Opiniones de un nuevo Fast cruiser

Juriola · #1 13-09-2015, 14:06

Como algunos sabréis llevo mucho tiempo buscando barco por todos los rincones. Me ha llegado una oferta de un barco que se está construyendo en Ukrania y lo someto a vuestro juicio, que os parece el juguete?
Hay que ir hasta Kiev a verlo, el precio son 119000€ con velas, electrónica y transporte incluído, sin impuestos.

SPECIFICATION
General
Builder: The Research and Production Shipyard “Norman Yacht & Pavel Shaposhnikov Design” LTD
Dimensions:
LENGHT OVERALL 12.20 m
BEAM 4.20 m
DRAFT 2.50 m
DISPLACEMENT 6400 KG
BALLAST 3100 KG
MAINSAIL 51 m2
GENOA 40 m2
SYMETRIQUE SPI 134 m2
P 15.60 m
E 5.41 m
J 4.70 m
FL MAX 16.30 m
LP MAX 5.25 m
STL (POLE) 5.25 m
STL (BOWSPRIT)
AUXILIARY DIESEL Volvo D1-30/130S
CE APPROUVAL A, 9 PERSONS

CONSTRUCTION
WHITE HULL POLYESTER RESIN, HAND LAY UP,
Monolithic GRP hull hand-laid into a 2-part opening mould.
Barrier coat used to guard against osmosis.
Isophtalic NG gelcoats used to ensure bright and lasting finish.
then Cristic 489PA - Isophthalic Polyester Resin for Matched Performance, is approved by Lloyd’s Register of Shipping for use in the construction of craft under their survey.

Follow up - Scott Bader Polyester resins used throughout
Hull structure glued and laminated to hull for strength.
BULKHEADS are bonded to both the hull and deck using special high-performance polyurethane adhesives and fixed by glass fiber
BILGE AREAS finished with a gelcoat paint

Under water part - two lay Epifanes Westwind Antifouling

WHITE DECK POLYESTER RESIN, HAND LAY UP,
WHITE INTERIOR MOULDING,

MARINE PLYWOOD MAIN BULKHEAD,
LEAD T-BULB KEEL
POLYESTER RUDDER WITH STAINLESS F16 PH SOLID STOCK ON SELF ALIGNING BEARINGS

DECK EQUIPMENT
TWO Wheels Steering System
OPEN STAINLESS STEEL PULPIT
ANCHOR CHAIN WELL IN BOW DECKING
8 REINFORCED STANCHIONS WITH TWO WIRE LINES
STAINLESS STEEL AFT PUSHPIT
4 ALUMINIUM MOORING CLEATS
2 GENOA TRACKS
1 MAINSAIL TRACK
2 PRIMARIES WINCHES 50 AST
2 HALYARDS WINCHES 46 AST
2 MAINSHEET WINCHES 48 AST
7 SPINLOCK DECKSTOPPERS
3 WINCHES HANDLE HOLDERS
3 LOCK-IN WINCHES HANDLES
1 COMPASS
TWIN TITANIUM WHEELS 950 MM FITTED ON CUSTOM MOLDED PEDESTALS
EMERGENCY TILLER
GAZ BOTTLE STORAGE

SPARS AND RIGGING
Allspars 9/10°TAPERED ANODISED ALUMINIUM MAST WITH 2 SETS OF AFT-SWEPT STEPPED SPREADERS MAST STEP WITH
IRC/IMS CONNECTION
ANODISED ALUMINIUM BOOM
DYFORM RIGGING ROD KICKER
WIRE BACKSTAY ADJUSTER
ALUMINIUM POLE DIAM 90MM LG 5.25 MM
1 SPECTRA MAINSAIL HALYARD WITH SNAPSHACKLE
2 SPECTRA JIB HALYARDS WITH SNAPSHACKLES
1 SPI HALYARD WITH SNAPSHACKLE
1 OUTHAUL MAINSAIL
2 REEF LINES
1 MAINSHEET
1 MAINSAIL TRAVELLER LINE
2 JIB SHEETS
2 JIB TRAVELLER LINES

