CY Orto Y Ocaso Aparente

[Vasco de Goma]

Hola a todos:

Creo que hay un error en el libro de Quintana de CY hablando de orto y el ocaso.

La refraccion de la luz y la elevacion del observador hace que veamos al sol más alto de lo que realmente está. Eso es incuestionable.

En el libro en la pag 4-4 y 4-5, despues de explicar (con mas o menos acierto) la diferencia entre el orto y ocaso aparente y el real, presenta una figura con el numero fig 4-5 en la que vemos el orto y ocaso verdadero mas elevado que el aparente y eso creo que es imposible.

¿Que opinais?

[ivanlc]

La altura del observador y la refracción hacen que vemos el sol
más tiempo de lo débido ya que el sol ya está por debajo del plano
del horizonte.

La depresión de horizonte es una corrección negativa.
Lo mismo con la refracción.
Es decir tú observas una altura de 0 grados. Sin embargo
al aplicar esas dos correcciones acabas con una altura verdadera
negativa, porque el astro está por debajo del plano del horizonte.

[Vasco de Goma]

Originalmente publicado por ivanlc

Es decir tú observas una altura de 0 grados. Sin embargo
al aplicar esas dos correcciones acabas con una altura verdadera
negativa, porque el astro está por debajo del plano del horizonte.

Eso es lo que digo yo cuando digo: "La refraccion de la luz y la elevacion del observador hace que veamos al sol más alto de lo que realmente está. Eso es incuestionable."


En la figura el sol en el orto u ocaso real esta mas alto que el aparente y eso es imposible, seria al reves. Esa es mi pregunta,¿Esta mal la figura o hay algo que no veo?

[Vasco de Goma]

¿Nadie opina?

[ivanlc]

No tengo el libro de Quintana sino el de Costa!
¿Podrías subir el diagrama en cuestión?
Una foto con móvil valdría.

De todos modos si la altura verdadera del astro
en el momento del orto/ocaso es negativa es que está
por debajo del horizonte, es decir, por debajo del orto/ocaso verdadero.

Para verlo, coges un círculo y dibujas un observador
en el punto más alto (podría ser cualquiera pero así tenemos el mismo dibujo).
El horizonte es la recta horizontal que pasa por el observador.
El observador no observa esta línea recta sino una curva
que se parece a un arco de puente muy estirada.
En el orto/ocaso verdadero la altura verdadera es 0 pero la observada
es positiva (la inclinación del arco en el punto del observador).

Ahora imagina que se baja el otro extremo del arco hasta que el observador vea que sale horizontalmente. Lógicamente el otro extremo
del arco está más bajo que estaba inicialmente. En el otro extremo
está la posición del Sol.

[ivanlc]

En

http://patronalturalp.blogspot.es/im...stronomica.pdf

dice en la página 5:

Todo ello es aparente, pues en realidad, y debido a los fenómenos de refracción y otros el
Astro está realmente más bajo de lo que parece. Así tanto en el orto aparente como en el
ocaso aparente la altura real del Sol es de menos 50’ aproximadamente.
Prácticamente el Sol está en su orto y ocaso verdadero cuando su limbo inferior está elevado
sobre el horizonte 2/3 de su diámetro.

Así que para obtener el tiempo exacto en que la altura verdadera sea 0 tendremos que observar el sol 2/3 de su diametro por encima del horizonte.

Hola,

El tema de los ortos y ocasos aparentes y verdaderos y de cómo ha de calcularse las horas de esas efemérides la estuvimos comentando hace poco en el forito de mi web. Te reproduzco aquí literalmente lo que expuse allí:

