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#1
13-11-2006, 18:42
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Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Hola a todos,
Quería saber si se puede instalar un stay proel de varilla y dejar el resto de la jarcia en cable trenzado. La siguiente pregunta que quería hacer es si la varilla flexa menos que el cable trenzado. Estas observaciones me han surgido ya que no se como atenuar la comba que me hace el stay de proa cuando navego en ceñida y por eso había pensado en la posibilidad de poner un stay en varilla o bien acortar algo el cable actual aunque tengo miedo de que se adelante algo el palo. Tengo enrollador de genova y el stay no tiene ningún sistema para tensarlo. Mi aparejo es fraccionado 7/8 con un piso de crucetas y el backestay influye poco sobre la tensión del stay de proa. De momento he tensado los obenques exteriores hasta el límite de porcentaje de carga de rotura recomendado pero aún así no logro reducir la maldita comba de stay. Salud  y rondas para todos
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#2
13-11-2006, 19:47
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Hola Amarena...
yo de trimado de jarcia no se mucho, pero de estructuras y de resistencia de materiales sé un poquito mas, y de entrada te puedo decir que sí, a igualdad de longitud, con la varilla tendras menos deformacion que con el cable. Esto es porque con los primeros estados de tensiones de traccion, mas que tensar el cable, lo que se hace es acomodar esos cables, suprimir pequeñas holguras entre los alambres, etc Ademas vigila con tensar la jarcia mas de la cuenta...dos son los problemas... 1º dejar la propia jarcia con un estado permanente de sobretension lo cual facilita que a largo plazo pueda producirse fatiga del acero...efecto poco probable de que ocurra porque se necesita mucho tiempo sin mantenimiento de la jarcia para que se produzca...pero puede producirse y sus consecuencias pueden ser catastroficas, con la rotura súbita y al consiguente desarboladura 2º el propio material del casco, la fibra de vidrio y poliesteres y ese tipo de materiales... es un material que "memoriza" los estados tensionales a los que se ve sometido sobre todo cuando se le somete a fuertes tensiones mantenidas, ocurriendo que el material "fluye" como un liquido pero haciendolo a largo plazo, pudiendo generar, no excesos de tension en la fibra como cabria pensar, sino perdida de resistencia de la misma, o perdidas de tension en los cadenotes y por tanto en los obenques o stays... El acero se puede tensionar pero solo lo justo y necesario para que cumpla su funcion (y mas si es inoxidable). Con la fibras de vidrio y poliesteres todavia hay que ser mas cuidadoso en dejar fuertes tensiones permanentemente... de ahí lo destensar el back cuando se llega a puerto, claro... Conclusion... yo me plantearia la posibilidad de acortar el estay dejandolo ligeramente tenso, sin que llegue a adelantar el palo, simplemente templado, pero que en estado de reposo tenga una pequeña, moderada, tension... En cualquier caso solo es una opinion... lo suyo seria contrastarlo con profesionales del tema, de montajes de jarcias, etc, ... y a ver que conclusion sacas...pero siempre ten presente esta maxima..."TENSION PERMANENTE, SÍ, PERO SOLO LA JUSTA, JUSTISIMA, Y NECESARIA" Por otro lado piensa que la jarcia de varilla tiene un gran problema que no tiene el cable: que ante un inesperado estado de tension de compresion (como por ejemplo ante un pantocazo) la varilla resiste compresiones, pero debido a su esbeltez geometrica (es decir a la alta relacion longitud/diametro), PANDEARIA ENSEGUIDA, ROMPIENDOSE LA VARILLA PORQUE SE DOBLARIA...Con el cable no pasa eso, ante una compresion, el cable se destensa, pierde forma, pero no se dobla, y cuando vuelva a coger tension de traccion volvera a trabajar a traccion...los cables solo trabajan a traccion, las varillas a traccion y a compresion... pero a compresion pandean, se doblan y se rompen... Saludos y Editado por Keith11 en 13-11-2006 a las 20:07.
