Osmosi. ¿Es tan fiero el lobo como lo pintan?

[escarabajo]

Últimamente estamos teniendo largas conversaciones en el puerto sobre la importancia de las osmosis en los cascos. Hay opiniones de todos los tipos, y que os resumo en las siguientes:

- Marcas malditas que hacían el casco en caliente y que por eso tienen más osmosis en sus barcos de los años 80 como son Jeanneau o Benetau. Otras que lo hacían en frío como Puma y que por eso no tienen.

- La osmosi no es tan importante, si salen un par de burbujas, rascas, lo saneas y listo....

- El mantenimiento preventivo de osmosi solo debe hacerse cuando ya te han salido burbujas


Pongo en común en la taberna estas opiniones con el fin de que cada uno aporte sus propias experiencias o conocimientos sobre un tema que a todos , creo , que nos afecta o nos puede afectar.

Tomaros un café con leche que hace frío. Pago yo.

[deigloria]

Eso de que los Pumas no tienen ósmosis es mentira, sí la tienen, pero claro con un casco de tanto espesor es fácil sanear hasta la fibra sana y reconstruir el casco con seguridad.
La ósmosis no es tan importante: hombre, desde luego no es el fin del mundo, ni el del barco, pero jod... mucho, por el coste económico y el engorro de tener el barco varios meses en seco. Si sólo tienes un par de burbujas puedes sanearlas y tirar mucho tiempo, pero con los años irá a más y habrá que hacerle el tratamiento completo.
El tratamiento preventivo hay que hacerlo antes de tener burbujas, si las hay ya hay que actuar más a fondo.
Por cierto, de cuatro barcos que llevo, en dos la tuve y los reparé a fondo.

Por útlimo, un par de comentarios más, en aguas calientes el proceso osmótico es mayor, y en agua dulce también se produce ósmosis.

Buen viento y que sea un colacao en vez de café.

[biziberri]

hola
buenas mañanas cafetito para todos
que yo sepa, nunca se construyeron cascos de poliester en caliente
es un proceso a temperatura ambiente, con calor es dificilisimo de controlar
el curado (curaria muy rapido y no se podria controlar no tiene sentido)

al proceso de osmosis le da igual todo esto, es un proceso simple
de capilaridad, ejemplo-- papel secante etc
el problema surge cuando el gelcoat, se rompe, roza etc y el agua
penetra al laminado, por capilaridad se va extendiendo, el agua salada
ademas va disolviendo el poliester(internamente) y se queda solo la fibra, mat, tejidos biaxiales , triaxiales etc.
ya se abandono el poliester ortoftalico , mas barato, y con mas
problemas de osmosis, (disolucion con agua salada) por el isoftalico
un poco mejor y con menos problemas (dije menos) pero tambien se da.

Si tu casco es de Vinilester, o de Epoxy esto no sucede
no hay deslaminacion,
el problema se acentua si....el casco es antiguo de resinas, ortoftalicas, el gelcoat esta dañado, y no reparado (rayas, golpes, etc), y la mar salada,.... es el peor coctel y por supuesto años...

La reparacion consiste basicamente, en eliminar el gelcoat,
dejar secar el barco una buena temporada, y volver a dar un gelcoat
nuevo que evite la entrada de agua al laminado, isoftalico, vinilester..
lo mejor epoxy, marcas y variantes depende de los "quimicos"
Las famosas ampollitas o berrugas del casco
son acumulaciones de agua que a disuelto poliester por dentro
y que salen al gelcoat hacia fuera, suelen oler a acido acetico ma o meno
es el sintoma externo de un problema interno

casi todos los barcos de poliester "retienen agua" es bastante normal
y "pierden peso" cuando estan de secano un tiempo...
esto cuando disuelve internamente el poliester (osmosis) si es un problema
porque estructuralmente el barco puede perder solidez.....
cuidaros

