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Certificado Marpol,

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  • #26
    Re: Certificado Marpol,

    Originalmente publicado por HIPPIE Ver Mensaje
    pues ya me direis cuantos puertos en galicia tienen donde echar el aceite por ejemplo' porque para lo demas como no uses un contenedor de basura normal,no veo donde echar nada,pero preguntare por el certificado marpol en el nautico haber que me dicen,por si as caso baje el que habeis puesto aqui,pero no sé si valdra,suerte
    cuando compras el aceite, pagas una ecotasa, por lo tanto la tienda tiene que recojerte el aceite usado y ademas hacerte un papel diciendo que lo han recojido.

    Yo lo he hecho asi varias veces con los automoviles y alguna con el barco y nunca me han puesto pegas.

    Lo que es una barbaridad es hecharlo a la basura.
    .

    sigpic Slava Ukrayini!.

    Comentario


    • #27
      Re: Certificado Marpol,

      Originalmente publicado por moryak Ver Mensaje
      En capitanía me han dicho que para embarcaciones de recreo de menos de 24 m., no lo estàn pidiendo.
      El problema es que no te lo dan por escrito.
      .

      sigpic Slava Ukrayini!.

      Comentario


      • #28
        Re: Certificado Marpol,

        Adjunto mas onformacion;



        Algunos parrafos de la norma que resultan interesantes;

        Para tener validez, este documento deberá contar con el refrendo de la Capitanía Marítima del puerto donde se realizó la entrega. Para los buques de pesca fresca y las embarcaciones de recreo autorizadas para un máximo de doce pasajeros, la instalación portuaria receptora expedirá un único recibo anual que declare la entrega regular en dicha instalación, a lo largo de dicho periodo, de los desechos de la embarcación. El recibo deberá presentarse en la Capitanía Marítima para su refrendo.

        Parece que se habla siempre de capitanias del puerto donde se efectua la descarga, no de capitanias maritimas oficiales.





        4. Los buques de pesca fresca y embarcaciones deportivas o de recreo autorizadas para un máximo de doce pasajeros realizarán la notificación reducida que figura en el anexo V, de acuerdo con las siguientes normas:

        a) En el caso de buques o embarcaciones de cualquier tipo con base en un puerto español, justificarán anualmente ante la Capitanía Marítima de su puerto base la entrega de toda clase de desechos a una instalación portuaria receptora autorizada.

        b) En los demás casos a la llegada de la embarcación al primer puerto español, cuando se trate de buques o embarcaciones procedentes de puertos extranjeros o caladeros internacionales.


        Sigue la fiesta........., pero parece que no tienen claro el tema ni ellos, de hecho en otro punto se habla de que es suficiente con que el puerto presente un informe del conjunto de desechos del mismo.
        .

        sigpic Slava Ukrayini!.

        Comentario


        • #29
          Re: Certificado Marpol,

          Estamos en un pais de gestores incompetentes . No brindo.

          Comentario


          • #30
            Re: Certificado Marpol,

            en mi puerto al entregar el aceite usado las baterias etc el marinero te hace un justificante y luego en capitania del puerto te hacen el certificado sin ningun problema

            saludos
            Editado por última vez por Fesacre; 08/07/2018, 21:06:32.

            Comentario


            • #31
              Re: Certificado Marpol,

              Lo que no acabo de entender , es que pinta el sello de Capitania si no ha sido la que ha recibido el producto contaminante. Es perder el tiempo. O sea, que si mi motor en un año no ha funcionado mas de 10 horas y por tanto no precisa cambiar el aceite, ¿ que pinta el certificado de algo que no se ha producido como cambio de aceite?. Es el mundo al reves. . Estos personajes se aburren y tienen que justificar lo que les pagamos .

              Comentario


              • #32
                Re: Certificado Marpol,

                yo por si las moscas cojoneras,lo lleve a capitania del puerto,donde me lo firmo la capitana,solo cambio de aceites y flitros,con el papel que alguien aqui aporto,falta la firma de capitania maritima,pero al ser un barco de menos de 12 metros de eslora no sé si hace falta llevarlo a capitania,pero bueno tengo bandera belga y el dia 13 sabremos a que atenernos,feliz verano

                Comentario


                • #33
                  Certificado Marpol,

                  Me da que esto es abrir la Caja de Pandora.

                  A ver quien firma el que, pues los puertos en su casi absoluta mayoría no tienen las obligatorias instalaciones de descarga de los tanques de kk -ni siquiera los de titularidad y gestión pública-, y del tema de aceites, aparte de que si tienes un barco remolcable ya me dirás si haces el mantenimiento directamente en tierra en algún taller, o si no cambias aceite por no ser necesario en una temporada...ya me diréis a que nuevo disparate obliga esto.

                  http://www.anavre.org

                  Comentario


                  • #34
                    Re: Certificado Marpol,

                    y ahora, estando en la situación que estamos, en la que no se realizan trámites presenciales, cómo se solicita a la Capitanía Marítima la expedición del documento:
                    "declaracion y recibo anual de residuos marpol"

                    sabéis si hay alguna vía de trámite telemático?

