La Taberna del Puerto Seguros Embarcacione
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." Altair
VHF: Canal 77
Regresar   La Taberna del Puerto > Foro > Foros Náuticos > Cuestiones legales y Asociaciones

Avisos

Responder
 
Herramientas Estilo
  #251  
Antiguo 21-02-2019, 23:39
Avatar de shdgrao
shdgrao shdgrao esta desconectado
Grumete Pirata
 
Registrado: 20-06-2016
Edad: 41
Mensajes: 1
Agradecimientos que ha otorgado: 0
Recibió 0 Agradecimientos en 0 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Buenas a todos,

A final del año pasado compré un barco con bandera belga y he solicitado el cambio de titular (manteniendo la bandera) a mediados de diciembre. Todavía no me ha llegado la nueva documentación belga. Sé que han tenido muchas solicitudes a final de año pero ya han pasado dos meses... Los que hayáis solicitado la renovación a final de año, ¿os ha llegado ya la nueva carta de pavillion?
Saludos
Citar y responder
  #252  
Antiguo 22-02-2019, 08:03
Avatar de moryak
moryak moryak esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 30-09-2015
Localización: Galicia
Edad: 56
Mensajes: 2,528
Agradecimientos que ha otorgado: 2,086
Recibió 1,485 Agradecimientos en 785 Mensajes
Sexo:
Predeterminado cambios en legislacion Belga

Por la experiencia que tengo con los belgas no te preocupes. Llevan un retraso de 2 meses en estudio de expedientes. Te tocará en breve. Paciencia.
__________________
En cada mariñeiro dorme un ser mitolóxico
Citar y responder
  #253  
Antiguo 22-02-2019, 09:19
Avatar de Chemaximus
Chemaximus Chemaximus esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 26-01-2018
Localización: Ibiza
Edad: 73
Mensajes: 323
Agradecimientos que ha otorgado: 665
Recibió 152 Agradecimientos en 74 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Cita:
Originalmente publicado por El Temido II Ver mensaje
Que yo sepa, aún no se ha publicado la nueva OM.

Si te refieres a la belga (en lo que respecta a la nacionalidad y/o residencia del
propietario del barco), tampoco tengo conocimiento de que haya entrado en
vigor. Entre lo mucho que he leído en varios hilos, me ha dado la impresión
de que aún se está abanderando sin el 50%. Pero eso habrá que consultarlo
donde corresponda.


Salud y

Compro a primeros de marzo un velero en Francia, pabellón actual holandés, lo voy a pasar a belga y no tendré ningún problema de navegar en españa aunque resida fuera de belgica.

Y no creo que me arrepienta, es más me pregunto por qué no lo he hecho antes

Salud cofrades
Citar y responder
  #254  
Antiguo 14-03-2019, 15:39
Avatar de Ordago
Ordago Ordago esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 23-03-2012
Localización: Cantábrico
Edad: 67
Mensajes: 672
Agradecimientos que ha otorgado: 382
Recibió 198 Agradecimientos en 100 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Cita:
Originalmente publicado por shdgrao Ver mensaje
Buenas a todos,

A final del año pasado compré un barco con bandera belga y he solicitado el cambio de titular (manteniendo la bandera) a mediados de diciembre. Todavía no me ha llegado la nueva documentación belga. Sé que han tenido muchas solicitudes a final de año pero ya han pasado dos meses... Los que hayáis solicitado la renovación a final de año, ¿os ha llegado ya la nueva carta de pavillion?
Saludos
Aacabo de recibir la renovación hasta el 26 de febrero del 2024. La solicité a finales de diciembre.
Citar y responder
  #255  
Antiguo 14-03-2019, 15:39
Avatar de Ordago
Ordago Ordago esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 23-03-2012
Localización: Cantábrico
Edad: 67
Mensajes: 672
Agradecimientos que ha otorgado: 382
Recibió 198 Agradecimientos en 100 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Cita:
Originalmente publicado por shdgrao Ver mensaje
Buenas a todos,

A final del año pasado compré un barco con bandera belga y he solicitado el cambio de titular (manteniendo la bandera) a mediados de diciembre. Todavía no me ha llegado la nueva documentación belga. Sé que han tenido muchas solicitudes a final de año pero ya han pasado dos meses... Los que hayáis solicitado la renovación a final de año, ¿os ha llegado ya la nueva carta de pavillion?
Saludos
Acabo de recibir la renovación hasta el 26 de febrero del 2024. La solicité a finales de diciembre.
Citar y responder
  #256  
Antiguo 14-03-2019, 18:10
Avatar de sundancekid
sundancekid sundancekid esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 21-01-2008
Localización: Mediterráneo occidental
Edad: 44
Mensajes: 821
Agradecimientos que ha otorgado: 133
Recibió 195 Agradecimientos en 87 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Entonces, volviendo al tema...hay alguien aquí que haya solicitado pabellón belga o renovado el mismo tras el 1 de Enero? Hay alguien a quien se lo hayan denegado? Cómo está la cosa? Alternativa más práctica y legal?