SAILS
Standard Mainsail 3Di 780M (Dyneema/Carbon) 14,700 Dpi
Jib Light/Medium 3Di 780M (Dyneema/Carbon) 10,850 Dpi
Jib Medium/Heavy 3Di 780M (Dyneema/Carbon) 16,800 Dpi
Jib Heavy 3Di 780M (Dyneema/Carbon) 19,600 Dpi
A1.5 MH Asymmetric SuperLite/Kote SK 75/60
S4 MH Spinnaker SuperLite/Kote SK 90 / A3 Fractional Asymmetric SuperLite/Kote SK 130

ELECTRICITY
12 VOLTS CIRCUIT 2 X 100 AH BATTERY WITH SWITCHES
12 V ELECTRICAL PANEL WITH 12 SWITCHES AND VOLTMETER

ENGINE & EQUIPMENT
ENGINE Volvo D1-30/130S SAIL DRIVE
75 L PLASTIC OR ST/STEEL FUEL TANK AND FUEL GAUGE SOUND INSULATED COMPARTMENT
2 BLADED PROPELLER
ENGINE PANEL RECESSED IN THE COCKPIT

ELECTRONICS

H3000 Hydra Base Pack
213 Masthead Unit - Standart Pack
Speed Sensor Pack
Depth Sensor Pack
H3000 20/20 HVision display pack
B&G Halcyon 2000 Compass Sensor
BandG ZEUS 8 inch

ADDITIONAL
El. switchboard with at least 16 switches,
battery meter, (water meter as option)
12V socket etc.
Topping lift and downhaul for spinaker,
Boom lift,
Deck stoppers on mainsheet
Water heater

INTERIOR LAYOUT
ALL JOINERY WORK IN OAK WHITE
VINYL LINED OR ALUMINIUM WHITE COATED CELLINGS
MICROFIBRE UPHOLSTERY

FORWARD CABIN
LARGE DOUBLE BERTH
COMPANIONWAY COVER
2 SPOTLIGHTS
LARGE HANGING LOCKER
FORWARD HEAD ON STARBOARD SIDE

CHART TABLE
LARGE CHART TABLE FACING FORWARD
LARGE HINGED INSTRUMENTS PANEL WITH ELECTRICAL PANEL
NAVIGATOR SEAT WITH LOCKER
OPENNING HATCH

GALLEY
GIMBALLED GAS STOVE WITH OVEN AND 2 BURNERS
STAINLESS STEEL SINK PRESSURISED COLD WATER
75 L MOULDED ICEBOX ICEBOX/FRIDGE LARGE
CLOSED LOCKERS
OPENNING HATCH

AFT CABIN ON STARBOARD SIDE
ACCES DOOR TO SALOON
LARGE HANGING LOCKER
LARGE DOUBLE BERTH
OPENING PORT-LIGHT 2
SPOTLIGHTS
HEADROOM : 1,80 M

AFT CABIN ON PORT SIDE
ACCES DOOR TO SALOON
LARGE HANGING LOCKER
LARGE DOUBLE BERTH
OPENING PORT-LIGHT 2
SPOTLIGHTS
HEADROOM : 1,80 M

WATER SYSTEM
ELECTRIC BILGE PUMP INTO SALOON
HAND-OPERATED BILGE PUMP IN COCKPIT
2 FLEXIBLE OR ST/STEEL100L WATER TANKS
PRESSURISED WATER YSTEM FLUSH VALVES
ACCES DOOR TO SALOON CLOSED LOCKERS MARINE TOILET
SINK RECESSED IN SYNTHETIC RESIN COLORED OR ST/STEEL
WORKTOP PRESSURISED COLD WATER SHOWER WITH PUMP
OPENING HATCH
SPOTLIGHT
HEADROOM : 1,80 M

SALOON
SETTEE/BERTHS TO STARBOARD AND PORT
SIDE TABLE WITH DROP LEAFS LOCKER
STAINLESS STEEL OR OAK HANDRAILS
2 FIXED COACH-ROOF PORT-LIGHTS
2 SPOTLIGHTS
HEADROOM : 2 M

guiller · #2 13-09-2015, 15:03

Cita:

Originalmente publicado por Juriola

Como algunos sabréis llevo mucho tiempo buscando barco por todos los rincones. Me ha llegado una oferta de un barco que se está construyendo en Ukrania y lo someto a vuestro juicio, que os parece el juguete?
Hay que ir hasta Kiev a verlo, el precio son 119000€ con velas, electrónica y transporte incluído, sin impuestos.

