La Taberna del Puerto Hood
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  #1  
Antiguo 20-04-2020, 21:26
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Predeterminado Posición estimada en un submarino

Estoy viendo una serie de Amazon en el confinamiento.... Das Boot, y siempre que veo pelis de submarinos me pregunto como coj..... estiman su posición???

Como pueden estimar una corriente?? si es que incluso varían con la profundidad!!!.
Si "cazaban" en manada es xq eran capaces de detectar un convoy, pasar la posición al resto de submarinos que a su vez atacarían por zonas distintas ....
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  #2  
Antiguo 20-04-2020, 21:44
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

La pregunta es interesantísima.
Supongo que a dia de hoy, la tecnologia permite saber hasta el desodorante que usa el comandante enemigo.
En los tiempos de "Das Boot" alemanes, lo harían subiendo a superficie o a golpe de periscopio. También deberían tener algún tipo de corredera para las corrientes y sobre todo mucha sal en las venas.
Ya nos lo aclararan los éforos marinos que hay por este oráculo-taberna.
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La tierra firme me marea, sobre todo cuando estoy en la Cantina del puerto.
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  #3  
Antiguo 20-04-2020, 22:07
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Antes de nada, te recomiendo que veas la película en la que se inspira la serie y que lleva el mismo nombre: "Das Boot". Busca la versión del director (director's cut), de algo más de tres horas y media. Es, con mucho, la mejor película de submarinos jamás filmada, una maravilla. El director es el alemán Wolfgang Petersen, se estrenó en 1981 y está inspirada en una patrulla del U-96, en la que se embarcó un periodista, Lothar-Günther Buchheim, quien publicó una novela coon el mismo nombre contado sus experiencias.

Se construyó una réplica a tamaño real de un submarino Tipo VII para el rodaje de los interiores. Las escenas en superficie se hicieron con dos modelos, uno escala 1:2 y un barco al que se le adaptó una cubierta y una vela a escala 1:1. Consiguió el largometraje de submarinos más realista jamás filmado y una de las películas de guerra más exactas en el relato histórico vistos hasta ahora.

Ideal para esta situación de aislamiento en la que nos encontramos...

Aquí tienes una imagen de la película, en la que el navegante (un suboficial) toma una recta de altura mientras navega en superficie:


Dicho lo anterior, en cuanto a los sistemas de posicionamiento, aquí tienes un artículo que te los explica (en inglés):

https://uboat.net/articles/61.html

Básicamente, en inmersión navegaban por estima y aprovechaban cuando estaban en superficie para posicionarse con un sextante. De todos modos, en aguas abiertas los U-boat navegaban prácticamente todo el tiempo en superficie, sumergiéndose cuando detectaban algún barco, convoy o avión o para atacar. El tiempo máximo de navegación sumergida de un Tipo VII (el más común de los submarinos alemanes en la II Guerra Mundial) creo que era de unas 30 horas, navegando a 4 nudos.

Una de grog
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  #4  
Antiguo 21-04-2020, 16:06
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Sextante en superficie, por estima pura y dura bajo el agua, muy complejo. Leí en su momento el manual para comandantes de submarino de los UBoot y era una joya, por ahí andará alguna copia de segunda mano (se reeditó en versión en inglés, no recuerdo el título, muy difícil de encontrar).

Ahora es otro mundo, la tecnología ...

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  #5  
Antiguo 21-04-2020, 17:06
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Extraordinaria película efectivamente. Y la banda sonora navegando en superficie espectacular. Es la mejor pelicula de submarinos de largo.
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  #6  
Antiguo 21-04-2020, 17:37
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Cita:
Originalmente publicado por chukel Ver mensaje
Antes de nada, te recomiendo que veas la película en la que se inspira la serie y que lleva el mismo nombre: "Das Boot". Busca la versión del director (director's cut), de algo más de tres horas y media. Es, con mucho, la mejor película de submarinos jamás filmada, una maravilla. El director es el alemán Wolfgang Petersen, se estrenó en 1981 y está inspirada en una patrulla del U-96, en la que se embarcó un periodista, Lothar-Günther Buchheim, quien publicó una novela coon el mismo nombre contado sus experiencias.

Se construyó una réplica a tamaño real de un submarino Tipo VII para el rodaje de los interiores. Las escenas en superficie se hicieron con dos modelos, uno escala 1:2 y un barco al que se le adaptó una cubierta y una vela a escala 1:1. Consiguió el largometraje de submarinos más realista jamás filmado y una de las películas de guerra más exactas en el relato histórico vistos hasta ahora.