                    Comentario


                    • #35
                      Re: Certificado Marpol,

                      Hola Cofrades,
                      Un ronda doble para calmar nervios.... que hoy el Ministerio ha dicho que va a publicar el temido decreto de pandereta (ése que tanto necesitamos para "incrementar la seguridad" de nuestros barquichuelos, que nosotros no sabemos cuidarnos solos... y que nos obliga a llevar pólvora a bordo... mas incoherente no puede ser)
                      Lluvia de recursos es lo que espero.....



                      Al lío, también relacionado con la puñetera legislación...


                      Pregunta para los cofrades zona Valencia.... ¿Dónde obtengo un certificado MARPOL?
                      En mi puerto, el RCNV, me dicen que nonay... que ellos solo tienen punto limpio y que de MARPOL nada. Tampoco tienen extracción de KKs si vamos al caso....
                      ¿A dónde puedo dirigirme?


                      Nota: Esto es solo para estar legal y no darles pie a encontrar una mancha en mi barco polaco...

                      Es curioso como la legislación española siempre te deja en una posición de fuera de juego... siempre tendrá la forma de encontrarte las cosquillas...
                      Desde ya, se agradecen los datos...



                      Comentario


                      • #36
                        Re: Certificado Marpol,

                        Originalmente publicado por FAVIOV Ver Mensaje
                        [...]

                        Pregunta para los cofrades zona Valencia.... ¿Dónde obtengo un certificado MARPOL?
                        En mi puerto, el RCNV, me dicen que nonay... que ellos solo tienen punto limpio y que de MARPOL nada. Tampoco tienen extracción de KKs si vamos al caso....
                        ¿A dónde puedo dirigirme?

                        Nota: Esto es solo para estar legal y no darles pie a encontrar una mancha en mi barco polaco...

                        Es curioso como la legislación española siempre te deja en una posición de fuera de juego... siempre tendrá la forma de encontrarte las cosquillas...
                        Desde ya, se agradecen los datos...

                        Si el RCNV tiene un punto limpio y lo gestionan ellos, lo razonable es pensar que ellos son la instalación receptora ¿no?. El RD lo dice bastante claro:

                        «Instalación portuaria receptora»: La entidad gestora o la empresa autorizada para la recepción de desechos generados por los buques y residuos de carga y, en su caso, para el almacenamiento, clasificación y tratamiento previo de aquéllos, y su traslado a una instalación de tratamiento autorizada por la Administración competente.

                        Si el RCNV no es la encargada del punto limpio, habrá una empresa que se encargue del punto limpio.

                        Te recomiendo que se lo des todo hecho: busca el modelo en el post nº 3 de este mismo hilo, lo rellenas y se lo presentas a quien quiera que sea el encargado del punto limpio (RCNV o empresa). Sólo tienen que sellártelo.

                        Saludos y
                        Editado por última vez por Apagapenol; 18/05/2021, 19:59:19.
                        Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo)

                        Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)

                        Comentario


                        • #37
                          Certificado Marpol,

                          Lo he preguntado ya.

                          Me dicen que si, que hacen un comprobante de entrega en el punto limpio, pero que no es MARPOL
                          Han recalcado que eso solo lo hacen las empresas de gestión homologadas MARPOL

                          Es decir, no vale que sea punto limpio a secas....

                          Veremos que hacen en la práctica los cofrades valencianos....

                          Gracias!

                          Enviado desde mi SM-N770F mediante Tapatalk

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                          • #38
                            Re: Certificado Marpol,

                            Leyendo el texto de la ley, si que me fijo en la distinción entre "Capitanía Marítima" y "Capitanía Portuaria" o entidad gestora del puerto (club, empresa concesionaria, ente público).

                            Luego tenemos la "Instalación portuaria receptora", que será el encargado de gestionar esos residuos, sea directamente la entidad gestora del puerto o bien una empresa contratada por ellos.


                            Lo que yo interpreto (y más después de ver el modelo del famoso anexo V), que habría que hacer para ser legales:

                            1. El capitán de la embarcación de recreo debe rellenarlo cada vez que descargue residuos MARPOL (residuos que aparecen en la lista) en puerto. Y ese papelito que hace el capitán del barco, lo debe presentar a la capitanía del puerto, dónde le tendrán que dar justificante de esa entrega (aún que sea sellando copia del papelito). Se guarda el papelito/justificante.

