El radar no aumenta la seguridad

[wild thing]

Bajo este título tan provocativo os presento mis últimas reflexiones que nacen de la lectura y de la discusión con otros navegantes:

En los últimos tiempos mucho se ha hablado mucho de los dispositivos de seguridad en yates y muchos capitanes noveles cometen el error de pensar que el aumento de los dispositivos de seguridad en un yate conduce a una minimización del riesgo. Sin embargo, únicamente llevan a un "equilibrio" entre el riesgo y el peligro. Es decir, la ventaja que se obtiene gracias a los avances tecnológicos o medidas preventivas y legales se equilibra por un considerable aumento de la disposición de aceptar un mayor riesgo por parte del patrón.

Por ejemplo, el radar no sólo se emplea para reconocer un posible peligro de colisión (lo que aumenta considerablemente la seguridad) sino que también se emplea para navegar en una zona de tráfico intenso por la noche y con niebla (lo cual vuelve a aumentar el riesgo). El GPS no sólo se emplea para conocer nuestra posición con exactitud (lo que aumenta la seguridad) sino que sustituye completamente el trabajo en la carta durante la navegación (lo que vuelve a disminuir la seguridad).

El equipo de seguridad no suele reducir el potencial de peligrosidad. La seguridad sobre el papel no sirve para nada. En un barco la seguridad sólo se puede aumentar mediante la adquisición de modelos de comportamiento, la ampliación progresiva de nuestra experiencia y el repaso mental de posibles situaciones de peligro. Por ejemplo, no orinar por la borda o atarse cuando se navega en solitario, ser capaces de solucionar problemillas cuando ocurren y no pensar que todo se puede solucionar en puerto y preguntarse continuamente "Qué haría en caso de que... (actuara murphy)? Y lo más importante, romper la cadena de errores.

Salut y buenas fiestas

wild thing

[esquitx]

Totalmente de acuerdo wild thing

Hace un tiempo leí en una revista inglesa un artículo en que comentaban una colisión entre un Moody 49 y un .... portacontenedores de los gordos.

+ riesgo Canal de la Mancha
+ riesgo Niebla
+ riesgo el bicho grande a 25 nudos + 2 de corriente

- riesgo el Moody usaba el radar

pues resultó que el abordaje se pordujo por una mala interpretación de los ecos del radar por parte del velero. De hecho le cruzaron la proa con suficiente respeto y después al no saber interpretar bien la información proporcionada por el radar volviero sobre sus pasos porque creian que el mercante aún estaba en su camino. Resultado que al rato de dar la vuelta les pasaron por encima los 5.000 contenedores con el mercante incluido. El velero quedó como si le hubieran serrado el tercio de proa, evidentemente se hundió, la peña a la balsa, sin radiobaliza, ni vhf, móviles mojados .... los pescaron de chiripa.


en ese caso

+ riesgo el Moody usaba el radar


creo recordar que comentaban en el artículo que las compañias de seguros inglesas clasifican en un apartado específico los accidentes causados por un mal uso del radar, lo que indica que deben ser varios a lo largo del año por aquella zona.

y ojo avizor!

[Solera-jcoc]

Pues no puedo estar más de acuerdo.

[Alvaro_H]

Por muchas ayudas tecnicas que pongas, sigue siendo verdad el refran de

"nunca se ahogó quien veló, sondó y desconfió"

Alvaro_H

[Pámpano]

Originalmente publicado por wild thing

....En un barco la seguridad sólo se puede aumentar mediante la adquisición de modelos de comportamiento, la ampliación progresiva de nuestra experiencia y el repaso mental de posibles situaciones de peligro....
wild thing

De acuerdo totalmente, subrayo este parrafo del que los patrones deberíamos hacer nuestra filosofía a bordo.
Felices fiestas.