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Aquí tienes una imagen de la película, en la que el navegante (un suboficial) toma una recta de altura mientras navega en superficie:


Dicho lo anterior, en cuanto a los sistemas de posicionamiento, aquí tienes un artículo que te los explica (en inglés):

https://uboat.net/articles/61.html

Básicamente, en inmersión navegaban por estima y aprovechaban cuando estaban en superficie para posicionarse con un sextante. De todos modos, en aguas abiertas los U-boat navegaban prácticamente todo el tiempo en superficie, sumergiéndose cuando detectaban algún barco, convoy o avión o para atacar. El tiempo máximo de navegación sumergida de un Tipo VII (el más común de los submarinos alemanes en la II Guerra Mundial) creo que era de unas 30 horas, navegando a 4 nudos.

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Me has convencido, acabo de encargarla en amazon

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  #7  
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

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Editado por Fuerza 7 en 21-04-2020 a las 18:04.
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  #8  
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Me parece que los submarinos actuales utilizan sistemas de navegación por inercia.
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  #9  
Antiguo 21-04-2020, 18:46
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Predeterminado Posición estimada en un submarino

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Originalmente publicado por Alf_on Ver mensaje
Me has convencido, acabo de encargarla en amazon

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La segunda vez que la veas en Alemán (aunque sea con subtítulos). 👍
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humpback (21-04-2020), Mab1959 (02-06-2020)
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

La serie que está en Amazon Prime , la habéis visto alguno? Está bien ?
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  #11  
Antiguo 21-04-2020, 21:48
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Predeterminado Posición estimada en un submarino

Si te refieres a la serie de solo 8 capitulos nada que ver con la película. Tiene mucha intriga en tierra también. Se deja ver.
(Solo tiene 1 temporada)
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scampolo (21-04-2020)
  #12  
Antiguo 21-04-2020, 22:36
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Predeterminado Posición estimada en un submarino

La película, imprescindible.


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  #13  
Antiguo 22-04-2020, 02:16
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Cita:
Originalmente publicado por scampolo Ver mensaje
La serie que está en Amazon Prime , la habéis visto alguno? Está bien ?
Pepe yo la he visto, no esta mal, para mi gusto es mucho mejor la película
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http://velerocasper.blogspot.com.es/
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scampolo (22-04-2020)
  #14  
Antiguo 22-04-2020, 14:07
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Hay un momento en la película, en el cual el capitán se desespera ante el oficial de cartas, y le comenta que en esa zona están 8 submarinos, y que los convoyes se les están escapando porque no saben en que lugar están. El oficial le contesta que llevan varios días con el tiempo nublado y no pueden establecer la posición. Al cabo de unas escenas, el sol ha salido y lo primero que hacen es tomar la altura instrumental del sol en ese momento.

Genial película.

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  #15  
Antiguo 22-04-2020, 17:09
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Hace ya mucho tiempo que leí la novela de Lothar-Günther Buchheim en la que está basada la película, y quizá no me acuerde bien, pero creo recordar que en un pasaje de la novela, el protagonista (el propio Buchheim) se maravilla de que en un momento dado, la carta sólo muestra una serie de puntos, y un tiempo después, las derrotas están trazadas claramente. No decía cómo.

Si encuentro el pasaje lo cuelgo aquí.

Saludos y
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Editado por Apagapenol en 22-04-2020 a las 17:34.
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  #16  
Antiguo 22-04-2020, 17:33
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Bien, aquí está el pasaje al que me refería:

"Si estoy en lo cierto, tendríamos que estar en las cercanías del cabo Espartel. O más hacia el Oeste, pero a esa altura. El oficial navegante no puede hacer sus mediciones ahora. Y como nadie lo reemplaza, le faltará después un bonito tramo para dibujar sobre la carta.

[...]

El comandante se va. Observo la carta marina. Asombroso: el navegante ha unido los trayectos que faltaban. No me sorprendería que la posición que se dio del submarino a las seis de la mañana hubiese sido tomada a partir de una observación astronómica. Tal como lo conozco, el navegante ha medido las estrellas antes de bajar del puente."

Queda claro, ¿no? situación con sextante cuando se puede y "punto de fantasía" cuando no...

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chukel (22-04-2020)
  #17  
Antiguo 22-04-2020, 17:43
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Cita:
Originalmente publicado por chukel Ver mensaje
[...]

Consiguió el largometraje de submarinos más realista jamás filmado y una de las películas de guerra más exactas en el relato histórico vistos hasta ahora.
Hasta el punto de que el director obligó a los actores a que no les diera el sol, para que el aspecto de los rostros fuera lo más realista posible.