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#3
13-11-2006, 19:58
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Yo se de barcos en los que se hace lo contrario, llevan jarcia de varilla, y al montarles enrollador de genova, les metieron estay de cable.
Yo optaria por meterle un tensor al stay, para poder tensar al gusto... Salu2
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#4
13-11-2006, 20:01
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Hola Amarena, no hay ningun tipo d eproblema para poner el stay de varilla aunque lleves el resto de la jarcia de cable trenzado.
Otra cosa es que con ello soluciones tu problema, por lo menos definitivamente. La varilla comba algo menos, pero su principal ventaja es que es menos flexible, es decir, que prácticamente toda la tensión quele apliques, se convierte en tensión aplicada al stay en este caso. El problema que tienes, creo te debe venir por dos sitios: Por un lado por la disposición de tu aparejo. Efectivamente, este es el punto flojo de los fraccionados. La tensión que aplicas al back queda en buena parte absorbida por la flexión del palo en la parte alta (del arraigo del stay hasta la perilla) por lo cual, por mucho que tenses el back, no consigues que el stay se entere demasiado. Esto además tiene un efecto pernicioso, pues si tensas mucho, además de retrasar el centro vélico y otras cosas, estás bajando el punto de arraigo del stay, con lo cual, éste se te destensa por tener menor longitud: o sea, aún peor. Este efecto solo puede contrarrestarse bien a base de burdas u de un violín que le dé más rigidez a la parte superior del palo (¿has visto alguna vez algún First con violín?, jeje). Por otro lado está lo que ocurre muchas veces y que sí se puede (mejor, debe) arreglar: que tengas el stay demasiado largo. En este caso, la solución es fácil (o por lo menos lógica): cortar por lo sano a menos que tengas un tensor en el stay. ¿Cuál es el comportamiento de tu barco?, ¿es muy ardiente? si contestas afirmativamente, deberías plantearte rápidamente esta solución. Ganarás en todo. Tema largo y bueno éste. Supongo nos veremos el jueves. Si quieres, alargamos entonces el tema.
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Buena proa!
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#5
13-11-2006, 20:02
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Cita:
Estoy de acuerdo, creo que el stay debe de ser de cable, tiene que tener su flexibidad, y normalmente si ves que queda muy suelto, hay que coprobar si el palo continua perpendicular o tiende a caer a proa, que creo que debe de ser así. Para mí la solución esta en corregir la tensión del stay con el backstay, y si no lleva algún sistema para tensar más el backstay, ponerselo. Buena proa.
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#6
13-11-2006, 20:17
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Cita:
Eso sí, es mas eficaz, que duda cabe... siempre es mas eficaz la varilla que el cable...tambien es mas cara, claro...y mas exigente con el mantenimiento. La varilla rompe y no te enteras, el cable, generalmente, al romper, lo hace rompiendo algunos alambres, dando oportunidad a que se observe la rotura y procediendo a la sustitucion antes de la rotura total d ela seccion Saludos
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#7
13-11-2006, 21:02
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Pues me perdonaréis, pero yo erre que erre...
Si un elemento de la jarcia fija tiene más razón de ser que sea de varilla, éste es el stay, precisamente por lo explicado antes y por los problemas que Amarena explica. Al contrario, el que menos razón tiene de ser es el back, dada la facilidad para tensarlo. (la cosa es clara: a + facilidad de tensar: cble, a -, varilla). Otra cosa son los inconvenientes de la varilla frente al cable. Esto tiene una solución: cambiar la pieza cuando se debe. Tampoco hay que exagerar: las jarcias de varilla no se rompen así como así. Por otro lado, cabe comentar que una jarcia muy pocas veces se rompe por el mismo cable. En este sentido, cuando leo lo de que puedan haber cables rotos, se me ponen los (pocos) pelos de punta. Un cable hay que cambiarlo cada 15 años, una varilla cada 10. El que lleve una jarcia con sargentos, se la está jugando claramente, aunque sólo sea uno. Respecto a lo del pandeo y tal, pues es que es justo lo contrario, el tema está en que no pandee, lo cual se logra mucho mejor con un stay de varilla que con uno de cable.
