¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

[acs01]

Podemos resumir por tanto que la utilidad del ejército durante dos siglos ha sido la siguiente:
- Respaldar los privilegios de un monarca.
- Dar golpes de estado.
- Impedir la pérdida de colonias.
- Invadir países por motivos económicos y geopolíticos de EEUU.
- Enviar militares humanitarios, que plantan florecitas con un AK-47, y recitan poemas de Espronceda a los negritos.
- Ensalzar el espíritu patriótico más reaccionario del pueblo español.
y por supuesto dilapidar recursos como por ejemplo en los portaaviones que no sirven nada más que para realizar maniobras de la OTAN

Sinceramente, a la vista de las conclusiones "historicas", creo que es mejor que no sigas escribiendo. O sea, que durante estos 200 años, los ejércitos han sido poblados por seres irracionales que sólo querían defender los privilegios de un rey !!!.
Pues por si no lo sabías todavía quedan (quedamos) unos cuantos descerebrados que miramos con orgullo la bandera de España y que queremos que nuestro país vuelva a representar algo en la política internacional, y no el triste papel que actualmente tenemos.
Por cierto, si no sabes de quién debemos defendernos, date una vuelta por el norte de África y a lo mejor comprendes algo.
Un saludo, sin acritud.

[P27]

Originalmente publicado por acs01

Podemos resumir por tanto que la utilidad del ejército durante dos siglos ha sido la siguiente:
- Respaldar los privilegios de un monarca.
- Dar golpes de estado.
- Impedir la pérdida de colonias.
- Invadir países por motivos económicos y geopolíticos de EEUU.
- Enviar militares humanitarios, que plantan florecitas con un AK-47, y recitan poemas de Espronceda a los negritos.
- Ensalzar el espíritu patriótico más reaccionario del pueblo español.
y por supuesto dilapidar recursos como por ejemplo en los portaaviones que no sirven nada más que para realizar maniobras de la OTAN

Sinceramente, a la vista de las conclusiones "historicas", creo que es mejor que no sigas escribiendo. O sea, que durante estos 200 años, los ejércitos han sido poblados por seres irracionales que sólo querían defender los privilegios de un rey !!!.
Pues por si no lo sabías todavía quedan (quedamos) unos cuantos descerebrados que miramos con orgullo la bandera de España y que queremos que nuestro país vuelva a representar algo en la política internacional, y no el triste papel que actualmente tenemos.
Por cierto, si no sabes de quién debemos defendernos, date una vuelta por el norte de África y a lo mejor comprendes algo.
Un saludo, sin acritud.

No me considero descerebrada y SI miro con orgullo mi bandera

No hace falta mirar par el N. de Africa la toma pacifica, lenta pero segura hace años que empezoy la estan llevando a cabo, no hace falta mas que mirar determinados barrios y su poblacion.
No sigo porque cierran el hilo y va de portaaviones que son unos barco interesantes por su complejidad

[liman]

Originalmente publicado por whitecast

El enemigo de españa no es al-quaeda ni marruecos ni los rojos como se decía hace décadas.El enemigo es la corrupción , la deuda pública y el paro. Hoy en día el poder no se demuestra en los campos de batalla sino en los mercados

Parcialmente de acuerdo en lo primero en lo de la deuda, el paro y todo eso... pero en nada de acuerdo el sistema que propones para demostrar el "poder" cuando venga al caso. A gente descontenta, desesperada por no tener cosas elementales, y además con una ideología religiosa muy particular por fanática, me temo que los mercados les importan un bledo. Quizás los portaviones les impongan un pelin de respeto

[MacGiver]

Saludos a la taberna,
Yo quisiera hacer sentir a los cofrades que el portaviones "Principe de Asturias" es de todos nosotros, pagado con dinero español, con tripulación española, y defendiendo intereses españoles. No nos engañemos, este barco le ha dado prestigio a España y además ha sido construido por la industria naval española.

¿Cuanto paises quisieran tener uno igual? Pocos paises en el mundo son los que tienen esta fortuna. Creo que me sobran dedos de las manos.

¿Y si dijeramos que España tiene una construcción naval militar de calidad y económica? Australia, Noruega, Thailandia, Chile, Portugal, Venezuela, Egipto, Marruecos... nos han comprado barcos. Las compras no son solo por cuestiones políticas: relación precio-calidad muy competitiva.