Para las escenas en las que aparecía la vela del submarino, hicieron un modelo a escala real. Los rociones se obtenían con una manguera de alta presión. En una de las secuencias, uno de los actores resbaló y cayo fuera (creo recordar que se fracturó algunas costillas), y otro actor gritó, medio en broma "¡Hombre al agua!". La toma, completamente fortuita, quedó tan real que el director la incorporó a la película tal como estaba...

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  #18  
Antiguo 22-04-2020, 18:31
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

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En la pág donde pillé la peli ponía que está en Ingles y alemán. Creo que podré seguir tu consejo. Me ha llegado hoy
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  #19  
Antiguo 22-04-2020, 21:34
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

La pelicula buenisima, como han dicho por aqui de lo mejor que hay en cine bélico
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  #20  
Antiguo 23-04-2020, 22:42
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Saludos, lo puse en el hilo de Barcos Militares, pero por si tenéis interés en temas de submarinos asi se comunican

http://fuerzanaval.com/el-arte-de-co...on-submarinos/

Un saludo. Coronadobx
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  #21  
Antiguo 23-04-2020, 23:51
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

El manual para comandantes de UBoot:

https://maritime.org/doc/uboat/index.htm

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Antiguo 25-04-2020, 00:03
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

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En la pág donde pillé la peli ponía que está en Ingles y alemán. Creo que podré seguir tu consejo. Me ha llegado hoy
Alf-on, ya viste la película?, cuenta!!
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  #23  
Antiguo 25-04-2020, 00:26
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

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Me parece que los submarinos actuales utilizan sistemas de navegación por inercia.

Giroscopios inerciales.
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  #24  
Antiguo 29-04-2020, 00:23
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

La verdad es que me encendido con la pregunta. La Batalla del Atlántico, las operaciones de los submarinos alemanes en el Atlántico, es la más apasionante (y trágica) de las operaciones de guerra en el mar durante la Segunda Guerra Mundial, así que después de investigar un poco (bastante) podemos completar la respuesta…

Como ya hablamos, el principal sistema de posicionamiento de los submarinos en la Segunda Guerra Mundial era la navegación por estima y el posicionamiento astronómico (con cronómetro y sextante).

El problema de este medio era que no siempre era fácil situarse con la observación del sol al mediodía, pues en ocasiones pasaban días con el cielo encapotado y mal tiempo que hacían muy difícil tomar buenas mediciones con el sextante. Hay una escena en la película "Das Boot", en la que el Comandante pregunta a su Obersteuermann (el navegante, un suboficial) cómo de fiable es la posición en la que están y éste le contesta que no mucho, pues llevan 14 días sin ver el sol…es decir, 14 días navegando por estima. De hecho, consultando el diario de esa patrulla del U-96, cuando se posicionan con el sol y pasan la posición a la carta, hay diferencias de hasta 20 millas con la posición que habían estimado.

En estas fotografías tomadas por de Lothar-Günther Bulcheim podéis ver al Obersteuermann del U-96 durante su séptima patrulla posicionándose con un sextante. En las tres primeras fotografías, toma la altura del sol con el sextante desde la vela mientras en la sala de control y bajo el tronco de acceso a la vela, otro suboficial, cronómetro en mano, va apuntando las lecturas. Posteriormente, hace los cálculos y pasa las mediciones a la carta.









Sextante Plath propiedad de Ernest Bregant, comandante de un U-boot.





En cada submarino se embarcaban dos cronómetros para la navegación, que se ponían en hora con las emisiones de radio que desde Berlin emitía el BdU (Befehlshaber der Unterseeboote, el mando supremo de la flota submarina de la Krigesmarine).

Aquí tenéis al Comandante de un submarino en su cámara consultando la carta.



Y aquí un oficial con un cronómetro, en su caja de madera con cardan.



Pero éste no era el único método utilizado por la flota submarina alemana para posicionarse. Había otro método mucho más avanzado y que les permitía situarse incluso cuando estaban sumergidos a profundidad de periscopio: el sistema Elektra-Sonne, conocido también como Consol.

Este sistema había sido desarrollado y patentado en los años 30 por los alemanes Ernst Kramar, Felix Gerth y Joachim Goldmann y fue la base de la radionavegación de los submarinos de la Kriegsmarine.