[BARDAYU]

que yo sepa, nunca se construyeron cascos de poliester en caliente
es un proceso a temperatura ambiente, con calor es dificilisimo de controlar
el curado (curaria muy rapido y no se podria controlar no tiene sentido)
¿ Y como esplicarías lo de usar hornos de secado?

al proceso de osmosis le da igual todo esto, es un proceso simple
de capilaridad, ejemplo-- papel secante etc
el problema surge cuando el gelcoat, se rompe, roza etc y el agua
penetra al laminado, por capilaridad se va extendiendo, el agua salada
ademas va disolviendo el poliester(internamente) y se queda solo la fibra, mat, tejidos biaxiales , triaxiales etc.El agua salada no tiene ninguna capacidad química para poder "disolver" el poliester, es mas, el agua que pueda penetrar en el laminado por el proceso osmótico queda totalmente libre de sal.. Lo que sucede es que en las zonas donde las fibras no están bien impregnadas, estas son las que absorben el agua, que por una serie de factores reaccionan creando una presión que es la que hace aparecer las burbujas. El gran peligro de la ósmosis es que el laminado sea de mala calidad y , al no estar perfectamente impregnadas las fibras, el proceso se vaya estendiendo en todo el laminado.

Si tu casco es de Vinilester, o de Epoxy esto no sucede
no hay deslaminacion,
el problema se acentua si....el casco es antiguo de resinas, ortoftalicas, el gelcoat esta dañado, y no reparado (rayas, golpes, etc), y la mar salada,.... es el peor coctel y por supuesto años...
Está claro que el vinilester y el epoxi son mas impermeables que el poliéster, pero el problema sigue siendo que el laminado esté bien hecho, si se hace un laminado de fibra de vidrio con epoxi y los fieltros no quedan perfectamente impregnados y estos cogen humedad, aunque el proceso no es el mismo que en el poliester, tambien tedrá problemas de daños en su estructura.

En agua dulce tambien se produce la ósmosis.

La reparacion consiste basicamente, en eliminar el gelcoat,
dejar secar el barco una buena temporada, y volver a dar un gelcoat
nuevo que evite la entrada de agua al laminado, isoftalico, vinilester..
lo mejor epoxy, marcas y variantes depende de los "quimicos"
Las famosas ampollitas o berrugas del casco
son acumulaciones de agua que a disuelto poliester por dentro
y que salen al gelcoat hacia fuera, suelen oler a acido acetico ma o meno
es el sintoma externo de un problema interno
La reparación consiste en eliminar todas las zonas dañadas y con posibilidas de tener humedad interna, es lo que se denomina " pelar el casco", y despues de dejarlo secar el tiempo necesario, se procede a enmasillar con epoxi para, despues de buenas sesiones de lijado y preparado de la superficie, dotarle de una capa que haga de barrera ante la humedad del agua, y ¿que mejor que el epoxi?.

Un saludo

[BARDAYU]

Lo siento,

Queria poner en letras pequeñas y me han salido enormes.

He intentado editarlo y no he podio.

Que alguien me ayude.

[biziberri]

Hola
la resina, de poliester, de vinilester, o de epoxy no SECAN
cristalizan, es un procerso de polimerizacion, el horno
se utiliza con el epoxy para un proceso de postcurado a 80-100 grados
para un endurecimiento especial, pero despues de polimerizar (dias despues)
si alguien utiliza hornos en el poliester es solo para aumentar la temperatura
reacion quimica mas calor mayor velocidad en la reacion
pero no es secado....
El agua que entra en el laminado, es salada, y sigue salada
porque la fibra de vidrio no tiene ningun tipo de agujeritos, de pocas micras
como las pastillas ceramicas de los desalinizadores, ademas haria falta una presion muy fuerte....
la fibra de fidrio no absorbe nada, es en si misma(los filamentos) inpermeable
sin embargo la humedad se queda entre los filamentos
el agua salada SI disuelve el poliester (con los años) no asi el vinilester
ni el epoxy, deslaminando la union fibra-poliester
el agua salada tambien disuelve la espuma de poliuretano.....
el epoxy, el vinilester y el poliester son igual de impermeables
barcos perfectamente laminados con vacio incluso, pueden padecer
osmosis, si el agua penetra el gelcoat y comienza su proceso