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Buena proa!
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#8
13-11-2006, 21:19
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Todos los dias se aprende algo.
No obstante yo no pendria varilla a no ser que sea regatista pues estaq comprobado como se ha dicho que el cable a ser mas flexible aguante un rato mas a la compresion y esto hay que tenerlo en cuenta con los pantocazos. Enhorabuena por los consejos
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Quien dijo miedo cuando estabamos tos cagaos 
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#9
13-11-2006, 21:43
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Cita:
Bueno Atnem... es que creo que hablamos de cosas diferentes: yo hablo de pandeo, que es le ocurre a una varilla cuando la aprietas contar sí misma, o sea, cuando la comprimes...(haz la prueba con una varilla de 10 mm de 10 metros de longitud y veras que enseguida se arquea, a poca fuerza que le apliques (eso tecnicamente es pandear), mientras que imagino que lo que tu quieres decir es que cimbrea, es decir que oscile alrededor de su posicion de tensado... Precisamente la diferencia tecnica entre un cable y una varilla (y no hablo de barcos, hablo de mecanica de solidos) es que un cable no puede pandear porque no es capaz de resistir ni la mas minima compresion, porque a la que al cable se le quiere comprimir se comporta como un elemnto sin ningun tipo de rigidez. Por contra la varilla sí que tiene rigidez, y por tanto admite compresion, tanta como traccion. Supon una varilla de 20 mm de espesor y solo 200 mm de longitud (0.2 m) y comprimelo...¡¡¡aquello aguantara una barbaridad!! sin embargo, la misma varilla pero de 20 m de longitud, a la poca compresion que le hagas, se arqueara (mejor dicho, pandeara) y se te doblara. Las varillas serian iguales pero la mas larga pandea mucho antes que la corta, y por tanto aguanta poca compresion Por eso el uso de varillas muy largas y muy esbeltas (como es un stay de proa) debe hacerse con la seguridad de que BAJO NINGUN CONCEPTO esa pieza entrara en compresion porque si no tienes una altisima probabilidad de romper el estay por pandeo a la compresion. Por ello ante la posibilidad de un violento pantocazo, con toda la jarcia yendose para adelante por la inercia, y destensando el estay, bajo mi punto de vista se corre ese riesgo. Ademas de romper por otros puntos, por los anclajes... Insisto que a lo mejor mi opinion no es correcta porque se me escapa algo muy especifico de la jarcia de un barco, pero como profesional de las estructuras que soy, y sin otros condicionantes, yo me lo pensaria mucho en poner un estay de varilla en mi barco... vamos me lo tendrian que explicar muuuuyy muyyyyy bien y convencerme de lo contrario. Para que te hagas una idea... las armaduras que se ponen en el interior de un pilar de hormigon, que son varillas, varillas como las de una jarcia, solo que de acero ordinario en vez de inox, una de las posibilidades de rotura ante las cargas de compresion del pilar (para eso se diseñan los pilares, para resistir compresiones) es el pandeo por compresion... de ahí que hay que zuncharlas y dotarlas de un buen recubrimiento en el interior del propio hormigon para que no pandeen... Disculpa mi atrevimiento a hablar de este tema, porque todo lo que rodea al mundo de los barcos es muy peculiar, y a lo mejor meto la pata pero insisto, a mi me lo tendrian que explicar muuuy bien. Por ultimo, comentarte que a modo de anecdota, en el barco en que navego ahora haciendo regatas, que tiene babystay, de cable, hara unas semanas, un finde con bastante viento y con el baby trabajando, el cable se nos rompio, pero antes de que se acabase de romper del todo percibimos la rotura de unos cuantos alambres, lo que nos permitio tomar medidas para evitar tener un susto con el palo. O sea que a veces la jarcia sí se rompe, (bueno, eso ya lo sabes  ), pero en lo que quiero incidir es que por suerte ese dia el cable cumplio una de sus ventajas: "avisar" antes de romper del todo. Y hablo de regatitas de club... no de regatas de altas exigencias...bueno tu ya sabes a que tipos de regatas me refiero......Saludos y unas ... para ti mirinda claro...