SPECIFICATION
General
Builder: The Research and Production Shipyard “Norman Yacht & Pavel Shaposhnikov Design” LTD
Dimensions:
LENGHT OVERALL 12.20 m
BEAM 4.20 m
DRAFT 2.50 m
DISPLACEMENT 6400 KG
BALLAST 3100 KG
MAINSAIL 51 m2
GENOA 40 m2
SYMETRIQUE SPI 134 m2
P 15.60 m
E 5.41 m
J 4.70 m
FL MAX 16.30 m
LP MAX 5.25 m
STL (POLE) 5.25 m
STL (BOWSPRIT)
AUXILIARY DIESEL Volvo D1-30/130S
CE APPROUVAL A, 9 PERSONS

CONSTRUCTION
WHITE HULL POLYESTER RESIN, HAND LAY UP,
Monolithic GRP hull hand-laid into a 2-part opening mould.
Barrier coat used to guard against osmosis.
Isophtalic NG gelcoats used to ensure bright and lasting finish.
then Cristic 489PA - Isophthalic Polyester Resin for Matched Performance, is approved by Lloyd’s Register of Shipping for use in the construction of craft under their survey.

Follow up - Scott Bader Polyester resins used throughout
Hull structure glued and laminated to hull for strength.
BULKHEADS are bonded to both the hull and deck using special high-performance polyurethane adhesives and fixed by glass fiber
BILGE AREAS finished with a gelcoat paint

Under water part - two lay Epifanes Westwind Antifouling

WHITE DECK POLYESTER RESIN, HAND LAY UP,
WHITE INTERIOR MOULDING,

MARINE PLYWOOD MAIN BULKHEAD,
LEAD T-BULB KEEL
POLYESTER RUDDER WITH STAINLESS F16 PH SOLID STOCK ON SELF ALIGNING BEARINGS

DECK EQUIPMENT
TWO Wheels Steering System
OPEN STAINLESS STEEL PULPIT
ANCHOR CHAIN WELL IN BOW DECKING
8 REINFORCED STANCHIONS WITH TWO WIRE LINES
STAINLESS STEEL AFT PUSHPIT
4 ALUMINIUM MOORING CLEATS
2 GENOA TRACKS
1 MAINSAIL TRACK
2 PRIMARIES WINCHES 50 AST
2 HALYARDS WINCHES 46 AST
2 MAINSHEET WINCHES 48 AST
7 SPINLOCK DECKSTOPPERS
3 WINCHES HANDLE HOLDERS
3 LOCK-IN WINCHES HANDLES
1 COMPASS
TWIN TITANIUM WHEELS 950 MM FITTED ON CUSTOM MOLDED PEDESTALS
EMERGENCY TILLER
GAZ BOTTLE STORAGE

SPARS AND RIGGING
Allspars 9/10°TAPERED ANODISED ALUMINIUM MAST WITH 2 SETS OF AFT-SWEPT STEPPED SPREADERS MAST STEP WITH
IRC/IMS CONNECTION
ANODISED ALUMINIUM BOOM
DYFORM RIGGING ROD KICKER
WIRE BACKSTAY ADJUSTER
ALUMINIUM POLE DIAM 90MM LG 5.25 MM
1 SPECTRA MAINSAIL HALYARD WITH SNAPSHACKLE
2 SPECTRA JIB HALYARDS WITH SNAPSHACKLES
1 SPI HALYARD WITH SNAPSHACKLE
1 OUTHAUL MAINSAIL
2 REEF LINES
1 MAINSHEET
1 MAINSAIL TRAVELLER LINE
2 JIB SHEETS
2 JIB TRAVELLER LINES

SAILS
Standard Mainsail 3Di 780M (Dyneema/Carbon) 14,700 Dpi
Jib Light/Medium 3Di 780M (Dyneema/Carbon) 10,850 Dpi
Jib Medium/Heavy 3Di 780M (Dyneema/Carbon) 16,800 Dpi
Jib Heavy 3Di 780M (Dyneema/Carbon) 19,600 Dpi
A1.5 MH Asymmetric SuperLite/Kote SK 75/60
S4 MH Spinnaker SuperLite/Kote SK 90 / A3 Fractional Asymmetric SuperLite/Kote SK 130