esto se reduce muchisimo con resinas isoftalicas menos sensibles a esta disolucion, por supuesto que despues del pelado, o eliminacion del gelcoat
se debe enmasillar, pero solo como modo para igualar la superficie
de todas formas ese es un mal asunto, las masillas contienen cargas de talco, microesferas, u otros añadidos para darle consistencia
MI no fiarse de esas uniones .... estructuralmente ..... no queda igual
y ese casco para mi, es menos resistente,, otra cosa es que este sobrao de laminado
ya se sabe , los cascos monoliticos antiguos son mas gruesos.....
aun y todo yo y es una opinion personal y te puedo decir que tengo el culo pelao de uniones poliester, epoxy y masillas.... no utilizaria ese casco
para mares duros....
cuidaros

[arre]

Y a todo esto una pregunta, ¿no se puede poner una o dos capas de tela después de pelar y secar, no daría eso más consistencia al casco?
P.D. No tengo puta idea de construcción naval, ni de la otra.

[MAGOO]

Originalmente publicado por arre

Y a todo esto una pregunta, ¿no se puede poner una o dos capas de tela después de pelar y secar, no daría eso más consistencia al casco?
P.D. No tengo puta idea de construcción naval, ni de la otra.

Pues sí, si despues de quitar el gel coat, has pelado tambien fibra para quitar lo afectado, se deberían poner varias capas de fibra con resina epoxi utilizando el sistema húmedo y luego darle el tratamiento adecuado, o sea, igualar, varias capas de imprimación epoxi, una o dos de clorocaucho y luego el antifouling.

Antes de la imprimación sería importante darle varias capas de resina epoxi con aluminium barrier.

[BARDAYU]

Biziberri,

Si el problema el el agua salada, ¿ Cómo se explica que en agua dulce tambien se dé el problema de la ósmosis?

Dices que el poliéster, el vinilester y el epoxi son igual de impermeables. Segun la S.P.I. ( Society of the Plastics Indutry, inc. USA), en los ensayos de propiedades y en lo referente a absorción de agua en laminados con fibra de vidrio, el poliester isoftálico absorbe 10 veces mas cantidad que el epoxi.

Precisamente se utiliza el epoxi como capa preventiva por su impermeabilidad.

un saludo

Pd. he intentado editar las letras enormes que me han salido antes y no he podido, que nadie interprete que estoy gritando.

[malamar]

mmm...vamo a ve,,hay dos tipos de osmosis:una interior y otra de afuera para adentro, que es la de las grietas en el gelcoat y la penetracion de agua al laminado por capilaridad.
El interior se da cuando los solventes de los quimicos empleados en la fabricacion no han tenido tiempo de evaporarse enteramente en el proceso de curado, bien por fabricacion expedita o temperatura no controlada las 24 horas en los astilleros etc, etc, y terminan queriendo salir años despues, rompiendo lo que haga falta para conseguirlo...
Pues hay que saber que no todas las resinas de polyester son de la misma calidad y a veces se recortan gastos por ahi empleando las de menor calidad y mas solventes que requeririan de tiempos de curado mas largos y a mayor temperatura ambiente, incluso esperando a dar la barrera impermeabilizante de gelcoat como proceso final y no como primera capa del molde.
Hay cascos de hace 20 años laminados con todos los cuidados pertinentes que no conocen osmosis, y otros que parecen padecer de sarampion con tan solo 5 años en el agua
M.