[Ventarrón]

Originalmente publicado por wild thing

En un barco la seguridad sólo se puede aumentar mediante la adquisición de modelos de comportamiento, la ampliación progresiva de nuestra experiencia y el repaso mental de posibles situaciones de peligro.

Es verdad ...

El otro dia hablando tambien de este tema con una amigo (navegante solitario), comentando las posibilidades de comprar una baliza personal (ademas de la del barco) ... el se reia, y me decia que seguramente el dia que me cayera al agua no la llevaria conmigo, y que por lo general uno se va al agua, un día soleado y con poco viento ... es decir el día que te has confiado, te has relajado y no has estado atento ...

De todas formas si puedo me la compraré, y me acostumbrare a llevarla en el cinto, igual que hago con el cuchillo.

Salud y buenas fiestas

[cantante]

Un radar no vale de nada en esas situaciones si no utilizas los cambios de rumbo con MUCHA antelación. Además es imprecindible el uso del VHF para aclarar dudas. Y lo mas importante de todo es que hay que saber cómo utilizarlo, lo mas peligroso es la falsa sensación de seguridad por llevar el radar puesto. El llevar el radar puesto solo es el primer paso de una serie de acciones que tienes que realizar continuamente y eficazmente. El radar te quita dudas si lo utilizas correctamente. Sin mas.

[Auskalo]

Comparto lo que comenta Wild Thing pero tambien creo que no hay que menospreciar las ayudas a la navegacion, su propio nombre lo indica (ayudas).
Opino que no vale la pena por ejemplo comprar el radar, que te lo instalen y el dia que haya niebla no saber nada de cinematica de radar, si te da proa arriba o norte arriba, o no saber regular los filtros.
Para poder hacer uso de una ayuda tienes que conocerla y dominarla, solo en ese caso será de ayuda, lo contrario no vale para nada en el mejor de los casos y en el peor de los casos, el que mencionais del moody pues encima es una fuente de problemas.
Hoy en dia es una pasada la cantidad de parametros que se pueden controlar con la electronica de navegacion que llevan casi todos los cruceros. Con el gps tienes posicion real en todo momento, con niebla, con oscuridad o con lo que sea, se acabó las imprecisiones de las estimas, los desvios por corriente, etc, y encima si se te estropea igual tienes uno portatil a pilas de reserva.
Un radar bien utilizado tambien aporta una informacion valiosisima, desde detectar rumbos y velocidades de chubascos y tormentas a monitorizar posibles blancos, alarmas de rumbos de colision, demoras, etc.
Las sondas tambien han evolucionado una barbaridad, a parte de profundidad ya te dan hasta la naturaleza del fondo, peces que pasen por alli, etc.
Y si a eso le sumas el navtex, la cartografia electronica, la intercomunicacion de equipos, comunicaciones (radiofrecuencia y satelite), etc pues ves que tienes un monton de datos esenciales para la seguridad al alcance de la mano y eso es seguridad. Siempre que se sepan usar e interpretar, claro.
Saludos
Auskalo

[Raytheon]

Unas para os meus Confrades que parecem já estar locos com a aproximação do Natal.

Na minha opinião, o Radar, o GPS e outras maravilhas que o desenvolvimento tecnológico colocou à nossa disposição, não têm a culpa de os utilizadores (todos nós) por vezes, serem azelhas.

Mas que esses equipamentos aumentam muito a segurança disso ninguem pode ter dúvidas, e por cada Moody que vai ao fundo por mal uso do Radar, ficam 99 Moody a navegar por se terem safo graças ao Radar.

O que faz falta é nós treinarmos mais com os equipamentos, lermos bem os manuais, e não nos limitarmos a instalar o equipamento e nunca mais pensarmos nisso.
Principalmente o Radar, que só usamos muito raramente, e quando é preciso nem sabemos bem quais são os botões para o quê.
Por isso, na maior parte das vezes, nós é que falhamos e a culpa não é do Radar.

É o que penso.