ELECTRICITY
12 VOLTS CIRCUIT 2 X 100 AH BATTERY WITH SWITCHES
12 V ELECTRICAL PANEL WITH 12 SWITCHES AND VOLTMETER

ENGINE & EQUIPMENT
ENGINE Volvo D1-30/130S SAIL DRIVE
75 L PLASTIC OR ST/STEEL FUEL TANK AND FUEL GAUGE SOUND INSULATED COMPARTMENT
2 BLADED PROPELLER
ENGINE PANEL RECESSED IN THE COCKPIT

ELECTRONICS

H3000 Hydra Base Pack
213 Masthead Unit - Standart Pack
Speed Sensor Pack
Depth Sensor Pack
H3000 20/20 HVision display pack
B&G Halcyon 2000 Compass Sensor
BandG ZEUS 8 inch

ADDITIONAL
El. switchboard with at least 16 switches,
battery meter, (water meter as option)
12V socket etc.
Topping lift and downhaul for spinaker,
Boom lift,
Deck stoppers on mainsheet
Water heater

INTERIOR LAYOUT
ALL JOINERY WORK IN OAK WHITE
VINYL LINED OR ALUMINIUM WHITE COATED CELLINGS
MICROFIBRE UPHOLSTERY

FORWARD CABIN
LARGE DOUBLE BERTH
COMPANIONWAY COVER
2 SPOTLIGHTS
LARGE HANGING LOCKER
FORWARD HEAD ON STARBOARD SIDE

CHART TABLE
LARGE CHART TABLE FACING FORWARD
LARGE HINGED INSTRUMENTS PANEL WITH ELECTRICAL PANEL
NAVIGATOR SEAT WITH LOCKER
OPENNING HATCH

GALLEY
GIMBALLED GAS STOVE WITH OVEN AND 2 BURNERS
STAINLESS STEEL SINK PRESSURISED COLD WATER
75 L MOULDED ICEBOX ICEBOX/FRIDGE LARGE
CLOSED LOCKERS
OPENNING HATCH

AFT CABIN ON STARBOARD SIDE
ACCES DOOR TO SALOON
LARGE HANGING LOCKER
LARGE DOUBLE BERTH
OPENING PORT-LIGHT 2
SPOTLIGHTS
HEADROOM : 1,80 M

AFT CABIN ON PORT SIDE
ACCES DOOR TO SALOON
LARGE HANGING LOCKER
LARGE DOUBLE BERTH
OPENING PORT-LIGHT 2
SPOTLIGHTS
HEADROOM : 1,80 M

WATER SYSTEM
ELECTRIC BILGE PUMP INTO SALOON
HAND-OPERATED BILGE PUMP IN COCKPIT
2 FLEXIBLE OR ST/STEEL100L WATER TANKS
PRESSURISED WATER YSTEM FLUSH VALVES
ACCES DOOR TO SALOON CLOSED LOCKERS MARINE TOILET
SINK RECESSED IN SYNTHETIC RESIN COLORED OR ST/STEEL
WORKTOP PRESSURISED COLD WATER SHOWER WITH PUMP
OPENING HATCH
SPOTLIGHT
HEADROOM : 1,80 M

SALOON
SETTEE/BERTHS TO STARBOARD AND PORT
SIDE TABLE WITH DROP LEAFS LOCKER
STAINLESS STEEL OR OAK HANDRAILS
2 FIXED COACH-ROOF PORT-LIGHTS
2 SPOTLIGHTS
HEADROOM : 2 M

Hombre yo que sigo tus hilos y comentarios , creo que por ese precio, no vas aconseguir nada mejor.
Asi que animo con el.( el Astillero se ve un poco ???)
Pero si te lo construyen desde el principio, es cuestion de seguir la tuya.
Lo dicho duro con el.

Salat · #3 13-09-2015, 15:25

No idea, hay alguno ya en el agua?

Este lo viste, no? http://www.jpk.fr/?titre=jpk-38-fast...ier_jpk&id=440

Juriola · #4 13-09-2015, 15:34

Si el JPK 38 sería perfecto si lo pudiera pagar

Geronimo · #5 13-09-2015, 17:58

Cita:

Originalmente publicado por Salat

No idea, hay alguno ya en el agua?

Este lo viste, no? http://www.jpk.fr/?titre=jpk-38-fast...ier_jpk&id=440

Pues en esta web, en "OCCASIONS", aparecen algunos más asequibles, de segunda mano, claro.

