VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Hola Cofrade

Hemos detectado que utilizas un bloqueador de anuncios. Si puedes, considera añadir La Taberna del Puerto a tu lista de excepciones. Esto nos ayuda a mantener la comunidad y cubrir los gastos del servidor. ¡Gracias por tu apoyo!

LOTERÍA DE NAVIDAD 2026
De nuevo jugamos al 31103 que no es otro que la fecha de fundación de la Taberna. Si quieres jugar haz click en el décimo

Por favor, si juegas, comprueba que estés en la lista y que no haya ningún problema. Muchas gracias a todos los que participáis y MUCHA SUERTE.

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

hay funcionarios yfuncionarios

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • hay funcionarios yfuncionarios








    Sr. xxxxxxxxx son muchos ya los comentarios despectivos y miserables que se están lanzando contra los funcionarios, esa casta, como usted los llama de la que yo formo parte.
    Pero es precisamente su artículo de opinión, por venir de quien viene, todo un profesional del periodismo, al que yo, sinceramente creía, objetivo y sensato, el que me ha encendido sobremanera y no quiero pasar por alto mi oportunidad de respuesta porque no ha podido ser más subjetivo, más insensato y sobre todo, más erróneo en sus planteamientos contra nuestra "casta".
    En primer lugar, ni yo ni ninguno de los muchos compañeros a los que trato nos sentimos ni tenemos porqué sentirnos servidores de nadie, y mucho menos queremos ser servidos.
    Le aclaro que en mi declaración a Hacienda no consta que sea servidora de nadie, sino una empleada por cuenta ajena; en este caso, mi empresa es la Junta xxxxxxx, a la que accedí por cierto tras unas duras oposiciones y que tras, 25 años de servicio como Administrativa (es decir 8 trienios), teniendo un complemento de exclusividad que me obliga a trabajar, como mínimo, 110 horas más al año que al personal que no lo tiene y gestionando un Negociado, cobro 1.500 EUR, de los cuales usted se cree muy dueño de rebajar un 20%.
    Comenta que por la crisis es el funcionariado el que tiene que ver disminuidos sus ingresos, ¿por qué?, ¿es que en épocas de "vacas gordas" el Gobierno hace conmigo reparto de beneficios?
    ¿Está usted quizás dispuesto a darme algo de sus ingresos cuando éstos sobrepasen lo que habitualmente cobra?
    ¿Está dispuesto acaso a hacerlo algún profesional "libre" de este país?
    Le pongo un ejemplo muy concreto.
    Un vecino de mi bloque, trabajador de la construcción, tan discreto en ingresos como yo hasta el "boom" urbanístico, ha podido invertir y comprar 2 pisos más en xxxxxx.
    Es cierto, ahora está en paro y yo y toda mi casta hemos contribuido a que pueda cobrar el subsidio de desempleo, porcentaje que pagamos todos los meses aunque a nosotros no nos haga falta, pues jamás lo cobraremos.
    Además, usted pretende rebajar mi sueldo un 20% para "repartir" con él y muchos como él que ahora no les va bien.
    ¿Hablaría usted para que me cediera uno de sus pisos y así dejar la hipoteca del único pisito que poseo y que me está quitando el sueño?
    Los dos creemos que él no estaría dispuesto, ¿verdad?.
    Pues yo tampoco a darle un 20% de mi sueldo.
    Habla también de que pretendemos vivir sin la incertidumbre que acompaña a otros ciudadanos.
    Pues sí, Sr. xxxx, de eso se trata, aspirar a ser funcionarios es aspirar a poco materialmente en la vida, nunca seremos ricos, pero aspiramos a la estabilidad en el empleo, recurso al que puede aspirar cualquier persona, usted también, aprobando unas oposiciones.
    Por tanto, si yo he aspirado a "ganar poco y vivir tranquila" es un derecho adquirido y no, no me he adueñado de nada ni considero mi puesto hereditario.
    Mis hijos se lo tendrán que currar y posiblemente más que los suyos, por venir de una familia más humilde o sencilla como quiera llamarlo.
    Y es en este punto donde más me enciendo, ¿con qué derecho se cree para proclamar a los cuatro vientos que mis dos hijos (estoy separada) tengan que vivir con un 20% menos de lo que viven?
    Ah!.., y yo declaro hasta el último céntimo que gano (y todos sabemos que eso no es así en todas las profesiones, pues hay mucha "economía sumergida").
    Por lo tanto no intente "calentarle" el ánimo a nadie con el hecho de que son los ciudadanos quienes con sus impuestos me retribuyen, nosotros también contribuimos y mucho a las arcas del Estado.
    Y una cosa más, considero el trabajo de esta casta mucho más importante para el país que el de su profesión, por ejemplo.
    Si no escribe un día un artículo no pasa absolutamente nada, pero si mis compañeros de la Sanidad , la Enseñanza , los Cuerpos de Seguridad... no acudieran a su trabajo... ¿qué ocurriría?
    En fin, Sr. xxxx piense más lo que escribe antes de hacerlo.
    Yo lo suscribo por entero, y, en lo que se refiere a la Sanidad , diré (y hace mucho que quiero decirlo): Llame Ud. a un fontanero, o a un electricista, por ejemplo, un 24 o un 31 de Diciembre a las 04 horas de la madrugada (y relato dos casos auténticos ocurridos con esos dos profesionales).- ¿Cree que acudirá alguno a su domicilio?
    - ¿Cuanto cree que le cobrará?
    - ¿Le hará factura o le tendrá que pagar en cash? además de tener que darle las gracias, aunque al día siguiente fallen las reparaciones. Yo se lo digo: - Después de llamar a los de la Compañía de Seguros de su domicilio, no irá nadie.
    Al día siguiente, tampoco. El primer día laborable se presentará uno que le facilitara el portero de su finca.
    - Le dirá que, si quiere que repare la avería, le tiene que pagar en mano (creo que a eso se le llama dinero negro).
    - Estarán en su casa: uno 7 minutos y el otro 14 minutos- Le cobrarán: uno 80 EUR por 7 minutos y otro 93 EURuritos por 14 minutos.
    ¡¡¡ No está mal !!!
    (Por cierto al electricista se le tuvieron hasta que prestar las herramientas)
    Ahora le diré que pasaría si Ud. (o el electricista o el fontanero de la historia) un 24 o un 31 de Diciembre a las 04 horas de la madrugada se diera una fenomenal torta con su coche (Dios no quiera) después de venir de una fiesta de esas a las que sólo pueden ir los que tienen sus ingresos (aunque, la verdad, ustedes siempre suelen ir de gorra a esos saraos, cosa que no nos ocurre a ningún funcionario:
    - Acudirán los bomberos la policía y demas Servicios de Emergencia (todos ellos funcionarios que tienen la suerte de trabajar ese día).
    - Le llevarán a las urgencias de un Hospital Público (donde se le admitirá aunque Ud. no tenga cartilla de la Seg. Social.
    - Le atenderán celadores, administrativ@s, auxiliares de enfermería, enfermer@s, divers@s técnic@s, médic@s, etc... (todos ellos funcionarios que también tienen la suerte de trabajar ese día).
    - Pongamos que sufre un traumatismo craneo-encefálico (repito: Dios no quiera).
    Se le llevará a un quirófano ya preparado y bien limpio (también entran en esta función l@s limpiador@s que también tienen la suerte de trabajar ese día).
    - Se le intervendrá durante varias horas esa misma noche (no el día siguiente o el otro).
    ¿Sabe cuanto cobrará por hora el que más cobrará (en este caso los médicos y neurocirujanos)? - Alrededor de 15 Euros netos.
    El resto se lo lleva Hacienda (aquí no vale lo del dinero negro) Imagínese lo que cobrarán los demás... ¿Sabe qué ocurrirá si la operación no es de su agrado? Ud. (o el electricista o el fontanero de la historia) nos demandará.
    Iremos todos a los Tribunales y tendremos muchos problemas.
    ¿Sabe qué ocurre si uno de sus artículos, o la reparación, no es de nuestro agrado?
    ¡¡¡ NADA !!! Entonces, Sr. xxxxxxxxx, ¿sigue opinando que se nos debe bajar un 20 % nuestras retribuciones? Si es así, a Ud., y a los que piensan como Ud., sólo tengo que decirles:
    ¡¡¡ Váyanse a tomar por el culo. !!!
    Editado por última vez por pipe; 27/09/2011, 00:03:34. Razón: cc