El orto y ocaso verdadero son, por definición, los instantes en que el astro en cuestión se encuentra en el horizonte astronómico del observador, es decir, los instantes en que su altura verdadera es cero (si hablamos del Sol eso quiere decir que es el centro del Sol, y no su limbo, el que se encuentra en el horizonte astronómico). Así que ya sé de entrada, por esta simple definición, cuanto vale un lado del triángulo de posición correspondiente a cualquiera de esos dos instantes (orto u ocaso) pues si la altura verdadera del astro es cero su distancia cenital (que es lo que aparece en el triángulo) es 90º, ¿de acuerdo?. ¿Qué más sabes? Pues sabes, claro está, tu latitud (te estás planteando calcular la hora a la que ocurre el orto verdadero y el azimut que tendrá el astro en ese instante visto desde la posición de un observador dado). Así que conoces otro lado del triángulo que va desde el cenit hasta el polo y que tiene un valor de 90º-l. ¿ok? También conozco "mas o menos" el otro lado que va desde el astro hasta el polo (la codeclinación que es 90º más o menos la declinación). ¿Por qué más o menos? pues si se trata de una estrella lo conozco muy bien porque habrás visto que en el Almanaque Náutico que la declinación de una estrella no varía en todo un mes. Así que te vas al AN y miras la declinación y calculas la codeclinación. Si se trata del Sol, la Luna o un planeta la cosa tiene un poco de truco porque la declinación de estos astros varía con el tiempo y, sin embargo, tu no sabes a qué hora has de mirar porque es precisamente la hora del orto u ocaso lo que quieres calcular. Lo que se hace entonces es tomar el valor de la declinación a una hora cualquiera del día en cuestión y seguir con la cuenta. Esto significa que el resultado que obtendrás tendrá un pequeño error, pero luego aprenderemos a corregir ese error. Así que tienes un triángulo de posición correspondiente al instante del ocaso o del orto en el que conoces los tres lados pero no conoces el ángulo en el polo ni el azimut, ¿de acuerdo? (te aconsejo que mientras estés leyendo este rollazo dibujes el triángulo en un papel, te ayudará mucho). Pues lo que tienes que haces ahora es calcular P y Z aplicando el teorema de los cosenos, así de simple. Cuando hayas obtenido P (el ángulo en el polo) tendrás que interpretar adecuadamente su valor hacia el E o hacia el W. Naturalmente si lo tomas hacia el E estarás calculando la hora del orto mientras que si P lo tomas hacie el W estarás calculando la hora del ocaso verdadero. Una vez que tienes P (que, te recuerdo, es el horario en el lugar) calculas el horario en Greenwich puesto que conoces la longitud del observador. Conocido el horario en Greenwich que tiene el astro en el instante del orto o del ocaso (segun que hayas tomado P hacia el E o el W) te vas al AN y miras a qué hora UT ese astro tiene ese día ese horario (regla de tres para interpolar). Ya sabes una buena aproximación para la hora del orto u ocaso. ¿Por qué aproximación y no resultado exacto? Pues porque has resuelto el triángulo utilizando una declinación del astro sacada del AN mirando una hora cualquiera ese día. Lo que teienes que hacer es tomar ahora del AN la declinación correspondiente a la hora aproximada del orto u ocaso que acabas de calcular y volver a resolver el triángulo exactamente como acabo de explicarte. El nuevo resultado para la hora será mucho mejor que el anterior... Repites el proceso hasta que el nuevo resultado para la hora coincide con el anterior (normalmente con dos cálculos basta). Esa es la hora del orto u ocaso verdadero.

Si lo que quieres es calcular el orto u ocaso aparente (es decir, la hora de la salida o puesta del astro), entonces lo que tienes que tener en cuenta que ese instante se define como aquél en el que el limbo superior aparece (o desaparece) por el horizonte de la mar del observador. ¿Qué hay de distinto con respecto al caso anterior? Pues que ahora tenemos la atmósfera por medio que hace, debido a la refracción, que veamos los astros más altos de lo que están. Y en el caso del Sol tenemos ademas el hecho de que el Sol tiene un semidiametro de 16'. Así que cuando tu estás viendo el limbo superior en el horizonte de la mar (suponiendo que tu estás al nivel del mar) el centro del Sol está en realidad debajo del horizonte. La altura verdadera del Sol en ese momento es av = -16' - 34'. Los primeros 16' son el semidiámetro del Sol, los 34' son el valor tomado como estándar para la refracción cuando el astro está en el horizonte. Así que mirado desde el nivel del mar (con altura del observador sobre el nivel del mar igual a cero) la altura verdadera del Sol en el instante de su salida o puesta es av = -50'. Y esa es la única diferencia con el caso de antes. Te dibujas el triángulo de posición, que es como el de antes con la diferencia que el lado que va desde el astro al cenit ahora tiene un valor de 90º 50' y NO 90º como antes. El resto del proceso de cálculo es estrictamente el que te he explicado antes, incluyendo lo de tomar un valor de la declinación a una hora cualqueira ese día y repetir luego el cálculo para eliminar el error introducido al hacer eso. Es así como se calcula la hora de salida y puesta del Sol que aparece cada día en el AN para esas efemérides en el meridiano de Greenwich. Como ejemplo para que compruebes que lo has entendido puedes reproducir el dato de la hora de salida o puesta del Sol hoy.