BOM NATAL para todos os Confrades e um ANO NOVO cheio de ventos portantes. (e sem nevoeiro!!!)

[buzon]

Completamente de acuerdo. El error más común es que la tecnología sustituye a la prudencia. Antes de salir a navegar de noche, preguntate si sabes navegar de noche e interpretar las luces del resto de barcos, sino sabes, no salgas. Y muchos ponen la excusa que no les hace falta saber, porque para eso esta el radar. El radar, como el resto de la tecnología debe estar para CONFIRMAR lo que ya sabes, si piensas que la tecnología te va a llevar, avisame, no me embarcare contigo.

[esquitx]

De hecho Auskalo creo que Wild opina más o menos lo mismo que tú. Según mi lectura capto que se refiere como peligroso al hecho de creer que ganamos seguridad navegando por el mero hecho de instalar un radar a bordo.

Cosa obviamente falsa mientras no se acompañe de un aprendizaje de esta tecnologia y de la constante vigilancia y sentido común intrínsecos a toda navegación.

Evidentemente saber usar un radar mejora nuestra seguridad, tal como dices tu también Raytheon (nombre de radar, no? )

Por tanto me atrevo a decir que todos vamos más o menos igual ...

El problema se presenta si después de instalar el radar nos confiamos tanto que, por ejemplo, nos pasamos toda la noche dentro y si se acerca algo ya me avisará la alarma del radar (seguro que conocéis alguna burrada de este estilo)

P.D. por cierto Raytheon, de donde eres?

[auryn]

Duplicado, lo siento

[auryn]

Cuando este humilde aficionado empezó a navegar lo mas sofisticado que habia a bordo era un compas (no muy fiable, por cierto), eran tiempos del loran, el decca (caros y malos) aparecian los primeros navegadores por satelite, que tardaban mas de un cuarto de hora en situarte, cuando lo conseguían; poco a poco hemos mejorado la embarcación y aumentado el equipo de seguridad, tanto activa como pasiva, y lo cierto es que sin mi piloto, mi GPS, mi radar, mi ordenador etc. navegar no sería tan comodo ni tan divertido, asumiendo las prudentes reflexiones de wild thing, hay que reconocer que los avances tecnológicos no son intrinsecamente malos, todo depende de buen uso que se haga de ellos, hoy hay mas accidentes y mas muertos en la carretera que hace 20 años, pero esta fuera de toda duda que los coches son infinitamente mejores que entonces y la red viaria tambien lo es.
Salud y buena mar

[wild thing]

Sin radar y con posibilidad de niebla nos quedamos en puerto.
Con radar y con posibilidad de niebla nos arriesgamos a salir pensando que si nos pilla la niebla tenemos el radar.

Por tanto, en este caso, el radar no ha aumentado nuestra seguridad sino que el radar ha aumentado nuestra disponibilidad a aceptar un riesgo. Pero en realidad estamos más seguros sin radar en puerto y con niebla que navegando con niebla y con radar.

La pregunta es: ¿El patrón del moody hubiera salido a navegar en esas circunstancias sin radar?

Esta es la línea de pensamiento y de aquí a llegar al caso descrito por buzón sólo hay un paso y, aunque teóricamente se puede discutir mucho sobre el tema, por desgracia es el pan nuestro de cada día.

salut

wild thing

PD: hablo exclusivamente de la navegación de recreo, la navegación profesional es harina de otro costal

[Raytheon]

Originalmente publicado por esquitx

De hecho Auskalo creo que Wild opina más o menos lo mismo que tú. Según mi lectura capto que se refiere como peligroso al hecho de creer que ganamos seguridad navegando por el mero hecho de instalar un radar a bordo.

Cosa obviamente falsa mientras no se acompañe de un aprendizaje de esta tecnologia y de la constante vigilancia y sentido común intrínsecos a toda navegación.