  • #2
    Re: hay funcionarios yfuncionarios



    a los que habria que bajarle el sueldo es a los funcionarios que tienen contrato de cuatro años
















    Comentario


    • #3
      Re: hay funcionarios yfuncionarios

      No te quito la razón, pero como siempre, los cuatro que meten bulla son los que hacen aparecer a los demás de la misma catadura.

      Qué opinión se va a formar un ciudadano, cuando está aguantando una cola en el INEM de más de dos horas y ve que entran dos funcionarias con las bolsas del Carrefour en la mano, después de una ausencia de más de una hora. Una de ellas sustituye a la que está atendiendo en la mesa, que se va a la calle, y la otra entra en un despacho que no recuerdo muy bien lo que ponía pero que era la directora.

      Deberian ser los propios compañeros los que levantasen el dedo acusador en defensa de su dignidad y de su imagen.

      Mientras sigan pasando cosas como ésta, pagarán justos por pecadores y eso es a todas luces injusto.

      Por cierto, lo que cuentas de esos médicos que operan es real como la vida misma y para mayor abundamiento, te resumo una anecdota en un servicio.

      Los servicios de limpieza dejaron sucios dos quirofanos, porque se cumplía el horario, aunque los médicos les solicitaban su limpieza para poder atender a los pacientes, con operación programada.

      Al poco, tuvieron que operar al hijo del enlace que movio todo el tema de la falta de limpieza y al final de la operación salio el cirujano con la aguja y el hilo, saludó al padre y le dijo
      -termine usted de coser a su hijo, que mi horario ha terminado

      Como podeis imaginar, no era cierto, pero el enlace supongo que tuvo en que pensar durante mucho tiempo.

      Creo que tenemos un gran cuerpo de funcionarios, pero que tienen que empezar a NO CONSENTIR que cuatro sinvergüenzas emborronen su imagen.

      Saludos.
      Los políticos y los pañales se han de cambiar a menudo... y por los mismos motivos.
      (George Bernard Shaw)

      Comentario


      • #4
        Re: hay funcionarios yfuncionarios

        Vamos a ver pipe...

        Esta carta corre por Internet desde hace más de un año.