[MAGOO]

Originalmente publicado por malamar

mmm...vamo a ve,,hay dos tipos de osmosis:una interior y otra de afuera para adentro, que es la de las grietas en el gelcoat y la penetracion de agua al laminado por capilaridad.
El interior se da cuando los solventes de los quimicos empleados en la fabricacion no han tenido tiempo de evaporarse enteramente en el proceso de curado, bien por fabricacion expedita o temperatura no controlada las 24 horas en los astilleros etc, etc, y terminan queriendo salir años despues, rompiendo lo que haga falta para conseguirlo...
Pues hay que saber que no todas las resinas de polyester son de la misma calidad y a veces se recortan gastos por ahi empleando las de menor calidad y mas solventes que requeririan de tiempos de curado mas largos y a mayor temperatura ambiente, incluso esperando a dar la barrera impermeabilizante de gelcoat como proceso final y no como primera capa del molde.
Hay cascos de hace 20 años laminados con todos los cuidados pertinentes que no conocen osmosis, y otros que parecen padecer de sarampion con tan solo 5 años en el agua
M.

Es cierto, he visto barcos de 4 años en el varadero con ampollas a puntapala.

El mío tiene 28 años y na de na, mas sano que un ajo, eso sí, tiene algo de humedad, pero lleva contramolde y entre este y el casco, siempre se acumula humedad, pero joder, es que tiene casi 30 años.

Y al pasar el higrómetro la detecta, pero nada más.

De todas maneras, la humedad es inevitable y sobre todo para un barco de 30 años.

Por cierto, es un Dufour 31, pero de los de verdad, no de Doufur Yatch, que tambien son buenos,bueno, del montón.

[biziberri]

hola de nuevo y un cafe para los presentes
no me explique correctamente.

cuando me refiero a resinas isoftalicas, me refiero a construccion nueva
(antiguamente ortoftalicas) de peor calidad
para la reparacion , logicamente el epoxy, y demas armamentos quimicos

el epoxy es el unico que permite (a posteriori) una buena union
entre capas posteriores de tejido, y el casco
nunca se debe utilizar poliester para la reparacion (el agarre es debil)
y no te digo si hay masillas.... deben de ser en epoxy

pero.... esta union nunca es tan buena, como cuando se lamina
la primera vez, y aunque la saolucion es optima (el arreglo posterior).

me surgen serias dudas, de la fortaleza final del conjunto
No tengo nada clara , su fortaleza
saludos

[asdeguia]

Buenos dias cofrades,lo primero un cafe y que cada uno lo aderece con lo que mas guste.Bien pues yo tampoco soy ningun entendido en construccion naval y a primeros del año pasado al sacar mi querido barco del agua descubri que basicamente tenia la orza llena de ampollas,con lo cual me decidi a deslaminarla,sanearla(estaba toda la fibra despegada) y al final obte por enmasillar la union orza-casco,en lugar de volver a enfibrar.Gaste 5kg de masilla epoxi por supuesto y luego le di sus imprimaciones correspondientes,todo esto se hizo por que unos profesionales me digeron que no hacia falta volver a enfibrar.¿Que opinais de esta reparacion?la verdad es que ya mismo le toca volver a salir,y entonces podre comprobar el resultado despues de un año.Por cierto Magoo yo tambien tengo un d
dufour,pero un 28,¿este es bueno?Lo construyeron creo que Taylor-Somo.

[malamar]

El epoxi tiene un solo depredador, pero uno muy fiero..la radiacion UV del espectro solar. Y otro pero de aplicacion correcta, prefiere estructuras rigidas a las flexibles, que terminan resquebrajandose si la aplicacion concreta flexa contantemente y no se emplearon formulaciones especiales , que las hay
M.

[El Moro Juan]

Para los que no tengan/mos mucha o n.p.idea del tema, recomiendo: Ósmosis en embarcaciónes de fibra, de Ediciones Pirámide, Colección Náutica, es sencillo y muy ilustrativo sobre este problema.Cañas y tintorro para "tos" los de la barra, no son horas de Kardhu

[manolouk]

Osmosis se da mas en agua dulce que en agua salada y cuanto mas caliente sea el agua peor.