Cuando se diseño este portaeronaves, finales de los 70, el escenario estratégico internacional era muy diferente al actual. En plena guerra fría, OTAN y Pacto de Varsovia.

España necesitaba tener una plataforma capaz de llevar aeronaves en su mayoría antisubmarinas (helicópteros) para controlar en lo posible el estrecho de Gibraltar y a la flota submarina de la URSS. Y cuando digo estrecho de Gibraltar me refiero desde Cabo Gata a Cabo San Vicente.

Han pasado los años, el enemigo global es el terrorismo. (Un grupo terrorista de un país lejano o preparandose en otro país puede hacer tambalear nuestra sociedad y causarnos mucho daños. Ya conocemos dos casos importantes). Ahora el punto caliente es en el Sahel, ¿hay alguna duda de esto? Buscan acabar con la cultura occidental. Que yo sepa la nuestra.

Las necesidades estratégicas no son las de entonces. Hace falta un barco "pintado de gris" pero con grandes características de transporte de tropas y vehículos, limitada capacidad anfibia y una limitada capacidad de aeronaves. No es necesario que tenga especificaciones de especial resistencia a ataques (sistemas de armas, estanqueidad, propulsión...) y es por ello por lo que ha surgido para cubrir esta necesidad el portaeronaves "Juan Carlos I". El barco más grande que la Armada ha tenido nunca, para cumplir las necesidades de la política estratégica española. Es más económico de mantener, por supuesto.

Mantener un barco es muy costoso y si no tiene uso estratégico y el país pasa por una crisis de dimensiones graves y los españoles no nos lo podemos pagar, no tenemos dinero, pues ya con desguazarlo se ahorra algo.

Un barco con 25 años como el Principe de Asturias necesita de grandes obras y gastos para prolongarle la vida 15 años más. Y no podemos pagarlo. Una pena, pero cuantos cofrades hemos hecho recortes en los gastos domésticos. Supongo que casi todos.

Sin barcos de guerra, entre otras muchas cosas, estariamos celebrando el Ramadan cuando correspondiese desde hace, quizá, siglos.

Deberiamos dejarnos de complejos y reconocer lo que tenemos y hemos conseguido en España por los españoles.

Cuando España pueda, volverá a recuperarse. Nunca debemos olvidar los españoles que estamos rodeados de mar, tenemos territorios insulares, y que si alguien en algún momento fuera capaz de ejercer el control de nuestros puertos desde el mar estariamos ahogados.

Creo que se ha hecho lo que se debe hacer, y se ha tomado la decisión adecuada de acuerdo con el criterio del "mal menor".

Perdón por este rollete si es largo, pero tenía ganas de darle al teclado...

[aviador]

Después de agradecer que aún tengamos el foro abierto, debido , pienso yo , a la buena redacción de todas las exposiciones, sin faltar a nadie, mi propia opinión se centra en ESTAR EN CONTRA EN LA UNIFORMIDAD Y EN LA OBLIGADA OBEDENCIA , que va desde los militares a los politicos, disciplina de partido, clero, etc..

Y es una "debida obedencia" muy cómoda por que la pagamos el resto de contribuyentes.

Es ley de vida que militares en activo piensen al contrario que el gobierno.

Saludos y tragos

[aviador]

Yo no puedo evitar, cuando veo a los militares que aparecen haciendo declaraciones llenos de medallas y el clero todos vestidos de clérigos, repito , no puedo evitar el PENSAMIENTO de QUE LOS PAGO YO.

Y que no sirven para nada.

Ahora somos un País pobre que no se puede permitir estos lujos.

Todos se tienen que quitar el uniforme y los chóferes y los sueldazos y ponerse a trabajar en lo que sea .

El nuevo Papa tendrá que empezar por ver la película de " Las Sandalias del Pescador " .

Y los militares , también los de galones, que el resto ya lo hacen, y sus chóferes, a ayudar en las zonas catastróficas , como están aconteciendo esta mañana en el país vasco.