        De hecho es la respuesta de un bloguer a un artículo del periodista Martín Ferrand (columnista habitual del ABC y de la cadena COPE). Ese artículo fue escrito a principios de Febrero del 2010. Y esta respuesta es del 19 de Febrero del mismo mes.

        Lo curioso es que en base a ella y habiendo dado ya tantas vueltas se le han ido añadiendo diferentes coletillas y "expresiones" (cada vez más "cariñosas") de despedida y cierre, según quien la utilice a posterioridad.

        Mal vamos si tenemos que utilizar la justificación demagógica y grandilocuente para defender aquello que es obvio.
        No hace falta intentar contraponer las muy posibles clasificaciones profesionales según sean unos u otros quienes tomen la tribuna.
        De hecho les estamos haciendo un claro favor a quienes son los verdaderos responsables de esta época que nos está tocando vivir si llevamos nuestras argumentaciones en esta línea.
        "Divide y vencerás" ¿te suena?.

        Aquí sólo hay un gran motivo y que nos afecta a todos por igual: a santo de qué tenemos que estar pagando todos los trabajadores por aquello que hicieron mal los sistemas financieros y los políticos que los amparan. Es aquello de "encima de cornudo, apaleado".

        Todo lo demás, .... es otro tema.

        Comentario


        • #5
          Re: hay funcionarios yfuncionarios



          vamuave rom

          los funcionarios con contratos de cuatro años quieren bajar el sueldo a los de siempre
          todavia no se ha dicho nada de eso por parte de los funcionarios de contrato de cuatro años(politicos)
          los hay que antes de empesar a recortar se han subido el sueldo

          es que recortar es mas trabajoso















          Comentario


          • #6
            Re: hay funcionarios yfuncionarios

            Originalmente publicado por pipe Ver Mensaje


            a los que habria que bajarle el sueldo es a los funcionarios que tienen contrato de cuatro años





            Supongo que estas de broma. No ves que lo primero qque hacen es fijarse un sueldo mas alto que los anteriores
            Barra libre para todos

            Comentario


            • #7
              Re: hay funcionarios yfuncionarios

              Vamos a ver Rom.

              Lo de las bolsas de carrefour es verdad, hay mucho funcionario que se pasa de vueltas, pero la culpa es nuestra.

              Yo ya he cambiado de varias veces de entidad bancaria, porque cuando me ha tocado el turno que me atendieran, a el de la ventanilla le tocaba irse a desayunar, mientras en el resto de mesas, otros estaban, no digo sin trabajar, pero si sin atender a clientes, y nadie ocupo el lugar del otro.
              Como esto de decidir donde dejar tu dinero, pues es libre, me he ido a otro lado, dejando claro, a la entidad el porque.

              Con el funcionariado, no tenemos esta capacidad para decidir, pero si nos queda, exigir, una atención adecuada, profesional y dentro de horarios, pues muchas veces, nosotros hacemos esta gestión en el poco tiempo que disponemos en la jornada laboral.
              Por lo tanto cuando veamos algo que no nos parezca correcto, lo que se debe hacer es exponer una queja o pedir explicaciones a quien proceda.

              El otro día fui a mi capitanía de puerto a despachar el barco de mi cuñado (funcionario de sanidad, con horario idéntico, y que en el tiempo de almuerzo, dudo que se pudiera desplazar). Pretendía cambiar la libretita verde por el nuevo permiso de navegación. El encargado del negociad, me hizo esperar en la puerta un rato, mientras sin querer, estaba escuchado una conversación telefónica que mantenía, el susodicho, que nada tenia que ver con su trabajo. Al terminar, me dice que espere un poco mas que el tiene derecho a salir para desayunar.

              Pues le monte un pollo, que acudió uno de los inspectores de buques, que muy amablemente me informo, que ese tramite, no era viable, a no ser que se hiciera un acto administrativo, (cambio de titularidad, nombre, etc), lo cual le agradecí. Dejándole claro que esta información me la podría haber dado el funcionario hambriento, perfectamente, si me hubiera dado la opción de explicarme.

              Rajar, sabemos todos, y mas aquí, pero ponernos en nuestro sitio, y ejercer nuestros derechos como ciudadanos… muy pocos.


              Soy cantor, soy embustero, me gusta el juego y el vino, tengo alma de marinero. Qué le voy a hacer, si yo nací en el mediterráneo.

              "A veces es mejor callar y parecer tonto, que hablar y despejar todas las dudas". Groucho M.

              Comentario


              • #8
                Re: hay funcionarios yfuncionarios

                Pues que quereis que os diga.
                Lo de trabajar como funcionario o empleado privado sin exigencias de rendimiento, productividad, control y demás, no funciona.
                En la empresa privada se vigila más que en la pública porque se juegan sus dineros no los nuestros.
                El la pública pues se escaquean los que pueden más o menos. Siempre los hay de muy honrados y cumplidores pero acaban estropeándose en su mayoría.
                Lo de la sanidad pública y la disponibilidad es así por ser sanidad.
                La medicina tiene eso al igual que los veterinarios que siempre tienen un servicio de guardia y no son públicos.
                Lo de los emolumentos que cobran los funcionarios, son los que son y si no se pasan a la empresa privada será por algo.
                Es verdad trabajan poco, es verdad están mal pagados. Pero es verdad que tienen sus ventajas. Solo hay que ver las oposiciones como están de masificadas, ahora con la crisis y antes sin ella.
                ¿Alguien sabe lo que cuesta la sanidad pública en este país?
                También quiero decir que el servicio que ofrecen es de buena calidad y que son de los funcionarios más responsables que he conocido.