[El Moro Juan]

Originalmente publicado por El Moro Juan

Para los que no tengan/mos mucha o n.p.idea del tema, recomiendo: Ósmosis en embarcaciónes de fibra, de Ediciones Pirámide, Colección Náutica, es sencillo y muy ilustrativo sobre este problema.Cañas y tintorro para "tos" los de la barra, no son horas de Kardhu

Una puntualización, no sé por otros lares, pero por ahí abajo en algunos varaderos, tiendas de náutica etc dicen: Ohmósis y Ahnódos,... y que no se cabree nadie que es coña.

[socarron]

Hola a todos:
Soy nuevo en el foro, así que espero empezar bien.
Yo me estoy volviendo loco con el asunto de la ósmosis, y me ha alegrado mucho encontrar con gente que comenta sus experiencias y su conocimiento.
Quiero comprarme un velero inglés con 25 años. El barco es una preciosidad y me tiene enamorado. Lo he visto fuera del agua y no he apreciado ninguna ampolla. La construcción es solidísima, como se hacían antes. Sin embargo aprecié muchos poros pequeños en la obra viva, de modo que dejé el barco fuera del agua seis días y luego un "experto" midió la humedad con uno de esos tester (skipper o algo así decía en la maquinita). En la obra muerta la aguaja no marcaba nada. Pero al ponerla en cualquier zona de la obra viva, se estrellaba contra el rojo, es decir, que mostraba un alto nivel de humedad.
Evidentemente el experto dijo que aquel casco estaba perdido de ósmosis. Sin embargo, en el varadero aseguraban que eso no era ósmosis, simplemente era un casco con muchos años que ha tomado humedad...

Y yo me pregunto, ¿si esta gente, que se supone que sabe, no se pone de acuerdo, qué puedo yo pensar?

Así que os agradecería cualquier comentario a este respecto, si es que este hilo sigue vivo.

Muchas gracias y unas rondas virtuales (porque no se si hay otra forma...)

[Nonick]

Originalmente publicado por BARDAYU

Lo siento,

Queria poner en letras pequeñas y me han salido enormes.

He intentado editarlo y no he podio.

Que alguien me ayude.

Resuelto

[Panxut]

OSMOSIS

Cada uno dara su version....

En mi primer barco, el Panxut II (Tornado 31) cuando lo compre quede de acuerdo con el antiguo propietario que si habia osmosis, la reparaion iria a medias Al sacar el barco y quitar la muiltitud de patentes que llevaba, sólo aparecioeron dos ampollas de 2 cm. de diámetro que se sanearon y YA TA, dos capas de imprimacion epoxi y luego dos capas de patente. (habian cicatrices de haber saneado otras 3 o 4 ampollas anteriormente)

Mi segundo y actual barco, YAGOS (Coronado 35), lo mismo, pero al levantar el barco no encontramos ningun síntoma de OSMOSIS en el casco, P E R O, al restaurar el depósito de H2O (ver: Brico Panxut Tanque H2O--OSMOSIS--), me encontre que ahi si que habian ampollas de osmosis, con su tipico liquido acido nauseasbundo, y estoy en ello de sanearlo. (ya colgaré las fotos cuando termine el proceso, se ha alargado mas de lo esperado )

El proceso de çosmosis, tal como lo he entendido, se produce al haber ampollas dentro del casco por haber laminado mal o demasiado deprisa, en esas ampollas quedan restos de resina sin ""secar"" y esto es lo que produce que el liquido resultante tenga una gran "" densidad"" o ""concentracion de solutos"". El resto del casco actua como una membrana semipermeable e intenta ""igualar"" las concentraciones de los dos liquidos, agua del mar y liquido de la ampolla, produciendose una entrada lenta de agua hacia ese espacio, aumentando el volumen y asi sucesivamente. En el agua dulce, al tener menos concentracion de solutos, aumenta ese proceso al haber mas diferencia de concentraciones y ademas a mayor temperatura del agua mas grave es el proceso....
Otra cosa es la deslaminacion del casco por entrada de agua a traves del gelcoat en mas estado y ésta va impregnando la fibra produciendo su degeneracion. esto es mas Jodi**.