Saludos cordiales

[posestemismo]

aviador, estoy de acuerdo contigo, yo hice la mili en un gobierno militar que no diré nombrey conclusion: si esos que vivian (y de puta madre) en ese cuartel me tienen que defender, me uno al enemigo, eso sí, a los que nos tocaba estar de camareros teniamos más trabajo que nadie.....

unas birras para todos

[BORRASCA]

Originalmente publicado por aviador

Yo no puedo evitar, cuando veo a los militares que aparecen haciendo declaraciones llenos de medallas y el clero todos vestidos de clérigos, repito , no puedo evitar el PENSAMIENTO de QUE LOS PAGO YO.

Y que no sirven para nada.

Ahora somos un País pobre que no se puede permitir estos lujos.

Todos se tienen que quitar el uniforme y los chóferes y los sueldazos y ponerse a trabajar en lo que sea .

El nuevo Papa tendrá que empezar por ver la película de " Las Sandalias del Pescador " .

Y los militares , también los de galones, que el resto ya lo hacen, y sus chóferes, a ayudar en las zonas catastróficas , como están aconteciendo esta mañana en el país vasco.

Saludos cordiales

Solo un pequeño inciso acerca de esos sueldazos

Soldado raso: Que cobrara unos 1000€ mensuales.
Sargento: Que cobra alrededor de los 1600€ al mes.
Alférez: Que cobra entre 1700-1800€ al mes.
Teniente: Su sueldo ronda los 1900€
Capitán: Que cobrara unos 2100€

http://www.reclutamiento.defensa.gob.es/…

No me parecen tan exagerados si lo scomparas con otras actividades civiles

[J.R.]

Las cosas han cambiado mucho desde entonces...

Yo fuí alférez en la Armada, lo cual me permitió conocerla con una cierta profundidad. Como en toda colectividad que se precie, había algún impresentable, y quedaban algunos "tics" del pasado (algunos oficiales bebían como si mañana se fuera a prohibir el alcohol, por ejemplo), pero la gran mayoría de oficiales y suboficiales que conocí eran gente muy profesional y muy entregada a su trabajo, a pesar de estar pasando una época muy mala (era un período de restricciones presupuestarias y en las acaballas del servicio militar obligatorio...).

[aviador]

Originalmente publicado por BORRASCA

Solo un pequeño inciso acerca de esos sueldazos

Soldado raso: Que cobrara unos 1000€ mensuales.
Sargento: Que cobra alrededor de los 1600€ al mes.
Alférez: Que cobra entre 1700-1800€ al mes.
Teniente: Su sueldo ronda los 1900€
Capitán: Que cobrara unos 2100€

http://www.reclutamiento.defensa.gob.es/…

No me parecen tan exagerados si lo scomparas con otras actividades civiles

¿ Por que te paras en el de Capitán ? ¡ Si precisamente hasta aquí no hay nadie que haga declaraciones lleno de medallas !

Esto es targiversar una discusión . Típico de gente ¡ a sus ordenes !

Saludos

[posestemismo]

Originalmente publicado por BORRASCA

Solo un pequeño inciso acerca de esos sueldazos

Soldado raso: Que cobrara unos 1000€ mensuales.
Sargento: Que cobra alrededor de los 1600€ al mes.
Alférez: Que cobra entre 1700-1800€ al mes.
Teniente: Su sueldo ronda los 1900€
Capitán: Que cobrara unos 2100€

http://www.reclutamiento.defensa.gob.es/…

No me parecen tan exagerados si lo scomparas con otras actividades civiles

Pues hombre, no serían exagerados si no tuvieran la vivienda gratis y el menu a euro y medio

esta ronda pago yo

[aviador]

Originalmente publicado por J.R.

Las cosas han cambiado mucho desde entonces...

Yo fuí alférez en la Armada, lo cual me permitió conocerla con una cierta profundidad. Como en toda colectividad que se precie, había algún impresentable, y quedaban algunos "tics" del pasado (algunos oficiales bebían como si mañana se fuera a prohibir el alcohol, por ejemplo), pero la gran mayoría de oficiales y suboficiales que conocí eran gente muy profesional y muy entregada a su trabajo, a pesar de estar pasando una época muy mala (era un período de restricciones presupuestarias y en las acaballas del servicio militar obligatorio...).

Claro que han cambiado las cosas : ¡ solo faltaría ! .

Ya dije en una de mis primeras intervenciones que desde las familias se construía la "telaraña" social : El primer hijo para heredero, el segundo para militar, el tercero para cura, etc. etc. .

A mi , por ejemplo, no me "toco" nada .