Evidentemente saber usar un radar mejora nuestra seguridad, tal como dices tu también Raytheon (nombre de radar, no? )

Por tanto me atrevo a decir que todos vamos más o menos igual ...

El problema se presenta si después de instalar el radar nos confiamos tanto que, por ejemplo, nos pasamos toda la noche dentro y si se acerca algo ya me avisará la alarma del radar (seguro que conocéis alguna burrada de este estilo)

P.D. por cierto Raytheon, de donde eres?

Pois é, esquitx, pensei que o melhor nick para navegar neste ambiente da net, cheio de névoas, era um radar!

Navego em Cascais e arredores, durante o ano todo. No verão,claro, vou mais longe...

Saludos e Boas Festas

[marlow]

Wild, gracias por la reflexion. Creo que deberia de estar siempre puesta en la cabecera del foro.
De todas formas, creo que wild no plantea la clasica discusion (aburrida) sobre ayuda electronica si o no, sino sobre la necesidad de no olvidar algunos principios basicos sobre la gestion del riesgo en el mar.
Tal vez una regla general podria ser: actuar siempre como si la electricidad del barco pudiera fallar en los siguientes cinco minutos (por otra parte, extraoirdinariamente probable)

[gumiel]

El radar AUMENTA la seguridad. ¿Alguien lo duda?

En la situación descrita (niebla y tráfico), la causa del abordaje no fue el estar equipado con radar sino la mala interpretación de su información.

No siempre estás en puerto pudiendo decidir si salir a la mar o no en función de las circunstancias meteorológicas. Cuando te pilla la niebla 'ahí fuera' y escuchas las sirenas de los buques mercantes es cuando te das cuenta de lo incriblemente barato que te costó el radar.

O cuando te avisa el GPS de que estás garreando...

O cuando oyes a la costera como un cañón dándote instrucciones para entrar a ese puerto desconocido con el VHF que no sabías donde ibas a colocar ...

O cuando sientes el tirón del cabo de seguridad después de un resbalón en la cubierta de proa ...

O cuando recibes el weather fax con mas flechas de viento que una batalla de indios...

O cuando ves a la bomba auxiliar escupiendo el agua de la sentina después de que la principal dejase de funcionar...

O cuando aparece sobre ti el Helimer guiado por la radiobaliza para llevaros a tierra...

O en otros tantos y tantos casos... ¿De verdad hay alguien que piense que los elementos de seguridad no son eficaces?

Ahora, que si tienes el GPS sin pilas, no te leiste el manual del radar, la radiobaliza la dejaste en su envoltorio en un cofre de la camareta y la balsa está trincada con candados, entonces...

[marlow]

Gumiel, desde luego tienes razon pero me remito a mi mensaje anterior. Wild no ponia en duda la eficacia de las ayudas modernas. Pero si que, extrictamente hablando, es verdad que no aumenta la seguridad, lo que hacen, como tu muy bien describes, es disminuir las consecuencias de una situacion peligrosa.

(Hace a penas dos horas pasaba por Gumiel de Izán, Burgos!)

[Raytheon]

Originalmente publicado por wild thing

Sin radar y con posibilidad de niebla nos quedamos en puerto.
Con radar y con posibilidad de niebla nos arriesgamos a salir pensando que si nos pilla la niebla tenemos el radar.

Por tanto, en este caso, el radar no ha aumentado nuestra seguridad sino que el radar ha aumentado nuestra disponibilidad a aceptar un riesgo. Pero en realidad estamos más seguros sin radar en puerto y con niebla que navegando con niebla y con radar.

La pregunta es: ¿El patrón del moody hubiera salido a navegar en esas circunstancias sin radar?

Esta es la línea de pensamiento y de aquí a llegar al caso descrito por buzón sólo hay un paso y, aunque teóricamente se puede discutir mucho sobre el tema, por desgracia es el pan nuestro de cada día.

salut

wild thing

PD: hablo exclusivamente de la navegación de recreo, la navegación profesional es harina de otro costal

Unas para animar a conversa.

