿Había tiempo de virar? Imaginemos que vamos navegando a br con un barco amurado igual a barlo 1 eslora y a tres por detrás. ¿Tenemos virada?, Yo sinceramente creo que no.

Y no creo que un jurado pueda darte la razón en decidir evitar a otro barco virando, si con ello tienes que conseguir que un tercero lo haga en tiempo record.

[Calandria]

Hay varias cosas a tener en cuenta en este caso.

1º El barco de estribor es un obstáculo y tú como barco libre a proa decides el lado por el que pasas, si prefieres virar, puedes pedirlo en base a la RRV 20.

2º La voz para pedir espacio para virar debe ser acorde a la RRV 20.1.

3º El barco libre a popa en este caso, valdría para un barco de barlovento, debe contestar con las opciones de la RRV 20.2. Y si el el barco libre a popa pasa o no al de estribor es irrelevante.

4º Si infringes o no la RRV 13 en este caso es irrelevante, si ya que quedarías exonerado por la infracción de la RRV 20 del otro barco.

Te dejo un enlace al caso WS más parecido que hay, no es igual, pero vale para entender algunos conceptos de como se aplica la RRV 20. Para quien no los conozca, los casos son interpretaciones oficiales que sientan jurisprudencia, es decir, son de obligado cumplimiento.

Dicho todo esto, sin haber estado en la audiencia es difícil saber porque el juez tomó la decisión de descalificarte. Porque aquí solo tenemos tú versión y a saber que interpreto.

https://www.rfev.es/uploaded_files/D...9100608_es.pdf

[Icarus]

Originalmente publicado por Butxeta

Obstáculo Un objeto que un barco no podría pasar, si navegara directamente hacia él y a una distancia de una de sus esloras de casco, sin alterar sustancialmente su rumbo. Un objeto que sólo puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona así designada por las instrucciones de regata también son obstáculos. Sin embargo, un barco en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos deban mantenerse separados de aquel, darle espacio o espacio en baliza, o, si se aplica la regla 22, evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en regata, no es nunca un obstáculo continuo.

En mi opinión, hay que eliminar al barco amurado a estribor de la ecuación.

¿Había tiempo de virar? Imaginemos que vamos navegando a br con un barco amurado igual a barlo 1 eslora y a tres por detrás. ¿Tenemos virada?, Yo sinceramente creo que no.

Y no creo que un jurado pueda darte la razón en decidir evitar a otro barco virando, si con ello tienes que conseguir que un tercero lo haga en tiempo record.

Efectivamente, un barco en regata no es un obstáculo continuo, pero es un obstáculo.
Obstáculo contínuo es el que solo puede pasarse con seguridad por un lado.
Un obstáculo no contínuo puede pasarse por ambos lados.

Como se ve en la parte de la definición de obstáculo marcada en rojo, un barco en regata no es obstáculo si no debes mantenerte separado de él. Sí es un obstáculo si debes de mantenerte separado de el y cuando estás a una eslora de distancia no podrías pasar sin alterar sustancialmente tu rumbo.

Esto no es nuevo, desde que recuerdo siempre ha sido así.

Aquí tienes en este link a las resoluciones de la ISAF un caso similar con la resolución de la ISAF (caso nº3), fíjate que dice que el barco amurado a estribor es un obstáculo para los amurados a babor. (S le llaman al barco que viene a estribor, PL sería el barco de "Galletas", y PW es el barco que no respondió cuando Galletas le pidió agua para virar)

http://game.finckh.net/reg_esp/cases/cass03.htm



Por otro lado, aunque en el caso del obstáculo no es de aplicación la regla 13, que es para navegación en aguas libres, aunque fuese de aplicación, si el casco de "galletas" ya estaba a rumbo de ceñida instantes antes de la colisión, independientemente de la arrancada o de la posición de las velas, ya no le aplica la regla 13 y por tanto no puede ser descalificado: esto fue aclarado por la ISAF en su caso nº17:

http://game.finckh.net/reg_esp/cases/cass17.htm

Regla 13 virando por avante

Un barco ya no está sujeto a la regla 13 cuando está en un rumbo de ceñida, sin tener en cuenta su movimiento en el agua o el trimado de sus velas.

Pregunta
La regla 13 se aplica hasta que el barco que vira “está en un rumbo de ceñida”. Sin embargo, la regla no dice si el barco ha de estar moviéndose cuando se pone a rumbo de ceñida. ¿Debe entenderse que en el momento en que la regla 13 deja de aplicarse el barco debe estar realmente moviéndose en el agua en un rumbo de ceñida y no sólo estar a tal rumbo?

Respuesta
Un barco deja de estar sujeto a la regla 13 cuando está en un rumbo de ceñida, cualquiera que sea su movimiento en el agua o la posición de sus velas.

RYA 1967/8

[Butxeta]

Así que la clave es si hay espacio y tiempo, y si la comunicación fue efectiva.

Estaría bien saber con más detalle los motivos que se dieron para descalificar a Galletas.