En el servicio militar "obligatorio" llegué a sargento de ejercito del aire y estuve rodeado de militares, ingenieros en su mayoría, que eran personas de un corte exquisito.

Pero esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo.

EL GASTO MILITAR ES INTOLERABLE E INSERVIBLE.

Saludos y tragos

[BORRASCA]

Originalmente publicado por aviador

¿ Por que te paras en el de Capitán ? ¡ Si precisamente hasta aquí no hay nadie que haga declaraciones lleno de medallas !

Esto es targiversar una discusión . Típico de gente ¡ a sus ordenes !

Saludos

No pretenderas que te copie todos los sueldos cuando te pongo la fuente
No soy militar ni lo fui, por lo que no soy un como tu dices ¡ a sus ordenes!
Simplemente discrepo de topicos estereotipados.
Si pagasen sueldazos ya verias como habia bofetadas por entrar

[BORRASCA]

Originalmente publicado por posestemismo

Pues hombre, no serían exagerados si no tuvieran la vivienda gratis y el menu a euro y medio

esta ronda pago yo

¿A como esta el menu en el comedor de una empresa que lo tenga? En alguna empresa que trabaje y si habia comedor era gratis

Me parece un poco exagerado eso de vivienda gratis y que la tengan todos, al menos en Ferrol yo no veo tantas casas militares como dices ( me refiero a numero de viviendas - numero de militares)
Ya dije antes que no soy militar ni lo fui ( hice la mili como todo quisque y nada mas) pero tampoco me creo los estereotipos "vox populi".
.
Tampoco podemos olvidar que detras del gasto militar de construir barcos hay toda un industria y muchos puestos de trabajo civiles que de otra forma no existirian

Pero en fin dejemoslo que el tema esta derivando y el hilo va de portaaviones, por eso hago una pregunta ¿ Que es mejor tener un portaviones o al mismo costo tener varias fragatas, que puden cubrir mas area geografica?

[J.R.]

Originalmente publicado por BORRASCA

¿A como esta el menu en el comedor de una empresa que lo tenga? En alguna empresa que trabaje y si habia comedor era gratis

Me parece un poco exagerado eso de vivienda gratis y que la tengan todos, al menos en Ferrol yo no veo tantas casas militares como dices ( me refiero a numero de viviendas - numero de militares)
Ya dije antes que no soy militar ni lo fui ( hice la mili como todo quisque y nada mas) pero tampoco me creo los estereotipos "vox populi".
.
Tampoco podemos olvidar que detras del gasto militar de construir barcos hay toda un industria y muchos puestos de trabajo civiles que de otra forma no existirian

Pero en fin dejemoslo que el tema esta derivando y el hilo va de portaaviones, por eso hago una pregunta ¿ Que es mejor tener un portaviones o al mismo costo tener varias fragatas, que puden cubrir mas area geografica?

La respuesta depende de muchas cosas, como por ejemplo, cuál sea el potencial enemigo. Pero piensa que un portaaviones, gracias a sus aviones, cubre un area de mar considerable. Y, si el enemigo tiene medios aéreos y submarinos, y si quieres alejarte un poco de la costa (y del alcance de los aviones basados en tierra), un portaaviones es esencial.

En el caso de tener que apoyar un desembarco, también es muy importante un portaaviones, pues, incluso aunque el desembarco sea en un punto que esté al alcance de los aviones basados en tierra, éstos tienen que retornar a su base una vez que han gastado su munición, con lo que el apoyo que pueden prestar es limitado. En cambio, en el portaaviones pueden aterrizar, repostar y rearmarse y volver a despegar, con lo que pueden hacer un gran número de salidas en un corto espacio de tiempo...

[galinbo]

Originalmente publicado por J.R.

La respuesta depende de muchas cosas, como por ejemplo, cuál sea el potencial enemigo. Pero piensa que un portaaviones, gracias a sus aviones, cubre un area de mar considerable. Y, si el enemigo tiene medios aéreos y submarinos, y si quieres alejarte un poco de la costa (y del alcance de los aviones basados en tierra), un portaaviones es esencial.