Consistía en unas emisoras de radio en tierra que transmitían constantemente su indicativo de llamada en la onda de 300kHz. En cada estación emisora se instalaron unas antenas de 100 metros de altura separadas entre sí entre 2.000 y 3.000 metros que emitían continuamente una combinación de puntos, rayas y una señal continua, siendo el alcance de unas 1200 millas. Los submarinos podían captar esta señal de radio incluso navegando sumergidos a profundidad de periscopio. Al contar el número de puntos y rayas transmitidos antes y después de la señal continua en un minuto (el total siempre es 60), un operador de radio podría determinar la demora estación transmisora. Por ejemplo, si el operador escuchó 32 puntos y 28 guiones, sabía, por referencia a un gráfico especial del Consol-Sonne, que la estación estaba en un rumbo de 050 grados. Con dos estaciones transmitiendo, cruzando las dos demoras que se obtenían, se podía obtener una posición bastante aceptable (con un error de unas 3 millas, aunque por la noche eran menos fiables).



Y del mismo modo que sucede cuando tomamos marcaciones a tierra, cuanto más separadas estén éstas, más fiable sería el posicionamiento y como Sonne era un sistema de largo alcance, tenía todo el sentido ubicar las estaciones a largas distancias entre sí, para ampliar el área donde habría grandes ángulos entre las estaciones.

Inicialmente se instalaron tres emisoras, dos en España (Sevilla y Lugo) y otra en Noruega. A lo largo de la guerra se instalaron estaciones en Francia (Bretaña), Países Bajos y Alemania.

La estación de Lugo (en el Ayuntamiento de Cospeito) estuvo en pie hasta 2009, cuando en un temporal se vinieron abajo las últimas dos antenas que quedaban en pie (de celosía y de 100 metros de altura, traídas en camión y tren desde Alemania en 1940). Actualmente sólo quedan las ruinas de las construcciones donde se instalaban los equipos y los pies de hormigón de las antenas.

Un precursor de los sistemas Deca y Loran, populares antes de la aparición de la navegación por satélite y los GPS.

Como curiosidad, la Kriegsmarine alemana utilizó durante la Segunda Guerra Mundial un sistema secreto para definir las posiciones de sus barcos (y los convoyes aliados) en el mar, llamada Marinequadratkarte, que no se basaba en el sistema de coordenadas clásico de latitud y longitud. Este sistema consistía en la división de todos los océanos de todo el mundo en cuadrículas, llamadas Großquadrate. Estos Großquadrate no eran todos del mismo tamaño y forma, esto dependía de su ubicación y otras razones tácticas. Así, había unos que eran cuadrados regulares, como los que estaban en el medio del Atlantico y otros tenían forma irregular.

Cada Großquadrate se subdividió en 81 cuadrículas etiquetados del 11 al 99, los cuales a su vez se subdividían en otros 81 cuadrantes de 6 millas náuticas de lado, identificados con otro número. Los submarinos embarcaba las cartas náuticas impresas con la distribución del océano en estos cuadrantes.

El primer nivel Großquadrate se identificaba con dos letras, el segundo con dos números y el tercero con otros dos números (si la cuadrícula pequeña sólo tenía una cifra se le ponía delante un 0). De este modo, para transmitir una posición bastaba con obtener latitud y longitud, pasarla a la carta dividida en cuadrantes y emitir por radio el código de dos letras y cuatro cifras (o dos letras y dos cifras si la carta no tenía la cuadrícula mediana dividida) que se correspondían con la ubicación del submarino o del convoy avistado, mucho más sencillo que transmitir toda la posición de latitud y longitud. Además, era muy fácil de transmitir con la máquina de cifrado Enigma.

Aquí tenéis varias cartas.





Como ejemplo, la entrada del Golfo Ártabro (la boca de las Rías de A Coruña, Sada y Ferrol) sería la cuadrícula BF7903. Así, si un submarino se encontraba allí, mandaría al BdU en Berlín un mensaje (cifrado con la máquina Enigma) diciendo que estaba en BDF7903 (no se si en la foto se aprecian bien los números de las cuadrículas más pequeñas),

En su 7ª patrulla el U-96 (en la que se basa la película Das Boot) tenía como destino la cuadrícula AK53, en el Atlántico Norte, en la ruta de los convoyes aliados que con origen en la costa E de los USA y Canadá se dirigían hacia Gran Bretaña.

Si queréis saber todo sobre los U-boot alemanes y la Batalla del Atlántico una de las mejores páginas que hay en la web está en castellano:

http://www.u-historia.com/

Una de grog

Editado por chukel en 07-05-2020 a las 21:00.
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Predeterminado Re: Posición estimada en un submarino

Super interesante. Gracias por compartir....
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