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#10
13-11-2006, 23:03
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Hola Keith, gracias por tu explicación, está claro que de temas de estructuras, sabes de que va (eso ya lo sabía). Cierto que cuando decía lo de pandeo, técnicamente correcto era el cimbreo, perdona la inexactitud técnica.
Ahondando en el tema, creo que lo que tú dices del peligro por rotura por pandeo, para que ocurriese, tendría que ir el palo flojo como un látigo y eso es altamente improbable. El stay siempre (o casi) estará trabajando bajo tensión. Sigo remitiéndome a la evidencia: hay miles y miles de barcos que llevan stay de varilla y, que además, normalmente son los que se les zurra más, sin que se oiga que cada día cae un palo... Quizás será por la ignorancia técnica que tú no tienes (eso no está escrito con segundas, ¡eh?), pero si me das a escoger entre una varilla y un cable para el stay, no dudaré ni un segundo en decantarme por la primera. Respecto a lo que cuentas del caso vivido de un cable que empieza a deshilacharse, bueno eso diría que es casi anecdótico. Lo que comentaba anteriormente es a lo típico que se dice de revisar que no hayan sargentos en la jarcia. La inmensa mayoría de cables de jarcia que se rompen, lo hacen por la parte embutida en el tensor y, además, sin previo aviso. De ahí la buena recomendación de sustituir la jarcia a su tiempo sin esperar ver nada raro. Ah! y gracias por la mirinda, me la tomaré antes de ir a dormir...
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Buena proa!
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#11
13-11-2006, 23:55
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Muy buena la explicación de la varilla y el cable, yo en general nunca vi híbridos, toda la jarcia fija de cable o de varilla, sin mezcla.
Pero si lo que aprendí en carne propia y con la caida y rotura de un palo, es que el cable de acero inox, está muy sujeto a el envejecimiento y fatiga de material, no así y mucho más seguro el acero galvanizado. Y antes que me griten, paso a explicar, el problema del acero galvanizado, es que al tiempo comienza el proceso de corrosión, y avisa!!!, cuando uno le pasa la mano y comienza a pincharle, es hora de cambiar la jarcia, y al ser más barato no es tanto el problema. Con los cables de acero inox, no existe desprendimiento de hilos de material, lo que pasa es que por fatiga se torna quebradizo, y sin avisar el muy ladino, se quiebra, y al diablo el palo!!!! Respecto de resistencia son iguales o superior el galvanizado, mucho más flexible y noble que el inox. Así que aunque cada tres o cuatro años sea necesario cambiar la jarcia, me quedo con el galvanizado toda la vida!!!!