En el caso de tener que apoyar un desembarco, también es muy importante un portaaviones, pues, incluso aunque el desembarco sea en un punto que esté al alcance de los aviones basados en tierra, éstos tienen que retornar a su base una vez que han gastado su munición, con lo que el apoyo que pueden prestar es limitado. En cambio, en el portaaviones pueden aterrizar, repostar y rearmarse y volver a despegar, con lo que pueden hacer un gran número de salidas en un corto espacio de tiempo...

Ufff sin mala intención me suena a película de guerra..
Mejor no tener enemigos y no tendremos que gastar en cosas absurdas, que creo como muy bien se ha dicho tenemos muchas otras necesidades mas importantes, que gastar en juguetes y armas, que en el fondo es la excusa para dar dinero a 4 personajes...

Respecto a lo de los astilleros y el trabajo, está claro que es verdad, pero estos astilleros, si en vez de trabajar en un buque de guerra que en el fondo no servirá para nada, trabajara en un buque oceanográfico o de investigación, seguro que los ciudadanos y le sacaríamos más partido.

[aviador]

Originalmente publicado por J.R.

La respuesta depende de muchas cosas, como por ejemplo, cuál sea el potencial enemigo. Pero piensa que un portaaviones, gracias a sus aviones, cubre un area de mar considerable. Y, si el enemigo tiene medios aéreos y submarinos, y si quieres alejarte un poco de la costa (y del alcance de los aviones basados en tierra), un portaaviones es esencial.

En el caso de tener que apoyar un desembarco, también es muy importante un portaaviones, pues, incluso aunque el desembarco sea en un punto que esté al alcance de los aviones basados en tierra, éstos tienen que retornar a su base una vez que han gastado su munición, con lo que el apoyo que pueden prestar es limitado. En cambio, en el portaaviones pueden aterrizar, repostar y rearmarse y volver a despegar, con lo que pueden hacer un gran número de salidas en un corto espacio de tiempo...

Yo creo que la mejor inversión es trabajar para no tener enemigos. Especialmente países como el nuestro que no tienen nada estratégico , más que el Sol y la temperatura, nunca serán objetivo militar.

Saludos y tragos

[J.R.]

Pues me temo que ambos os equivocáis...

1) Países sin enemigos, hay pocos... España está en una posición que hace frontera con el mundo islámico, y esa es una receta segura para posibles problemas, según como evolucione la situación política por allí.

2) Además, muchas de nuestras empresas tienen intereses comerciales en todo el mundo. Por ejemplo, las empresas pesqueras. Y a veces hace falta "alguien" que vaya a vigilar y apoyar cuando las cosas se ponen mal, por ejemplo el caso de Somalia, o la "Guerra del Fletán" con Canadá en los años 90.

3) España SÍ que tiene una posición estratégica... sin ir más lejos, es un país que potencialmente podría bloquear la entrada al Mediterráneo. Ahora, no hay ningún problema, pero ¿sabemos lo que va a pasar de aquí a 20 años? Por poner un ejemplo improbable, pero no imposible: ¿Y si China decide que el Estrecho de Gibraltar es estratégico para sus exportaciones? Imaginad una España sin fuerzas armadas a la que un buen día llega una flota china y ocupa Cádiz "para garantizar el libre tránsito de los mercantes chinos por el Mediterráneo". ¿Qué hacemos? Visto lo bien que tratan el gobierno chino a los tibetanos (país que invadieron en pleno siglo XX y que aún ocupan), ¿os creéis que les iban a afectar mucho las portestas del gobierno español en la ONU?

[aviador]

Totalmente de acuerdo. Pero estos problemas se solucionan en reuniones de trabajo y con "sobres" de dinero negro.

Hoy en día es impensable una invasión militar.

La civilización es : No cagarse en el pozo de agua potable.

En todo caso insisto en que EL GASTO DEL EJERCITO ES INTOLERABLE.

Y más siendo que pertenecemos a la OTAN.

Saludos y tragos

[tatoperez]

Voto Príncipe a la basura. No podemos mantenerlo.

Pero del resto discrepo, primero como dicen en su jerga el medallitas, le tenían que meter un puro y después a la cola del paro, pues la constitución ya bien especifica que los militares y la política como el agua y el aceite.

Pero yo soy de los que piensan que si mi vecino no para de comprar fragatas FREMM y SIGMA, F-16 como para aburrir, radares americanos SEAVUE, UAV, y misiles no viene con muy buenas intenciones; y si ya afirma que no le van a volver ha chulear como en el Perejil, pues como mejor tener algo para pararle los pies.