Y la pregunta del ignorante, ¿que es un Fast cruise?

Juriola · #6 13-09-2015, 19:02

Un fast cruiser, traducido literalmente del inglés es un "crucero rápido" en varias marcas abreviado como FC (igual que los fabricantes de coches, les llamaban GT a los gran turismo) Suelen ser barcos ligeros, planeadores, para largas travesías con vientos portantes, mayores muy grandes y completos juegos de velas de proa, asequibles para tripulaciones reducidas y capaces de hacer 300 millas en un día.

jacquesmornard · #7 13-09-2015, 19:32

Eeeehhhh... Ucrania es un país en guerra, y el tal Pavel Shaposhnikov puede que te reciba de esta guisa:

https://www.linkedin.com/pub/pavel-s...kov/1b/557/4a5

Y es él, no un homónimo.

Juriola · #8 13-09-2015, 20:01

Jja! pues si es él, que miedo!!!

ulyses 969 · #9 13-09-2015, 21:07

Cita:

Originalmente publicado por Juriola

Jja! pues si es él, que miedo!!!

Procura llevar el dinero en efectivo y no regatearle. Si este es él, no me quiero imaginar al jefe del departamento de reclamaciones.

caribdis · #10 13-09-2015, 22:42

No me gusta. Sobre el papel parece todo correcto, pero esas fotos no me gustan. Las líneas de trancanil son extrañas, no parecen corresponder mucho con las de los dibujos.

Parece que le falta volumen a proa, sobre todo en la amura. Los volúmenes no se aprecian bien, pero no me parecen líneas muy armoniosas.

Los portillos de la cabina son distintos a los de los dibujos, y no son nada bonitos..

maka · #11 13-09-2015, 22:57

en busca del barco rápido
je je

Pavel tiene varios barcos rápidos de varios tamaños
desde 1981 construye y diseña

cuando salió el pogo40 hace unos años hizo una copia
muy parecida, a un precio muy inferior

del tema del certificado CE, no se comenta
(para ponerlo en bandera belga etc creo que te lo pedirán)

guiller · #12 13-09-2015, 23:30

Cita:

Originalmente publicado por caribdis

No me gusta. Sobre el papel parece todo correcto, pero esas fotos no me gustan. Las líneas de trancanil son extrañas, no parecen corresponder mucho con las de los dibujos.

Parece que le falta volumen a proa, sobre todo en la amura. Los volúmenes no se aprecian bien, pero no me parecen líneas muy armoniosas.

Los portillos de la cabina son distintos a los de los dibujos, y no son nada bonitos..

La verdad es que si , fijandose bien en las fotos !!!!!

Juriola · #13 14-09-2015, 02:55

Le pedí fotos de interiores y si existía la posibilidad de quilla abatible, me ha mandado fotos del interior de un pogo y un dibujo de perfil que no se a que barco pertenece y unos layouts alternativos, que tampoco se si son correctos

guiller · #14 14-09-2015, 06:39

Cita:

Originalmente publicado por Juriola

Le pedí fotos de interiores y si existía la posibilidad de quilla abatible, me ha mandado fotos del interior de un pogo y un dibujo de perfil que no se a que barco pertenece y unos layouts alternativos, que tampoco se si son correctos

Tu mismo.
Como one-off, poco mas o menos.????

Juriola · #15 14-09-2015, 10:12

E-mails de hoy con Pavel:

Cita:

Hi Pavel
The photos you sent me are from a Pogo and also the upgrade lifting keel 3d.
Ukraine is not now a very safe place, there is a war up there!
You should change your profile photo in Linkedin, it looks a litle scary.
So the boat, wit CE mark, with lifting keel , sails, electronics, transport to Spain, is 145.000€ ?
regards

su respuesta:

Cita:

yes, correct with photos

I change my photo, I Adviser to the Governor on matters of defense and my many contacts abroad were related to the organization of defense, weapons and new developments.
But now the war is almost over, it was a local conflict, a far cry from Sumy and real people here knew about the war only from the reports on TV, just like you
Thank you for your remarks

So the boat, wit CE mark, with lifting keel , sails, electronics, transport to Spain, is 145.000€ ? Yes, correct

kr
Pavel

JoseA · #16 14-09-2015, 11:21

Bueno, al menos la foto en su perfil de Linkedit la ha cambiado por otra bastante más normal

Yo también estoy interesado en los "Fast Cruisers" y desde luego que éste no tiene mal precio en comparación con otros, por ejemplo el nuevo RM 1070 del que otro día me llegó presupuesto (click para descargar).