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 No hay caminos, solo estelas en la mar 
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#12
14-11-2006, 18:34
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Magnifico hilo, y magnificas explicaciones. Por fin creo entender la diferencia entre pandeo y cimbreo
 Gracias, Keith  Referente al tema de varilla o cable, en caso de aparejo fraccionado con obenques retrasados, lo que haría yo es poner primero los obenques de varilla. Los obenques retrasados trabajan en sentido popa – proa como burdas, pero a un ángulo muy desfavorable (ya que la mayor parte de la tensión tira hacía abajo y solamente una pequeña parte hace el trabajo de tirar el palo hacía popa para tensar el stay). Si los obenques o burdas trabajarían en un plano perpendicular al palo, un alargamiento por estiramiento de digamos 1 cm haría mover el palo a la altura del arraigo 1 cm hacía delante, pero al trabajar a un ángulo tan desfavorable un alargamiento de 1 cm de los obenques se traduce en un movimiento del arraigo del stay mucho mayor. En otras palabras, un alargamiento de 1 cm en obenques retrasados produce un acortamiento de muchos cm de la distancia del arraigo stay en el palo y proa, creando en seguida un pandeo inadmisible. Por otra parte, no ceo (pero no tengo idea de materiales) que el pandeo del stay puede ser tan perjudicial para la varilla. Keith habla de la varilla como algo rígido, pero tampoco es un material totalmente rígido. No creo que la compresión sobre la varilla puede hacer que se rompa, porque el radio de flexión que puede alcanzar siempre será muy grande en comparación con el diámetro, a excepción quizás de terminales mal orientados (sin toggles), donde el radio de flexión puede ser mas pequeño. ¡Unas birras a mi cuenta! Agafallamps
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#13
14-11-2006, 18:46
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Magníficas explicaciones las que habeis dado Keith, Atnem, navegantesail, Agafallamps, y los demás. Keith, veo que estás puesto en lo de resistencia de los diversos materiales.
Estoy de acuerdo en lo que se ha dicho sobre que este es un punto débil de los fraccionados. Personalmente creo que el aparejo clásico de los 70 (a tope, con crucetas rectas y baby stay) tenia la incomodidad de virar el gran génova, pero para el viento duro es un gran aparejo.
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"Os dieron a elegir entre el deshonor o la guerra, elegisteis el deshonor y tendreis la guerra. " Winston Churchill
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#14
14-11-2006, 22:25
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Cita:
Desde luego la varilla iria mucho mejor si en lugar de "empotrarse" rigidamente en los terminales se le pusiera un mecanismo que articulase el extremo de la varilla, como se hace con las "Cruces de San Andres" que se colocan el algunos edificios industriales para arriostrar la sucesion de porticos frente al empuje del viento en las fachadas Por ultimo tambien quiero que quede claro... la jarcia de varilla es mejor, claro... ya lo digo en mi segundo post de este hilo... es mas eficiente que el cable. Lo que ocurre es que tambien es mucho mas exigente: el resto de la jarcia debe estar bien trimado, porque todos los elementos influyen mucho entre si, hay que revisar a menudo tensiones de obenques, curvaturas del palo, etc, etc... En un barco de regatas de los buenos eso no es problema porque la jarcia se desmontara y revisara varias veces en una temporada, y se cambiara aquello que sea sospechoso, y se trimara la jarcia y se retrimara... en definitiva, como corresponde a un buen barco de regatas, se va muy al limite, con poco margen de seguridad, así salen varillas de seccion mas pequeña que si fuesen cables, menos peso alla arriba y lo que es mas importante, menos inercia ante movimientos de cabeceo y balanceo... en fin, que es mejor, pero debe llevarse un cuidado y un control elevado...o sea lo contrario de lo que se hace en barcos de crucero o que hacen regatas a nivel muy amateur... Saludos
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#15
15-11-2006, 17:35
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Re: Mezclar jarcia varilla y cable trenzado
Con los pedazo monstruos de sabiduría que hay en esta taberna no me extraña que se haya desencadenado una estupenda charla como esta.
Realmente gracias a todos por vuestras explicaciones, experiencias y razonamientos científicos, aunque ahora no tengo muy claro lo de instalar varilla para resolver mi problema de la comba en el stay de proa. Desde que noté este problema cada vez que subo a un velero con enrollador y aparejo fraccionado acabo siempre sacudiendo el genova enrollado para ver como está de tenso el stay de proa y lo que suelo notar es que no están mas tensos que el mío. Posiblemente acabe por acortar muy poquito el stay (¿medio centimetro será suficiente?), no creo que acabe por perder esa ligera tendencia ardiente que tiene ahora el barco y que me gusta sentir a la caña. Saludos a todos
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