Y 1000 euros un soldado que está entreteniendo a los amigos del corán en su tierra y así no les da por venir, pues están muy entretenidos defendiendo su casa, no me parece caro, si fuese verdad, pero eso debe ser en bruto y con complementos de esos de guerra o algo, pues me han enseñado una nómina y no llega ni de lejos.

En peores cosas se gastan nuestros impuestos. Que me da vergüenza hasta poner el telediario.

[aviador]

Originalmente publicado por tatoperez

Voto Príncipe a la basura. No podemos mantenerlo.

Pero del resto discrepo, primero como dicen en su jerga el medallitas, le tenían que meter un puro y después a la cola del paro, pues la constitución ya bien especifica que los militares y la política como el agua y el aceite.

Pero yo soy de los que piensan que si mi vecino no para de comprar fragatas FREMM y SIGMA, F-16 como para aburrir, radares americanos SEAVUE, UAV, y misiles no viene con muy buenas intenciones; y si ya afirma que no le van a volver ha chulear como en el Perejil, pues como mejor tener algo para pararle los pies.

Y 1000 euros un soldado que está entreteniendo a los amigos del corán en su tierra y así no les da por venir, pues están muy entretenidos defendiendo su casa, no me parece caro, si fuese verdad, pero eso debe ser en bruto y con complementos de esos de guerra o algo, pues me han enseñado una nómina y no llega ni de lejos.

En peores cosas se gastan nuestros impuestos. Que me da vergüenza hasta poner el telediario.

Realmente da vergüenza poner el telediario. A mi ya me está bien que haya soldados de 1.000 e para entretener al moro.

Pero es que para cada soldado de 1.000 e hay un general de 300.000 e al año. Con chófer y coche. Además no hacen nada. Lo cual es de agradecer.

Saludos y tragos

[aviador]

Bueno ; pero ahora que estamos todos posicionados :

¿ Compramos este jodido porta aviones o no ?



Yo tengo un amigo especialista . Estuvo un día retenido , que no detenido, para aclarar la importación de helicópteros de Afganistan.

Puedo preguntarle si estaría dispuesto a hacer de intermediario.

Saludos y tragos

[J.R.]

Originalmente publicado por aviador

Bueno ; pero ahora que estamos todos posicionados :

¿ Compramos este jodido porta aviones o no ?



Yo tengo un amigo especialista . Estuvo un día retenido , que no detenido, para aclarar la importación de helicópteros de Afganistan.

Puedo preguntarle si estaría dispuesto a hacer de intermediario.

Saludos y tragos

Je, je, je... yo me apunto. Si somos suficientes, a escote no nos saldrá demasiado caro.

Y con lo que nos ahorraremos de impuestos, tasas, ITBs y demases abanderando nuestros barcos en la "República Independiente del Portaaviones", en un par de años está amortizado...

[J.R.]

Originalmente publicado por aviador

Realmente da vergüenza poner el telediario. A mi ya me está bien que haya soldados de 1.000 e para entretener al moro.

Pero es que para cada soldado de 1.000 e hay un general de 300.000 e al año. Con chófer y coche. Además no hacen nada. Lo cual es de agradecer.

Saludos y tragos

No te creas que cobran eso, ni mucho menos... ser general ya no es lo que era. Puede compensar por decir eso de "dentro del Ejército, no hay quien me tosa", pero paga, no te creas que es demasiada comparado con otras profesiones, y provilegios, ya pocos les quedan...

[Ponent]

Originalmente publicado por aviador

Realmente da vergüenza poner el telediario. A mi ya me está bien que haya soldados de 1.000 e para entretener al moro.

Pero es que para cada soldado de 1.000 e hay un general de 300.000 e al año. Con chófer y coche. Además no hacen nada. Lo cual es de agradecer.

Saludos y tragos

http://www.eleconomista.es/economia/...e-la-OTAN.html

No te dejes llevar por el apasionamiento. Este documento creo que es del 2007. Hacia el final del documento tienes un cuadro (si quieres evitarte toda la lectura) que indica claramente el sueldo de un general español así como el de otros generales de la OTAN. Se puede ser antimilitarista, pacifista, etc. etc. pero no se deben tergiversar los hechos.

Un saludo y