Lo único que voy a decir de las regulaciones españolas al respecto es que, en comparación con otros paises, hay una cantidad muy superior de reglamentación a cumplir y que con mis ojos no veo que se traduzca en mayor seguridad, pero no soy un experto, claro...resultando además un pabellón poco poco práctico por una cantidad ingente de burocracia, pero...qué alternativas nos quedan con los últimos cambios?

No pretendo crear polémica, pero sí me gustaría tener respuestas a esas cuestiones que me formulo...
__________________
Cuando cruzo una calle de un solo sentido, miro a ambos lados. Esa es la fé que tengo en la sociedad.
sdk.
Citar y responder
  #257  
Antiguo 14-03-2019, 18:24
Avatar de sundancekid
sundancekid sundancekid esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 21-01-2008
Localización: Mediterráneo occidental
Edad: 44
Mensajes: 821
Agradecimientos que ha otorgado: 133
Recibió 195 Agradecimientos en 87 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Se me olvidaba...no olvidemos el tema titulaciones. Un compañero de trabajo finladés vende su barco y estabamos barajando tener uno a medias, cuando nos hemos puesto con el tema “bandera” para poder llevarlo ambos, yo con la titulación española y él...con lo que tenga...nos hemos quedado en blanco y no le vemos solución, parece que a él la administración española le exige hacer un test práctico para convalidarle el título inmediatamente inferior al que tenga si es que su país está entre los 20 superafortunados de sus listas...en fin, que ante cualquier cosa que quieras hacer aquí salen mil trabas administrativas
__________________
Cuando cruzo una calle de un solo sentido, miro a ambos lados. Esa es la fé que tengo en la sociedad.
sdk.
Citar y responder
  #258  
Antiguo 18-03-2019, 15:34
Avatar de starlightjose
starlightjose starlightjose esta desconectado
Grumete Pirata
 
Registrado: 10-03-2009
Localización: Canarias
Mensajes: 4
Agradecimientos que ha otorgado: 0
Recibió 1 Agradecimiento en 1 Mensaje
Sexo:
Predeterminado cambios en legislacion Belga

Yo también recientemente he recibido la lettre de pavillon belga renovada a finales de diciembre y con caducidad hasta febrero de 2024.

Enviado desde mi CSA93 mediante Tapatalk
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a starlightjose
jahihu (19-03-2019)
  #259  
Antiguo 20-03-2019, 00:45
Avatar de selenita
selenita selenita esta desconectado
Piratilla
 
Registrado: 24-08-2010
Mensajes: 31
Agradecimientos que ha otorgado: 0
Recibió 11 Agradecimientos en 3 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

pongo en este hilo una opinion que he manifestado en otro hilo, por si pudiera ser de interes.......

soy totalmente lego en materia juridica....pero mi sentido comun me dice que un estado no puede privarte de tu nacionalidad legalmente conseguida...en que te convierte? en un apatrida?...siguiendo el razonamiento un estado no puede privarte de tu bandera legalmente conseguida porque cambie las condiciones para conseguirla a partir de una fecha por un cambio en las condiciones...en que te conviertes? en un sin bandera?...esto contraviene la logica juridica... por eso los que legalmente tienen bandera belga la conservaran...y los que no la tienen tendran que ajustarse a unas nuevas condiciones que aún no se han hecho efectivas...lo se de buena tinta...hay solicitudes en marcha...a buen entendedor...........
Citar y responder
  #260  
Antiguo 20-03-2019, 01:03
Avatar de selenita
selenita selenita esta desconectado
Piratilla
 
Registrado: 24-08-2010
Mensajes: 31
Agradecimientos que ha otorgado: 0
Recibió 11 Agradecimientos en 3 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