Com dice ;oro Juan, recomeido la lectura de ""Osmosise embarcaciones de fibra" de Tony Staton-Bevan, clica:ÓSMOSIS EN EMBARCACIONES DE FIBRA. Yo lo encontre en La Casa del Libro, por internes.....

Saludos

[xento]

Solo una cosa, la osmosis es tan simple y empirica como una diferencia de presion osmotica (termodinamica), todo fluido que no sea puro contiene una energia quimica menor, con lo que siempre se establece una diferencia de presion, en plan sencillo:

Cuando hay diferente presion en dos fluidos (ningun fluido, ni el agua del mar, ni del rio, ni de ningun sitio es un fluido puro) y existe una membrana permeable ( la fibra de vidrio y la resina de poliester lo son) entre los mismos, se produce un fenomeno por el cual los liquidos tienden a "igualar presiones".

Vamos que pasan las moleculas de agua de un lugar a otro de la membrana pero solo las moleculas, en nuestro caso la sal se queda en el mar y los residuos del poliester, grasas, etc, se quedan en nuestro casco.

Un casco como el mio (mas de 20 años) es logico que tenga un grado alto de humedad, pero la osmosis de varadero, bar del club, mecanicos, etc,,, se refiere a que hay un problema (inevitable por otro lado) por que en algunos lugares del laminado existe una mayor concentracion de agua, si unimos la mayor concentracion de agua que siempre tendra un casco, a una zona donde la resina no tiene la misma densidad y porosidad, tenemos una acumulacion de agua en ese punto (burbuja al canto).

Y logicamente todo casco absorbe humedad, por ende tiende a tener un problema de osmosis, que se se agrava si ese casco tiene zonas donde hay diferencia de densidad; pequeñas burbujas de aire, zonas con mas resina o menos (inevitable), curado de la resina, la fibra y su capacidad de absorcion y reparto de la mezcla quimica (mas bien es lo importante en este punto), con demasiada o mucha humedad ambiente, diferencias de temperatura entre las diferentes capas, etc...

Logicamente es imposible trabajar con compuestos puros, vamos que no existe ningun casco, ninguno, que posea una estructura perfecta quimicamente y fisicamente hablando, eso si unos estan hechos mejor que otros, unas resinas consiguen mas homogeneidad quimica, algunos han tenidos menos cambios de temperatura en su "cuajado", otros tendran pesos repartidos de manera distintas y los momentos seran distintos en diferentes zonas del casco, algunos tendran fibras que tenian mas o menos humedad absoluta en el momento de unirse a la resina de poliester, ademas no se hace un casco entero con una mezcla de x kilos, se hace poco a poco y por muy exacta que sea la bascula siempre la mezcla sera distinta, con lo que volvemos a lo de antes,etc, etc...


Resumiendo, la osmosis es inevitable, otro tema seria como afecta a cada casco, algunos con menor grado de humedad tendran "burbujas" mientras que otro con un grado de humedad muchisimo mas alto no apareceran esas burbujas en el mismo periodo de tiempo.

Salud2

[Cabeza de Perro]

Copas de America para todos
Ayer saquè mi querido Bolitho (37 años) que llevaba 21 meses sin salir al varadero y la buena noticia es que el casco estaba como nuevo salvo unas pequeñas ampollitas por debajo de la linea de flotación.¿ Es posible que el agua + luz hayan sido los culpables ? no lo se, cuando digo luz digo radiaciones solares + efecto lupa del agua.El caso es que creo que la fabricaciòn influye y muchas veces los compradores de barcos somos conejillos de indias de los fabricantes.Eso si pagando...........