                Comentario


                • #9
                  Re: hay funcionarios yfuncionarios

                  Originalmente publicado por ADBOCAT Ver Mensaje
                  Pues que quereis que os diga.
                  Lo de trabajar como funcionario o empleado privado sin exigencias de rendimiento, productividad, control y demás, no funciona.
                  En la empresa privada se vigila más que en la pública porque se juegan sus dineros no los nuestros.
                  El la pública pues se escaquean los que pueden más o menos. Siempre los hay de muy honrados y cumplidores pero acaban estropeándose en su mayoría.
                  Lo de la sanidad pública y la disponibilidad es así por ser sanidad.
                  La medicina tiene eso al igual que los veterinarios que siempre tienen un servicio de guardia y no son públicos.
                  Lo de los emolumentos que cobran los funcionarios, son los que son y si no se pasan a la empresa privada será por algo.
                  Es verdad trabajan poco, es verdad están mal pagados. Pero es verdad que tienen sus ventajas. Solo hay que ver las oposiciones como están de masificadas, ahora con la crisis y antes sin ella.
                  ¿Alguien sabe lo que cuesta la sanidad pública en este país?
                  También quiero decir que el servicio que ofrecen es de buena calidad y que son de los funcionarios más responsables que he conocido.
                  Poca fe tienes en el ser humano. No todo el mundo se estropea, ni siquiera la mayoría. Depende de la educación que le hayan dado y de los valores en los que cree. Los hay que trabajan mucho, y sí, algunos que trabajan poco, pero esos se escaquearían igual en el sector privado.
                  Vive y deja vivir,
                  pero vive como piensas,
                  o acabarás pensando como vives.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: hay funcionarios yfuncionarios

                    En el ser humano creo, en la bondad del ser humano también, en la vagancia del ser humano también.
                    Y creo que yo lo he dicho en el sector privado se vigila más y por eso no se da tanto. De todos modos incluso si se diera lo mismo o más a esos yo no les pago.
                    Y experiencia tengo la propia la del día a día, la de mis hermanos funcionaros, la que más o menos tenemos todos.

                    Comentario


                    • #11
                      Re: hay funcionarios yfuncionarios

                      Yo también tengo experiencia con funcionarios y con gente que no lo es. Y sé de funcionarios (no de empleados públicos puestos a dedo) que trabajan como el que más y otros trabajadores de otros sectores que trabajan porque, como tú dices, están vigilados. Si fueran funcionarios serían de los que no trabajasen y si no lo son es porque no quieren hacer el esfuerzo de serlo.

                      Si lo que me quieres decir es que trabajan pocas horas y tienen mucha libertad, depende de los sectores y de los directivos que les tocan en suerte, que son los primeros en perderse y, claro, no están en condiciones de exigir. Mucha culpa la tiene también la masificación de la Administración, llena de paniaguados que la mayoría ni ha opositado, y en algunos sitios no hay trabajo con tantas Administraciones duplicadas.

                      Pero aún así, lo siento si te he entendido mal, parece ser que das a entender que ser funcionario es ser vago e inutil. Yo creo que antes de ser funcionario, uno ya es vago o no lo es. No lo da la condición de funcionario.
                      Vive y deja vivir,
                      pero vive como piensas,
                      o acabarás pensando como vives.

                      Comentario


                      • #12
                        Re: hay funcionarios yfuncionarios

                        Originalmente publicado por ADBOCAT Ver Mensaje
                        El la pública pues se escaquean los que pueden más o menos. Siempre los hay de muy honrados y cumplidores pero acaban estropeándose en su mayoría.

                        Lo de la sanidad pública y la disponibilidad es así por ser sanidad.
                        .
                        Por tu edad supongo que entenderás lo que te quiero decir, pues habrás hecho el servicio militar.

                        En la mili, pseudofuncionariado, obligado y no pagado, había de todo, gente que se escaqueaba, y pasaba el tiempo ejercitando el mínimo esfuerzo y otros que simplemente su sentido de la responsabilidad, les obligaba a hacer las cosas como es debido. Estos últimos serán buenos trabajadores, allá donde vayan.

                        Hablas de la sanidad come ejemplo de funcionariado, no te lo discuto, tampoco me importa lo que cueste, o lo que se les pague, desde luego mucho menos que en la privada, siendo esta, normalmente peor dotada.
                        Lo que si te digo es que en ese trabajo, no hay lugar al escaqueo, dado que suele ser un trabajo vocacional, en donde tienes tal responsabilidad, que cualquier descuido, cuesta algo mucho mas importante que perder un empleo... puede costar una vida. Y eso imprime carácter y buen hacer.

                        Pero ¿que me dices de?:


                        La policía, sabes a lo juicios que van por pasarse cundo detiene a algun hijo de put…

                        Los bomberos, jugándose la vida.

                        La enseñanza, en aulas masificadas.

                        El ejercito, tal y como esta el patio, yendo a todos los desastres.

                        La justicia, hasta el culo de trabajo.

                        Hacienda, con toda la economía sumergida que no son capaces de desliar.

                        Salvamento marítimo, salen cuando ni dios tiene guevos a estar en la mar.

                        La guardia civil, pateando las zonas más inhóspitas del país, no solo multando.