P.D. no debemos olvidar que el abanderamiento en Belgica supone un registro de propiedad con baja obligatoria del registro de propiedad anterior...si no se renueva el registro...a donde va? al limbo de las propiedades?...imaginate que un registrador de la propiedad te da de baja un registro por un cambio en los requerimientos para registrar una nueva propiedad...eso contraviene el principio de legalidad y seguridad juridica...por consiguiente los cambios en la legislacion Belga no seran facilmente aplicables a las renovaciones y en cuanto a las nuevas solicitudes...ya veremos...estamos en la U.E., no solamente a España la U.E. le ha echado abajo determinadas legislaciones...los Belgas tambien pueden intentarlo...pero de ahí a que lo consigan...va un trecho
Citar y responder
  #261  
Antiguo 20-03-2019, 01:55
Avatar de sundancekid
sundancekid sundancekid esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 21-01-2008
Localización: Mediterráneo occidental
Edad: 44
Mensajes: 821
Agradecimientos que ha otorgado: 133
Recibió 195 Agradecimientos en 87 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Sí, pero el problema es que no te privan, el problema es que te caduca...
Tú barco, por contrato, está abanderado en bélgica por 5 años (nótese la diferencia entre estar abanderado y ser belga), pasados los 5 años...es un nuevo contrato, y si una de las partes no está de acuerdo ya puedes cantar misa.
Creo que es completamente injusto...sí, puedes abanderar donde quieras, ahora...para hacerlo necesitarás medios de milloneti, es decir, la ley de la conveniencia al alcance de unos pocos que tienen sus empresas ahí o que tienen algún tipo de sede social en algún paraiso...el remedio no está en joderlos a ellos sino en hacer el registro español accesible y realista.
__________________
Cuando cruzo una calle de un solo sentido, miro a ambos lados. Esa es la fé que tengo en la sociedad.
sdk.
Citar y responder
  #262  
Antiguo 21-03-2019, 16:34
Avatar de JMPUIG
JMPUIG JMPUIG esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 10-10-2010
Edad: 54
Mensajes: 393
Agradecimientos que ha otorgado: 497
Recibió 194 Agradecimientos en 95 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga



Copio y pego mail de la semana pasada preguntando como estaba el temita.....


Bonjour,

La loi n’est pas encore changée.

Vous pouvez faire la demande en ligne : www.mobilit.belgium.be - navigation - plaisance - bateau - lettre de pavillon

Là vous trouvez aussi la liste des pièces à joindre.

Salutations.

Luc

Luc DE BROUWER
Taakgroepchef – Chef d’équipe

FOD MOBILITEIT & VERVOER - SPF MOBILITE & TRANSPORTS
Directoraat-Generaal Scheepvaart – Direction générale Navigation
Dienst Scheepvaartcontrole – Service Contrôle de la Navigation
Vooruitgangstraat - Rue du Progrès 56
1210 Brussel-Bruxelles
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a JMPUIG
Karonte1888 (22-03-2019)
  #263  
Antiguo 21-03-2019, 16:44
Avatar de Boston
Boston Boston esta desconectado
Corsario
 
Registrado: 05-11-2009
Localización: Atlántico
Edad: 68
Mensajes: 1,525
Agradecimientos que ha otorgado: 534
Recibió 865 Agradecimientos en 356 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Respuesta: Re: cambios en legislacion Belga

Que pasándole el traductor, dice:

"La ley no ha cambiado todavía.

Puede solicitar en línea: www.mobilit.belgium.be - navegación - navegación - barco - letra de bandera

Allí también encontrarás la lista de partes para unirte".


Ésto, dicho por Luc DE BROUWER, que es el que corta el bacalao por allí, resulta de lo más sorprendente, ya que otras comunicaciones suyas decían exactamente lo contrario.

Bien es cierto que no aclara qué es lo que no ha cambiado de momento, porque ya sabemos que en principio había entrado en vigor la nueva Ley, pero quedaban algunos aspectos pendientes de desarrollar.

A ver si va a resultar que los belgas se lo están pensando y podremos seguir siendo belgas para siempre...
__________________
* Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
* Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
* No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.
Citar y responder
  #264  
Antiguo 21-03-2019, 18:24
Avatar de lapera
lapera lapera esta desconectado
Piratilla
 
Registrado: 25-02-2014
Mensajes: 96
Agradecimientos que ha otorgado: 0
Recibió 31 Agradecimientos en 21 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Amigo Boston, creo que Luc es muy claro: la nueva ley no está en vigor aún. De hecho, en la web de Navegación belga y en referencia a dicha ley dice: Normativa en proceso de cambio.

No nos preocupemos antes de tiempo, en cuanto esté en vigor lo sabremos, segruroooo!!!!
Citar y responder
  #265  
Antiguo 21-03-2019, 20:06
Avatar de Apagapenol
Apagapenol Apagapenol esta desconectado
Obersteuermann
 
Registrado: 01-03-2009
Localización: Donde sea que haya calado
Mensajes: 5,922
Agradecimientos que ha otorgado: 1,399
Recibió 5,577 Agradecimientos en 2,496 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

¡Pues no me cuadra nada de todo esto!