Nesses exemplos que dás, até te dou razão.
Mas as situações não se resumem a sair ou não sair, existindo a posibilidade de vir nevoeiro.

Há muitas mais situações para além dessas que apontaste.

Dou-te um exemplo real que aconteceu comigo: comprei o meu barco em La Rochelle e trouxe-o para Portugal.
A meio do golfo da biscaia, com vento entre os 25 e 30 nós, partiu-se um brandal e só por sorte o mastro não caiu todo. Baixei as velas e continuei a motor.
Ao aproximar-me no dia seguinte de La Corunha, aínda a 10 milhas de distância, entrei num manto de nevoeiro que não me deixava ver um palmo diante do nariz. O vento tinha já caído, claro, e o gasóleo estava no fim pois não contava transformar-me num "motorista".

Consegui entrar em La Corunha, sem ver nada de nada, graças ao GPS pois aínda não tinha radar.

Conclusão: o GPS foi preciosíssimo para me levar "seguro" até ao destino, e o radar, se já o tivesse nesse momento, teria aumentado e muito a minha segurança.

A moral desta história verdadeira, é que o equipamento aumenta a nossa segurança, mas o nosso sentido de responsabilidade tem de aumentar na mesma medida.

Saludos e Boas Festas

[wild thing]

Originalmente publicado por marlow

Gumiel, desde luego tienes razon pero me remito a mi mensaje anterior. Wild, a pesar del titulo del post que ya ha avisado que era exagerado, no ponia en duda la eficacia de las ayudas modernas.
(Gumiel: hace a penas dos horas pasaba por Gumiel de Izán)

tankiuverymuch marlow!

que nadie dude que la electrónica en mi barco aumenta con el aumento de mi cuenta corriente...

gumiel, no es esa la discusión



salut

wild thing

[wild thing]

Originalmente publicado por Raytheon

Unas para animar a conversa.

Nesses exemplos que dás, até te dou razão.
Mas as situações não se resumem a sair ou não sair, existindo a posibilidade de vir nevoeiro.

Há muitas mais situações para além dessas que apontaste.

Dou-te um exemplo real que aconteceu comigo: comprei o meu barco em La Rochelle e trouxe-o para Portugal.
A meio do golfo da biscaia, com vento entre os 25 e 30 nós, partiu-se um brandal e só por sorte o mastro não caiu todo. Baixei as velas e continuei a motor.
Ao aproximar-me no dia seguinte de La Corunha, aínda a 10 milhas de distância, entrei num manto de nevoeiro que não me deixava ver um palmo diante do nariz. O vento tinha já caído, claro, e o gasóleo estava no fim pois não contava transformar-me num "motorista".

Consegui entrar no Porto, sem ver nada de nada, graças ao GPS pois aínda não tinha radar.

Conclusão: o GPS foi preciosíssimo para me levar "seguro" até ao destino, e o radar, se já o tivesse nesse momento, teria aumentado e muito a minha segurança.

A moral desta história verdadeira, é que o equipamento aumenta a nossa segurança, mas o nosso sentido de responsabilidade tem de aumentar na mesma medida.

Saludos e Boas Festas

Raytheon,

no sé si te he entendido bien... pero la cuestión no es si el material de seguridad te ayuda en caso de necesidad o no: pues claro que ayuda, no jodamos!

Pongamos otro caso para olvidar la electrónica:

un barco con enrollador y otro sin.

El del enrollador sale a navegar desde La Rochelle hasta Portugal con aviso de temporal y se dice a sí mismo, "bueno, cuando suba el viento enrollo un poco la vela sin salir de la protección de la bañera". El que no tiene enrollador se dice a sí mismo: "Yo no salgo, pq para cambiar de vela con temporal y mar formada me arriesgo a caer por la borda".