                        En fin para que seguir.

                        Tristemente, estos meses pasados han ocurrido dos desastres en mi región, el terremoto de Lorca y un incendio forestal, que obligó a desalojar un pueblo entero. ¿Sabes quien estuvo allí?.... mucha gente y todos eran funcionarios del estado,. Y los de cuatro años solo van para hacerse la foto.

                        Pido, por favor, que cuando se emplee la palabra funcionario, se tenga una visión más amplia, que el señor sentado en una mesa, registrando documentación

                        Sumeke, ex funcionario, que sabe lo que es pasarlas canutas sirviendo a los demás.

                        Soy cantor, soy embustero, me gusta el juego y el vino, tengo alma de marinero. Qué le voy a hacer, si yo nací en el mediterráneo.

                        "A veces es mejor callar y parecer tonto, que hablar y despejar todas las dudas". Groucho M.

                        Comentario


                        • #13
                          Re: hay funcionarios yfuncionarios

                          Originalmente publicado por Crimilda Ver Mensaje
                          Yo también tengo experiencia con funcionarios y con gente que no lo es. Y sé de funcionarios (no de empleados públicos puestos a dedo) que trabajan como el que más y otros trabajadores de otros sectores que trabajan porque, como tú dices, están vigilados. Si fueran funcionarios serían de los que no trabajasen y si no lo son es porque no quieren hacer el esfuerzo de serlo.

                          Si lo que me quieres decir es que trabajan pocas horas y tienen mucha libertad, depende de los sectores y de los directivos que les tocan en suerte, que son los primeros en perderse y, claro, no están en condiciones de exigir. Mucha culpa la tiene también la masificación de la Administración, llena de paniaguados que la mayoría ni ha opositado, y en algunos sitios no hay trabajo con tantas Administraciones duplicadas.

                          Pero aún así, lo siento si te he entendido mal, parece ser que das a entender que ser funcionario es ser vago e inutil. Yo creo que antes de ser funcionario, uno ya es vago o no lo es. No lo da la condición de funcionario.
                          Me has entendido mal, si. El hecho de ser funcionario no implica nada. Ser humano implica cierto grado de comodidad y vagancia. Ser funcionario da mayores posibilidades de ejercer.
                          Lo de la duplicidad y que tienen poco trabajo, por suerte no piensan en que serán despedidos por falta de trabajo como tantos y tantos en la empresa privada.

                          Comentario


                          • #14
                            Re: hay funcionarios yfuncionarios

                            Te he entendido perfectamente, creo, soy yo la que no acabo de hacerme entender.

                            Ser funcionario no da mayores posibilidades de ejercer de vago: se es o no se es responsable o vago. No es cuestión de estar es cuestión de ser. Afortunadamente en castellano la diferencia entre estos dos verbos es notoria. Se pueder estar tonto, o ser tonto. Estar guapo o ser guapo. Hay una diferencia. Esa creo que es la diferencia entre tu vision de las personas y la mía. Eso no quiere decir que mi visión sea la acertada, pero la defiendo porque creo en ella.

                            Cuestión aparte es que no pueda uno cambiar, eso no lo discuto aquí, ahora.

                            Vive y deja vivir,
                            pero vive como piensas,
                            o acabarás pensando como vives.

                            Comentario


                            • #15
                              Re: hay funcionarios yfuncionarios

                              Pipe, ya había entendido la analogía.
                              Pero esos no son funcionarios en estricto senso.
                              Aunque si hay "funcionarios políticos" y encima, sin pasar por opos. O pasándolas como todos sabemos se aprueban muchas de estas.

                              Sumeke, a tí no te entiendo.
                              No te creas que eres el único funcionario por aquí.
                              Incluso algunos sin serlo conviven o tiene muy cerca a más de uno.
                              O sea que tampoco nos es tan extraño el mundo "funcionarial".

                              ¿Qué queréis seguir diferenciando los problemas de la crisis actual en base a una escisión del mundo laboral entre funcionarios y no funcionarios? ¿en base a virtudes y defectos según te alinees en un lado u en otro?
                              Pues muy bien. Pero yo sigo pensando que obrar así es hacerles un favor a aquellos que debieran estar recogiendo collejas... pero por parte de TODOS y a una.

                              Incluso por parte de los jubilados. Que al paso que vamos, si es que continuáis pudiendo cobrar, vais a ser estudiados y pasareis a la Historia como una de las últimas manifestaciones de aquello que se llamó el "estado del bienestar".
                              Yo, desde luego, ya no lo tengo muy en cuenta cuando pienso en el futuro.
                              Y llevo trabajando desde los 16 años, estudiando toda mi vida y examinándome todos los meses cuando hago balance de resultados (y con muy malas notas los últimos años).

                              Por cierto, a mi me parece que Advocat no puede "haber hecho la mili".
                              Incluso yo que soy más joven que tú, viví esa discriminación de género .

                              Y ya me callo...

                              Comentario


                              • #16
                                Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                Originalmente publicado por sumeke Ver Mensaje
                                Por tu edad supongo que entenderás lo que te quiero decir, pues habrás hecho el servicio militar.

                                En la mili, pseudofuncionariado, obligado y no pagado, había de todo, gente que se escaqueaba, y pasaba el tiempo ejercitando el mínimo esfuerzo y otros que simplemente su sentido de la responsabilidad, les obligaba a hacer las cosas como es debido. Estos últimos serán buenos trabajadores, allá donde vayan.