La Ley fue aprobada el 5 de julio de 2018 y publicada el 17:

http://www.ejustice.just.fgov.be/mopdf/2018/07/17_1.pdf

Eso sí, a lo largo del todo el texto se dice que el Rey (el belga, claro ) podrá determinar diversos aspectos, vamos, lo que viene siendo el desarrollo de la Ley, que es lo que no está ni siquiera iniciado.

Y finalmente, el art. 31 dice textualmente:

Art. 31. La présente loi entre en vigueur le 1er juillet 2018, à l'exception du chapitre 2 qui entre en vigueur le 1er janvier 2019.

A ver si alguien me lo aclara...

Saludos y
__________________
Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo)

Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)

Editado por Apagapenol en 21-03-2019 a las 20:11.
Citar y responder
  #266  
Antiguo 21-03-2019, 20:31
Avatar de sundancekid
sundancekid sundancekid esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 21-01-2008
Localización: Mediterráneo occidental
Edad: 44
Mensajes: 821
Agradecimientos que ha otorgado: 133
Recibió 195 Agradecimientos en 87 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Menudo lío, por un lado dicen que desde el 1 de Enero ya está en vigor y por otro lado dicen que no se aplica aún
__________________
Cuando cruzo una calle de un solo sentido, miro a ambos lados. Esa es la fé que tengo en la sociedad.
sdk.
Citar y responder
  #267  
Antiguo 21-03-2019, 21:00
Avatar de Apagapenol
Apagapenol Apagapenol esta desconectado
Obersteuermann
 
Registrado: 01-03-2009
Localización: Donde sea que haya calado
Mensajes: 5,922
Agradecimientos que ha otorgado: 1,399
Recibió 5,577 Agradecimientos en 2,496 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

He entrado en la página de internet del SPF Mobilité:

https://mobilit.belgium.be/fr/naviga..._de_changement

y no sólo hace mención a la ley aprobada el verano pasado, sino que también dice:

De nouvelles exigences découlent également du lien avec la Belgique.
[...]
Les lettres de pavillon actuelles gardent leur validité. Si la lettre de pavillon arrive à expiration, il faudra faire la demande d’une nouvelle lettre d’enregistrement. À ce moment-là, les nouvelles exigences concernant le lien avec la Belgique seront d’application.

En mi opinión, no conviene hacerse muchas ilusiones...

Saludos y
__________________
Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo)

Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)
Citar y responder
  #268  
Antiguo 22-03-2019, 11:08
Avatar de lapera
lapera lapera esta desconectado
Piratilla
 
Registrado: 25-02-2014
Mensajes: 96
Agradecimientos que ha otorgado: 0
Recibió 31 Agradecimientos en 21 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Para ir acotando y, en la medida que podamos, ofreciendo algo de luz.

Una cosa parece estar clara: la ley se publicó el 17 de julio de 2018 en el "moniteur belge" el equivalente al "boe español". Aquí no hay discusión o no debería haberla, otra cosa es que queramos seguir mareando la perdiz...pero ahí ya no entro. Voto al diablo que moriría por defender en gallarda resistencia la libertad de expresión de mis amigos cofrades!!

Cuando Luc dice que no está en vigor se refiere a que los decretos que han de desarrollar los diferentes artículos, la reiterada alusión en la ley al "Le Roi dètermine…", no está listos ni publicados ni aprobados aún.

Insisto en que la web belga de navegación, con muy buen criterio, todavía hoy titula "Législation en cours de changement", dando cuenta de la aprobación de la ley peeero...avisando también que "Les arrêtés d’exécution reprendront les futurs compléments à la législation, dont le contenu est actuellement en cours de rédaction" es decir que los decretos de implementación incluirán futuras adiciones a la legislación, cuyo contenido se está redactando actualmente.

Ni más ni menos que como sucede también Aquí (como decía el ilustre Forges) con bastantes de nuestras leyes, que se desarrollan con sus reglamentos aprobados y publicados en meses posteriores.

Saludos cofrades
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a lapera
Boston (22-03-2019)
  #269  
Antiguo 22-03-2019, 13:13
Avatar de Boston
Boston Boston esta desconectado
Corsario
 
Registrado: 05-11-2009
Localización: Atlántico
Edad: 68
Mensajes: 1,525
Agradecimientos que ha otorgado: 534
Recibió 865 Agradecimientos en 356 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Respuesta: Re: cambios en legislacion Belga

Cita:
Originalmente publicado por lapera Ver mensaje
Para ir acotando y, en la medida que podamos, ofreciendo algo de luz.