Eso es lo que digo: que los elementos de seguridad implican un aumento de la disponibilidad a aceptar un riesgo. Y que por tanto, nos dan una sensación de falsa seguridad.

salut

wild thing

[Roger Rabbit]

Wenas a todos.

En mi opinión, creo que afirmar que las ayudas merman la seguridad es un poco como rizar el rizo.
¿Qué es lo peligroso realmente, llevar radar o, ya que lo tienes, ir buscando bancos de niebla?. El radar es sin duda una ayuda, creo que es la actitud de los patrones ante la tecnología la que es peligrosa.
Siempre hemos tratado (ya unas cuantas veces) el tema GPS vs cartas. Y la verdad es que siempre opino que ese "versus" no existe, la obligación de todo navegante es poder posicionarse SIN GPS, aunque si tienes esa facilidad debes aprovecharte de las comodidades sin que eso suponga que olvides cómo posicionarte.

Navegar con niebla es siempre una temeridad si es por elección propia, lleves o no radar. Pero si de repente te ves en medio de un banco, el radar te va a ayudar.

¿Son por esa regla de tres más inseguros los barcos modernos fáciles de gobernar y maniobrar, ya que te transmiten la falsa sensación de que "con tres de pipas" hago un crucero?. Pues creo que no, creo que eso está en la mentalidad del patrón.

La imprudencia es la que favorece la inseguridad.

Rog

[Rayo verde]

Totalmente de acuerdo, Wild Thing.

Lo mas importante es recordar que la seguridad depende nosotros mismos, aunque todas las ayudas a la navegación o equipos que tengamos serán bienvenidas, siempre que sepamos hacer buen uso de ellas.

Gracias por recordárnoslo.

Feliz navidad y buenos vientos durante el 2007

[Atlántida]

Originalmente publicado por wild thing

Raytheon,
...

Eso es lo que digo: que los elementos de seguridad implican un aumento de la disponibilidad a aceptar un riesgo. Y que por tanto, nos dan una sensación de falsa seguridad.

salut

wild thing

Tu reflexión está clarísima, Wild, y es absolutamente cierta. No sólo nos dan una falsa sensación de seguridad, sino que muchos llenamos el barco de aparatos sofisticados creyendo que ello nos aporta seguridad. Sin embargo, tal vez necesitemos primero más de un curso para saber exactamente cómo funcionan y que ese conocimiento y la experiencia se conviertan, efectivamente, en la ayuda a nuestra protección para la que fueron pensados.

[SAMUDRA]

saludos,

Interesante reflexión.

Aunque hay malas interpretaciones yo creo que lo dejas bien claro en tu primer post.

Sin embargo navegar es asumir unos riesgos y si estos elementos de seguridad te permiten asumir metas mayores manteniendo los niveles de riesgo controlados pues bienvenidos sean aunque augmenten el riesgo en valor absoluto.

Me explico: yo me veo capaz de realizar unas singladuras o una travesia gracias a que el tormentin y el GPS y dos buenos tripulantes me proporcionan unas ayudas que hacen que yo evalue el riesgo como asumible dentro de mis limites y por lo tanto la realizo. Evidentemente si no tuviese esas ayudas no hubiese corrido el riesgo por ser demasiado alto para mi, pero tampoco habria conseguido un objetivo de realizar una travesia en unas condiciones determinadas.

La capacidad para evaluar el riesgo en función del equipo y la meteo debe ser una cualidad esencial del patrón, fijar el límite para salir o no es una opción personal cuando vas solo y una responsabilidad grande cuando otras personas estan confiando en tí.

Para las compañias de seguros, el tema es distinto, ellos trabajan con estadisticas sobre casos reales, sin personalizar en las aptitudes del patrón, ellos pueden llegar a determinar que un barco con radar tiene estadisticamente más incidencias que otro sin el, usan el radar como indicador del riesgo aunque no sea la causa directa de los incidentes.

SAMUDRA