                                Hablas de la sanidad come ejemplo de funcionariado, no te lo discuto, tampoco me importa lo que cueste, o lo que se les pague, desde luego mucho menos que en la privada, siendo esta, normalmente peor dotada.
                                Lo que si te digo es que en ese trabajo, no hay lugar al escaqueo, dado que suele ser un trabajo vocacional, en donde tienes tal responsabilidad, que cualquier descuido, cuesta algo mucho mas importante que perder un empleo... puede costar una vida. Y eso imprime carácter y buen hacer.

                                Pero ¿que me dices de?:


                                La policía, sabes a lo juicios que van por pasarse cundo detiene a algun hijo de put…

                                Los bomberos, jugándose la vida.

                                La enseñanza, en aulas masificadas.

                                El ejercito, tal y como esta el patio, yendo a todos los desastres.

                                La justicia, hasta el culo de trabajo.

                                Hacienda, con toda la economía sumergida que no son capaces de desliar.

                                Salvamento marítimo, salen cuando ni dios tiene guevos a estar en la mar.

                                La guardia civil, pateando las zonas más inhóspitas del país, no solo multando.

                                En fin para que seguir.

                                Tristemente, estos meses pasados han ocurrido dos desastres en mi región, el terremoto de Lorca y un incendio forestal, que obligó a desalojar un pueblo entero. ¿Sabes quien estuvo allí?.... mucha gente y todos eran funcionarios del estado,. Y los de cuatro años solo van para hacerse la foto.

                                Pido, por favor, que cuando se emplee la palabra funcionario, se tenga una visión más amplia, que el señor sentado en una mesa, registrando documentación

                                Sumeke, ex funcionario, que sabe lo que es pasarlas canutas sirviendo a los demás.

                                No, la mili no la hice.

                                Y no se trata de dividir a la población en mejores y peores.
                                En cuanto a quien está en los desastres, pues los que tienen que estar evidentemente ellos han escogido ese trabajo, o acaso no es así? .
                                Pero sabes quien está allí también? Protección civil y un montón de voluntarios que aparte de estar no cobran.
                                Yo no he dicho que todos los funcionarios sean vagos, pero conozco un montón.
                                Y ya que los enumeras te cuento.
                                Mineros: se juegan la vida día a día.
                                Pescadores: que decir
                                Agricultores: espaldas destrozadas y mal pagados.
                                Ganaderos: de sol a sol y sin fiestas.
                                Albañiles: la piel hecha unos zorros, espaldas destrozadas los 50
                                Empleados de servicios: dan servicio como todos y no saben cuando estarán en el paro.
                                Taxistas: Estresados y fisicamente destrozados.
                                Y así podemos decir un montón y que?
                                Cada trabajo tiene lo suyo.
                                Yo solo digo que en su mayoría el que puede se escaque y el funcionario puede más.

                                Comentario


                                • #17
                                  Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                  Funcionarios de banca, telefónica, iberdrola...:
                                  Van a desayunar igual, te hacen esperar igual, se escaquean igual. Peeeero... Atención a pagos de recibos solo de 9 a 10.30, martes y jueves.

                                  Funcionarios en general:
                                  Caso de ventanilla, atención continuada, con número, sin colas.
                                  Caso de atención personalizada, casi cualquier día entre 9 y 14 horas, a veces con cita, incluso cualquier pago.

                                  ¿Por que se paga en una entidad privada?

                                  ¿Alguien en esos establecimientos y entre el que dispuso la norma tuvo intereses?

                                  Demandas ante la administración, tarde pero se atienden todas y sa ganan con razón casi todas. Cobros ante la administración, tardíos pero seguros.

                                  Demandas ante una empresa privada, cargate de abogados o abandona. Raramente ganarás si no eres fuerte. Cobros ante una empresa privada, hoy, olvidaté.



                                  Diez años en la privada y otros 15 en la pública me dicen que hay de todo en todas partes pero prefiero trabajar con y contra la administración pública que con o contra los funcionarios o abogados de muchas grandes empresas privadas de nuestro pais.

                                  Buen funcionario Pipe. Suerte en la venta
                                  'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

                                  Comentario


                                  • #18
                                    Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                    Originalmente publicado por ADBOCAT Ver Mensaje
                                    No, la mili no la hice.

                                    YYo no he dicho que todos los funcionarios sean vagos, pero conozco un montón.
                                    .
                                    ¿ Cuantos "profesionales" del paro conoces? Porque los hay y muchos, entre ellos los que agotan el periodo sin buscar realmente un trabajo

                                    ¿ Cuantos funcionarios se encuentran que su trabajo se lo adjudican a asesores?
                                    Simplemente mira cuantos funcionarios habia en los años 80 y los que hay ahora.
                                    La estabilidad del puesto de funcionario viene por la necesidad de que la administracion pueda funcionar siempre.
                                    ¿ Te imaginas a un inspector de trabajo que no se atreva a sancionar a un empresario por temor a tener un dia que ir a pedirle trabajo?.