Saludos,
Tropelio

[Vasco de Goma]

Muchas gracias a los dos IVANLC y TROPELIO.

Lo que dice IVANLC en esos apuntes de los que ha pasado el enlace es practicamente lo que dice Quintana y así entiendo lo entiendo yo tambien, pero la figura que presenta el libro dice lo contrario.

Tropelio, como siempre, eres un Maestro. Cada vez que leo algo tuyo me acomplejo por lo poco que sé. Aprovecho la ocasion para darte las gracias por haber escrito los libros de Navegacion Astronómica y Teoría del Buque con los que este verano aprobé Cálculo y Teoria del Buque.

No se como se sube una fotografia escaneada del libro para que IVANLC la pueda ver. Lo único te envio un privado.

Un saludo

[ivanlc]

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Si no mándame un privado.

[Vasco de Goma]

Gracias IVANLC. Haber si consigo subirla.

orto y ocaso.pdf

¿No esta mal representada?. Yo creo que si.

Originalmente publicado por Vasco de Goma

Gracias IVANLC. Haber si consigo subirla.

Adjuntos 26420

¿No esta mal representada?. Yo creo que si.

No, Vasco de Goma, está bien. No te lies con los horizontes y fíjate en la distancia cenital, es decir, la distancia desde el centro del Sol hasta el cenit. Según el rollazo que te he soltado más arriba, cuando el Sol está en orto u ocaso verdadero su distancia cenital es, por definición, 90º. Cuando está en el orto u ocaso aparente su distancia cenital es mayor. Así pues, el Sol está más bajo en el orto u ocaso aparente que en el verdadero, tal como lo dibuja el Sr. Quintana.

Es más, ¿de dónde salen esos 2/3 D que pone la figura? Pues es una cuenta sencilla: la distancia entre los centros de los dos soles que dibuna Quintana es la diferencia de alturas verdaderas del Sol en su ocaso verdadero y aparente, es decir, los 50'. Si restas los dos semidiámetros (32') te quedan 18' que es, precisamente, muy aproximadamente igual a 2/3 D siendo D = 32' el diametro del Sol.

Saludos,
Tropelio

[ivanlc]

Hay que interpretar el dibujo de la siguiente manera.
En el instante en que observamos el orto/ocaso aparente
el limbo superior del sol parece estar a mismo nivel que el horizonte.
En el caso del orto tenemos que esperar un poco a que suba el sol para determinar el instante del orto real.

Para determinar el instante del orto/ocaso real, tenemos que observar
que el limbo inferior del sol parece estar 2/3D por encima del horizonte (en realidad su altura verdadera es 0).

[Vasco de Goma]

Gracias a los 2 por las aclaraciones, pero sigo pensando que confunde mas que ilustra (logicamente es la opinión de un profano, o cuando menos poco experto).

Saludos

[LoboBlanco]

Un tema muy interesante. Muchas gracias a IVANLC y TROPELIO.

Y yo también aprovecho a dar unas gracias especiales y más generales a Tropelio (Luis Mederos), por su página web, por su libro sobre Navegación Astronómica, por su programa de almanaque naútico para ordenador, por otras muchas cosas que hace para transmitir conocimientos, porque todo ello me ha permitido descubrir la Navegación Astronómica, disfrutar aprendiendo y seguir pasandomelo bien practicandola en mis modestos niveles, tomando alturas con el sextante y haciendo cálculos para posicionarme. Y simplemente saber muchos detalles interesantes sobre NA.

[capitan garfio]

Originalmente publicado por Vasco de Goma

Gracias a los 2 por las aclaraciones, pero sigo pensando que confunde mas que ilustra (logicamente es la opinión de un profano, o cuando menos poco experto).

Saludos

Entiendo tu confunsion:

en el dibujo aunque tu ves el sol por encima del horizonte (debido a la refraccion etc) en realidad el sol esta en su posición de orto VERDADERO.

cuando a tu vista parece que ya se ha ocultado pues eso...parece (aparente) que se ha ocultado pero el sol esta mucho mas bajo en el horizonte.
Es decir cuando a ti te PARECE que esta oculto de verdad en realidad esta mas bajo.
En cambio cuando esta por encima del horizonte te engaña la refracción pero ESE es el momento VERDADERO del Orto.

De ahi la confusión del dibujo cuando escribe la palabra verdadero y el sol no esta oculto.


...............puaf seguro que la he liado mas ....lo mio no es la pedagogia..entre otras muchas

saludos