Yo no me plantearía virar a tres esloras. Me parece muy poca distancia. Pero probablemente yo no sea tan agresivo, y desde luego no soy un experto en el reglamento.

[Galletas]

Originalmente publicado por Butxeta

Así que la clave es si hay espacio y tiempo, y si la comunicación fue efectiva.

Estaría bien saber con más detalle los motivos que se dieron para descalificar a Galletas.

Yo no me plantearía virar a tres esloras. Me parece muy poca distancia. Pero probablemente yo no sea tan agresivo, y desde luego no soy un experto en el reglamento.

El tema es que amurado a estribor venía un primer barco, pero a su popa un segundo, con lo que si no viro tengo que irme arribando un montón de distancia.
Con 3 esloras, y avisando previamente que voy a virar, si a mí me da tiempo, al otro tendría que darle también.
El juez, según dijo al comunicar su decisión, se basó en que si bien había actuado correctamente avisando y virando, no le había dado espacio al otro barco para mantenerse separado durante la virada, lo que no entiendo porque yo viro por la presencia de un obstáculo y habiendo cumplido todo lo que dice la R 20 y que, a las malas, he finalizado la virada con una eslora de distancia con el otro barco, con lo que este podría haber evitado el impacto siempre arribando (pero claro, es arribarme a mí y a los otros dos que ya venían amurados a estribor) o incluso virando

[driza]

Buenos días, he leído todos los comentarios y creo que falta "algo" para entender la resolución.
1- Si viene un barco a estribor tu elijes codo parle paso, freno para que pare, viro o caigo a su popa. (lo de freno lo he visto pocas veces, pero lo he visto, cuando vas a darle justito en la popa al que viene a estribor para no caer a popa de otros barcos en tu misma amura).
2- Si avisas que viras el otro barco ya debe prepararse para tu maniobra, le sobra tiempo y espacio para prepararse para tu virada
3- Completas tu virada por lo que has hecho lo que has dicho. No puede alegar que no había espacio, que no lo esperaba, o que no le has dado tiempo de completar la virada


otra opciones que explican:
¿Como afecta a la general el descalificado de tu barco y/o del otro?
¿Tiene esponsor?
¿Hay daños de consideración?
¿Está toda la documentación en regla en los dos barcos?


Lo dicho falta información
Saludos
Driza

[Galletas]

Originalmente publicado por driza

Buenos días, he leído todos los comentarios y creo que falta "algo" para entender la resolución.
1- Si viene un barco a estribor tu elijes codo parle paso, freno para que pare, viro o caigo a su popa. (lo de freno lo he visto pocas veces, pero lo he visto, cuando vas a darle justito en la popa al que viene a estribor para no caer a popa de otros barcos en tu misma amura).
2- Si avisas que viras el otro barco ya debe prepararse para tu maniobra, le sobra tiempo y espacio para prepararse para tu virada
3- Completas tu virada por lo que has hecho lo que has dicho. No puede alegar que no había espacio, que no lo esperaba, o que no le has dado tiempo de completar la virada


otra opciones que explican:
¿Como afecta a la general el descalificado de tu barco y/o del otro?
¿Tiene esponsor?
¿Hay daños de consideración?
¿Está toda la documentación en regla en los dos barcos?


Lo dicho falta información
Saludos
Driza

En mi caso, después de revisar el barco, no hay nada más que un toque en la parte más baja de la pletina de proa que soporta el stay, o sea, nada.
El otro dice que le he agujereado la regala y doblado un candelero. La clave son esos daños, porque yo era 8 en mi clase y el otro último en la suya.

[Butxeta]

Originalmente publicado por Galletas

En mi caso, después de revisar el barco, no hay nada más que un toque en la parte más baja de la pletina de proa que soporta el stay, o sea, nada.
El otro dice que le he agujereado la regala y doblado un candelero. La clave son esos daños, porque yo era 8 en mi clase y el otro último en la suya.

Entiendo, por tanto, que tu proa impactó en su banda de Babor?

Porque yo había interpretado que él te había impactado a tí con su proa

¿Podrías comentar de qué modelos de barco hablamos? es para tener idea de las velocidades. No es lo mismo un X 37 y un Archambault 34 que dos Puma 26, por decir algo. ¿A que velocidad crees que ceñíais?

[Galletas]

Originalmente publicado por Butxeta

Entiendo, por tanto, que tu proa impactó en su banda de Babor?

Porque yo había interpretado que él te había impactado a tí con su proa

¿Podrías comentar de qué modelos de barco hablamos? es para tener idea de las velocidades. No es lo mismo un X 37 y un Archambault 34 que dos Puma 26, por decir algo. ¿A que velocidad crees que ceñíais?

Mi proa golpea su banda de estribor (seguía amurado a babor). Como decía, además de las 3 esloras a popa habría una distancia lateral de otra, estando el otro a barlovento al comenzar.
El mío bavaria 34 y el suyo un oceanis 411. Yo iría a como mucho 4 nudos (viento cercano a 6/8 nudos) y él decía que a 5, aunque me parece mucho.