                                    En el momento actual la masificacion en las oposiciones viene precisamente por la estabilida y como te han dicho el que es vago hara el vago en la empresa publica o privada
                                    BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

                                    Comentario


                                    • #19
                                      Re: hay funcionarios yfuncionarios



                                      si el funcionariado tomara conciencia de quien paga su sueldo otro gallo cantaria sobre todo los de contrato cuatrienial

                                      los derechos de merienda no pueden pasar por encima de los del husuario



                                      y yo nunca he sido ni funcionario ni trabajador dependiente
















                                      Comentario


                                      • #20
                                        Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                        Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                                        Sumeke, a tí no te entiendo.
                                        No te creas que eres el único funcionario por aquí.
                                        Incluso algunos sin serlo conviven o tiene muy cerca a más de uno.
                                        O sea que tampoco nos es tan extraño el mundo "funcionarial".

                                        Y llevo trabajando desde los 16 años, estudiando toda mi vida y examinándome todos los meses cuando hago balance de resultados (y con muy malas notas los últimos años).

                                        Por cierto, a mi me parece que Advocat no puede "haber hecho la mili".
                                        Incluso yo que soy más joven que tú, viví esa discriminación de género .

                                        Y ya me callo...

                                        Rom, no es cuestión de hacerse entender, es cuestión de cada uno tiene su criterio sobre el tema, lo conozca mas o menos. Yo solo quiero expresar, que los desacuerdos con el personal de la administración se deben solventar en el sitio. Así únicamente podremos ponerles las pilas a aquellos que no hacen bien su trabajo, que no digo que no los haya.

                                        Yo llevo trabajando desde los 15, y fui funcionario por vocación, en la calle ganaba mas dinero.

                                        La mili obligatoria, no recuerdo bien, pero como que no hace mas de 15 años... echa cuentas.

                                        De buen rollo, por el buen entedimiento.

                                        Originalmente publicado por ADBOCAT Ver Mensaje
                                        No, la mili no la hice.

                                        Y no se trata de dividir a la población en mejores y peores.
                                        En cuanto a quien está en los desastres, pues los que tienen que estar evidentemente ellos han escogido ese trabajo, o acaso no es así? .
                                        Pero sabes quien está allí también? Protección civil y un montón de voluntarios que aparte de estar no cobran.
                                        Yo no he dicho que todos los funcionarios sean vagos, pero conozco un montón.
                                        Y ya que los enumeras te cuento.
                                        Mineros: se juegan la vida día a día.
                                        Pescadores: que decir
                                        Agricultores: espaldas destrozadas y mal pagados.
                                        Ganaderos: de sol a sol y sin fiestas.
                                        Albañiles: la piel hecha unos zorros, espaldas destrozadas los 50
                                        Empleados de servicios: dan servicio como todos y no saben cuando estarán en el paro.
                                        Taxistas: Estresados y fisicamente destrozados.
                                        Y así podemos decir un montón y que?
                                        Cada trabajo tiene lo suyo.
                                        Yo solo digo que en su mayoría el que puede se escaque y el funcionario puede más.

                                        No es pretender dividir nada, solo aclarar conceptos. Todas las profesiones deben de tener su reconocimiento, y además son imprescindibles para el funcionamiento del país y de su economía. Se podría pensar que los funcionarios no generan riqueza, pero pagamos impuestos como todo el mundo sin posibilidad de ennegrecer nada. Pero los servicios al ciudadano, son imprescindibles, y ayudan al bienestar social.

                                        Dices que la elección de ser funcionario es libre, por supuesto, también es libre que un pesquero salga a faenar con rasca, pero si naufraga, no mandan a sus compañeros a socorrerlo, los que van son aquellos que tan mala fama tienen... funcionarios.
                                        Igual que al taxista en la carretera, al albañil cuando se accidenta, al ganadero cuando se queda aislado.... y que, pues allí están, los que deben estar.

                                        Los cuerpos de voluntariado, hacen una labor esplendida ¡¡ ole sus cojones!! Faltaría más, pero los trabajos de dirección y mayor especialización no los hacen ellos.

                                        Y para terminar, estoy de acuerdo en cada trabajo tiene los suyo. Todo el que se lo proponga puede ser funcionario, sino lo es, es porque no ha sabido, querido, intentado, o no le va este rollo, pero de ahí, a la crítica sistemática, creo que no es lo procedente.

                                        Y te olvidas de una cosa que quizás no te has parado a pensar, el gran orgullo y la satisfacción ( me ha salido como al Rey) que se siente cuando ayudas a los demás.

                                        por el consenso entre los que trabajamos, todos somos necesarios.
                                        Soy cantor, soy embustero, me gusta el juego y el vino, tengo alma de marinero. Qué le voy a hacer, si yo nací en el mediterráneo.

                                        "A veces es mejor callar y parecer tonto, que hablar y despejar todas las dudas". Groucho M.

                                        Comentario


                                        • #21
                                          Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                          Funcionarios malos y vagos: La tipica intoxicacion propagandistica como preparacion para justificar otra rebaja del 5 % del sueldo
                                          Barra libre para todos

                                          Comentario


                                          • #22
                                            Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                            En España, NO sobran funcionarios.

                                            Sobran "empleados públicos" que no es lo mismo.

                                            El funcionario ganó su oposición con trabajo y esfuerzo. El empleado público (llámese el contratado en empresa pública) "ganó" su puesto de trabajo por ser afín a un partido político (Véase, Andalucía)

                                            Si hay algo que SOBRA en España son políticos, asesores, secretarios, vicesecretarios, defensores del pueblo por comunidades, senadores, diputados de Diputaciones, embajadores de Comunidades Autonómas, consejos de administración de entidades públicas, y así hasta el infinito.