Estaremos atentos a las novedades respecto al barco ruso

Geronimo · #17 14-09-2015, 11:50

El inglés no lo tengo prefeccionado, pero me da la impresión camarada, que lo que te va a levantar va a ser la cartera y no la quilla.

jibaro · #18 14-09-2015, 13:26

Cita:

Originalmente publicado por JoseA

Bueno, al menos la foto en su perfil de Linkedit la ha cambiado por otra bastante más normal

Yo también estoy interesado en los "Fast Cruisers" y desde luego que éste no tiene mal precio en comparación con otros, por ejemplo el nuevo RM 1070 del que otro día me llegó presupuesto (click para descargar).

Estaremos atentos a las novedades respecto al barco ruso

Somos unos cuantos interesados en el fast cruising, en mi caso en el subsector sin leuros.

Vamos a tener que montar un grupo de compra de esos.

Enviado desde mi Aquaris E6 mediante Tapatalk

Geronimo · #19 14-09-2015, 13:37

Cita:

Originalmente publicado por jibaro

Somos unos cuantos interesados en el fast cruising, en mi caso en el subsector sin leuros.

Vamos a tener que montar un grupo de compra de esos.

Enviado desde mi Aquaris E6 mediante Tapatalk

Si el grupo de compra ha de ser compartida, yo propondria que el que pone más "leuros" lo tenga a su nombre y amarre y distribuya los usufructos entre los demás proporcinalmente a su aportación. Por mi parte podría poner para la escalerilla de popa que se ve en la foto a cambio de un dia al año.

Claro que si me toca con mar plana y sin viento...

v36317 · #20 18-09-2015, 16:34

https://m.apolloduck.com/feature.pht...aa&z=aa...aquí tienes alguna imagen mas...

Enviado desde mi A0001 mediante Tapatalk

Juriola · #21 18-09-2015, 17:32

Si, gracias, de ahí saqué las que tengo

Juriola · #22 22-09-2015, 16:33

me está tentando Pavel

Hoy le he pedido fotos detalladas de la construcción, si no estuviera donde esta....

I shall send you at Sunday
but you can be sure -the most safe and strong boat - hand lay up fiberglass (no mat) all materials made in UK lot my love and my personal make or control
all other stuff made in Europ Volvo engine, mast snails winches desk equipment electroniks rudder
so our strong hull and keel
And lot of my warm and love
most easy visit us, fly to Kiev and we shall meet you at the airport
regards
pavel

SSI · #23 22-09-2015, 16:53

Cita:

Originalmente publicado por Juriola

me está tentando Pavel

Hoy le he pedido fotos detalladas de la construcción, si no estuviera donde esta....

I shall send you at Sunday
but you can be sure -the most safe and strong boat - hand lay up fiberglass (no mat) all materials made in UK lot my love and my personal make or control
all other stuff made in Europ Volvo engine, mast snails winches desk equipment electroniks rudder
so our strong hull and keel
And lot of my warm and love
most easy visit us, fly to Kiev and we shall meet you at the airport
regards
pavel

Pues compra un billete de avión para el puente de la purísima y ves a Kiev

jiauka · #24 22-09-2015, 17:02

Demasiado "popero", y esa quilla no me gusta nada. Por ese precio me pillo 1 azuree 40 de segunda.

Geronimo · #25 22-09-2015, 17:15

Cita:

Originalmente publicado por jiauka

Demasiado "popero", y esa quilla no me gusta nada. Por ese precio me pillo 1 azuree 40 de segunda.

Si ha de seer Azuree, repasa el mástil a ver si tiene soldaduras:

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Juriola
Dibujito (13-09-2015)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Juriola
Geronimo (13-09-2015)

2 Cofrades agradecieron a Juriola este mensaje:
JoseA (14-09-2015), maka (14-09-2015)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a JoseA
jibaro (14-09-2015)

2 Cofrades agradecieron a Geronimo este mensaje:
Gabrielm254 (25-02-2016), marianomoreno (14-09-2015)