Una cosa parece estar clara: la ley se publicó el 17 de julio de 2018 en el "moniteur belge" el equivalente al "boe español". Aquí no hay discusión o no debería haberla, otra cosa es que queramos seguir mareando la perdiz...pero ahí ya no entro. Voto al diablo que moriría por defender en gallarda resistencia la libertad de expresión de mis amigos cofrades!!

Cuando Luc dice que no está en vigor se refiere a que los decretos que han de desarrollar los diferentes artículos, la reiterada alusión en la ley al "Le Roi dètermine…", no está listos ni publicados ni aprobados aún.

Insisto en que la web belga de navegación, con muy buen criterio, todavía hoy titula "Législation en cours de changement", dando cuenta de la aprobación de la ley peeero...avisando también que "Les arrêtés d’exécution reprendront les futurs compléments à la législation, dont le contenu est actuellement en cours de rédaction" es decir que los decretos de implementación incluirán futuras adiciones a la legislación, cuyo contenido se está redactando actualmente.

Ni más ni menos que como sucede también Aquí (como decía el ilustre Forges) con bastantes de nuestras leyes, que se desarrollan con sus reglamentos aprobados y publicados en meses posteriores.

Saludos cofrades
Perfectamente explicado, cofrade.
__________________
* Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
* Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
* No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.
Citar y responder
  #270  
Antiguo 22-03-2019, 14:13
Avatar de chachón
chachón chachón esta desconectado
Corsario
 
Registrado: 20-02-2007
Localización: Canarias
Edad: 49
Mensajes: 1,298
Agradecimientos que ha otorgado: 437
Recibió 341 Agradecimientos en 183 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Palabra de Luc de Brouwer!!! Te alabamos señor!!!!!
__________________
"No te rías de un pequeño dátil, algún día llegará a ser una gran palmera". Proverbio bereber.

"Sólo es capaz de realizar los sueños el que,
cuando llega la hora,
sabe estar despierto. León Daudí 1905-1985".

Asociación de Navegantes de Recreo www.anavre.org
Socio fundador.
Citar y responder
  #271  
Antiguo 23-03-2019, 19:35
Avatar de sundancekid
sundancekid sundancekid esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 21-01-2008
Localización: Mediterráneo occidental
Edad: 44
Mensajes: 821
Agradecimientos que ha otorgado: 133
Recibió 195 Agradecimientos en 87 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: cambios en legislacion Belga

Cita:
Originalmente publicado por lapera Ver mensaje
Para ir acotando y, en la medida que podamos, ofreciendo algo de luz.

Una cosa parece estar clara: la ley se publicó el 17 de julio de 2018 en el "moniteur belge" el equivalente al "boe español". Aquí no hay discusión o no debería haberla, otra cosa es que queramos seguir mareando la perdiz...pero ahí ya no entro. Voto al diablo que moriría por defender en gallarda resistencia la libertad de expresión de mis amigos cofrades!!

Cuando Luc dice que no está en vigor se refiere a que los decretos que han de desarrollar los diferentes artículos, la reiterada alusión en la ley al "Le Roi dètermine…", no está listos ni publicados ni aprobados aún.

Insisto en que la web belga de navegación, con muy buen criterio, todavía hoy titula "Législation en cours de changement", dando cuenta de la aprobación de la ley peeero...avisando también que "Les arrêtés d’exécution reprendront les futurs compléments à la législation, dont le contenu est actuellement en cours de rédaction" es decir que los decretos de implementación incluirán futuras adiciones a la legislación, cuyo contenido se está redactando actualmente.

Ni más ni menos que como sucede también Aquí (como decía el ilustre Forges) con bastantes de nuestras leyes, que se desarrollan con sus reglamentos aprobados y publicados en meses posteriores.

Saludos cofrades
Pues toca esperar a ver cómo queda al final...
__________________
Cuando cruzo una calle de un solo sentido, miro a ambos lados. Esa es la fé que tengo en la sociedad.
sdk.
Citar y responder
Responder Ver todos los foros en uno

Seguros Embarcacione

Herramientas
Estilo

Reglas del foro
No puedes crear discusiones
No puedes responder a mensajes
No puedes editar tus adjuntos
No puedes editar tus mensajes

BB code está activado
Emoticonos está activado
El código [IMG] está activado
El código HTML está desactivado
Ir a


Todas las horas son GMT +1. La hora es 05:38.


Powered by vBulletin® Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© La Taberna del Puerto