                                            Por cierto, ¿para cuándo un MIR para los políticos?, porque el nivel actual es paupérrimo (Véase, Pepiño o Esperanza Aguirre)

                                            Ya está bien de que el "target" sean los funcionarios. El "objetivo" a marcar son los políticos.....No desviemos la atención.


                                            Un saludo

                                            Comentario


                                            • #23
                                              Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                              Originalmente publicado por GUATARRAL Ver Mensaje
                                              En España, NO sobran funcionarios.

                                              Sobran "empleados públicos" que no es lo mismo.

                                              El funcionario ganó su oposición con trabajo y esfuerzo. El empleado público (llámese el contratado en empresa pública) "ganó" su puesto de trabajo por ser afín a un partido político (Véase, Andalucía)

                                              Si hay algo que SOBRA en España son políticos, asesores, secretarios, vicesecretarios, defensores del pueblo por comunidades, senadores, diputados de Diputaciones, embajadores de Comunidades Autonómas, consejos de administración de entidades públicas, y así hasta el infinito.

                                              Por cierto, ¿para cuándo un MIR para los políticos?, porque el nivel actual es paupérrimo (Véase, Pepiño o Esperanza Aguirre)

                                              Ya está bien de que el "target" sean los funcionarios. El "objetivo" a marcar son los políticos.....No desviemos la atención.


                                              Un saludo
                                              Esos no son empleados publicos son chupoteros indeseables
                                              BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

                                              Comentario


                                              • #24
                                                Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                                Escrito por otro y que yo comparto en un 95%:

                                                Lo que sobran son Ministerios, Secretarías de Estado, Subsecretarías, Direcciones Generales, Agencias Estatales, Observatorios, Fundaciones, Organismos, Patronatos, Comisiones, Empresas y Entes Públicos, Altos Tribunales, Juzgados especiales, Comisiones Interterritoriales,..., y un largo etcétera, con sus correspondientes altos cargos, personal de confianza de asignación digital, medios técnicos, humanos e inmobiliarios, coches oficiales, dietas, gastos de representación y presupuestos varios...
                                                Este no es el momento en escatimar el gasto en seguridad, educación y sanidad, cuando podemos comenzar podando de raíz otros gastos ridículamente suntuarios en estos tiempos, como son:
                                                Las ayudas al desarrollo (que así planteadas son subvenciones ideológicas y agencia de colocación para multitud de ineptos con ascendiente trifásica). Subvenciones a ONGetas varias (tanto de lo mismo).
                                                Reorganización de la estructura territorial del Estado, con la consiguiente eliminación por absorción de competencias, de todas aquellas instituciones con competencias duplicadas, o vacías de ellas.
                                                Reducción del número de diputados estatales, regionales y provinciales, y de senadores, de concejales, así como de altos cargos de todas las AA. PP.
                                                Reducción drástica del parque móvil y del parque inmobiliario de las AA. PP.
                                                Reducción de los altos mandos en las Fuerzas Armadas y en los Cuerpos de Seguridad del Estado (aumentando la dotación de efectivos operativos).
                                                Sensible reducción de las empresas públicas y liberalización completa de los antiguos monopolios (empezando por los que no son rentables), abandonando las participaciones en empresas privadas.
                                                Reducción drástica, sino desaparición, de las subvenciones directas a fondo perdido a sindicatos, y patronales, a industrias privadas como el cine, a asociaciones dudosas, a empresas tapadera,..
                                                Revisión estricta y racionalización de la política de subsidios y ayudas sociales, rentas de emergencia, PERes varios, ayudas por desempleo, cursos de formación para desempleados, etc.

                                                Y esto, sin entrar a fondo en el actual sistema de despilfarro sobre el que se asienta nuestra cada vez mas ahogada clase trabajadora y nuestro tejido empresarial (de los que cada vez quedan menos ejemplares).
                                                Hay mucha tela que cortar antes de tener que rasgarnos la camisa.
                                                Lo que no hay es la voluntad de renunciar a una larga lista de privilegios acumulados a lo largo de años, por parte de la casta política y de la inmensa tela de araña de corrupción y nepotismo que han estado tejiendo desde los tiempos de Maricastaña...

                                                Un saludo.

                                                Comentario


                                                • #25
                                                  Re: hay funcionarios yfuncionarios

                                                  Originalmente publicado por Carpant Ver Mensaje
                                                  Lo que no hay es la voluntad de renunciar a una larga lista de privilegios acumulados a lo largo de años, por parte de la casta política y de la inmensa tela de araña de corrupción y nepotismo que han estado tejiendo desde los tiempos de Maricastaña...

                                                  Un saludo.
                                                  Es mas facil fastidiar a pensionistas que no llegan a fin de mes, a funcionarios muchos de ellos mil eruristas, que hacer lo que deberian hacer.
                                                  Con 8 años de cobrar ya tienen dercho a pension
                                                  Que conste que no tengo nada que ver con los indignados y si mucho con los cabreados
                                                  BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

                                                  Comentario

                                                  ¿Quién está?

                                                  Colapsar

                                                  Actualmente hay 1 usuario en línea. 0 miembros y 1 invitados.

                                                  La mayor cantidad histórica de usuarios es de 37.627, 06/09/2026 en 10:52:48.

                                                  Trabajando...
                                                  X