                            2. Dependiendo de si la embarcación tienen puerto base en españa o no:

                            A) Si lo tiene, una vez al año agarra el fajo de justificantes (o en capitanía del puerto le sellan uno tipo lista con las fechas de las distintas entregas) y se acerca a la oficina de Marina Mercante (Capitanía Marítima) que corresponda al puerto base, para que le den el famoso certificado anual.

                            B) Si no tiene puerto base en España (embarcación extranjera de paso), el capitán de la embarcación rellena el mismo formulario del anexo V cada vez que descargue residuos MARPOL en un puerto español, pide justificante a la capitanía del puerto y se lo guarda a bordo. El primero de esos papelitos que rellene en su estancia en España, también lo debe presentar en la Capitanía Marítima (Marina Mercante) dónde pertenece el puerto de descarga.

                            Este párrafo está bastante mal redactado en la ley, no es muy claro, yo entiendo que es cómo una forma de justificar que el barco queda "vacío" de basuras cuando entra a España, y facilita posteriores seguimientos si se les realiza un control.

                            3. Guardar el justificante anual con el refrendo de Marina Mercante, por si nos inseccionan.


                            En la práctica, cómo la misma ley prevee que las entidades que gestionan los puertos registren oficialmente esas entregas, para embarcaciones con puerto base en España, un justificante anual de la capitanía del puerto conforme se hace uso de sus servicios de recepción de forma habitual a lo largo del año, debería bastar por sentido común; siendo el traslado de ese justificante a Marina Mercante por parte del armador, una redundancia innecesaria y molesta.

                            Comentario


                            • #39
                              Re: Certificado Marpol,

                              Originalmente publicado por FAVIOV Ver Mensaje
                              Lo he preguntado ya.

                              Me dicen que si, que hacen un comprobante de entrega en el punto limpio, pero que no es MARPOL
                              Han recalcado que eso solo lo hacen las empresas de gestión homologadas MARPOL

                              Es decir, no vale que sea punto limpio a secas....

                              Veremos que hacen en la práctica los cofrades valencianos....

                              Gracias!

                              Enviado desde mi SM-N770F mediante Tapatalk
                              Diles que te pongan eso mismo por escrito y en caso de que te lo den (que lo dudo, sabiendo cómo se las gastan todos estos tipos) te lo guardas para caso de una posible inspección.

                              No tienen razón, el RD sólo habla de entidad gestora de desechos.

                              En fin...

                              Saludos y
                              Editado por última vez por Apagapenol; 18/05/2021, 23:23:54.
                              Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo)

                              Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)

                              Comentario


                              • #40
                                Respuesta: Certificado Marpol,

                                Creo que a veces nosotros mismos nos queremos ahogar complicandonos de más.

                                Lo que te piden llevar a bordo es el certificado del año anterior, sellado por Capitania, y el del año actual con los sellos de las descargas que hayas hecho.

                                En mi caso, capitanía de Alicante, como este año pasado no navegué, no descargué adrenalina ni na de na que se considere peligroso para el mar, me iré a Capitanía, les pedire dos de los formularios de esos para rellenar descargas, pondre en uno de mi puño y letra SIN DESCARGAS, el año 2020 y los datos del barco, se lo daré para que me pongan el sello, y en el otro pondré 2021 y los datos del barco, y me llevaré los dos. Al llegar al barco los meto en la carpeta y tiro los dos antiguos (por supuesto a la papelera).

                                Cuando este año le haga el cambio de filtros y aceites le haré entrega de los mismos al del Varadero, rellenaré en la de 2021 los datos de la entrega, me la sellará previo pago de algunos euros por las molestias de poner mis residuos donde ponen los suyos, y a dormir tranquilo, que iré legal, sin preocuparme si el Varadero está o no con sus papeles al día (que debería que para eso está ahí)

                                Brindis por no tirar basuras, y por navegar sin multas

                                La única duda es si en Capitanía siguen admitiendo solo trámites online o ya puedes pasar dentro para que te pongan el sello. Si es online me veo enviandoles el documento escaneado, para que ellos lo impriman, le pongan el sello, y me lo devuelvan escaneado, lo imprima, y a la carpeta.

                                No es para este hilo, pero lo de registrar una compraventa sin entregar ningún papel, todo mediante documentos escaneados- fotografiados, ha sido un poco surrealista. La propiedad del barco ya la tengo en el Registro, pero te preguntas, si era tan facil admitir la entrega electrónica de documentación, por qué antes pedían los originales y bla bla bla.

                                Comentario


                                • #41
                                  Re: Certificado Marpol,

                                  Yo no he podido conseguir que me pongan el sello.

                                  No admitían citas presenciales por el covid.

                                  Le hice una foto al cartel que así lo anunciaba en la puerta de Capitanía., por si las moscas cojoneras.

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                                  • #42
                                    Re: Respuesta: Certificado Marpol,

                                    Originalmente publicado por Delas Ver Mensaje
                                    Creo que a veces nosotros mismos nos queremos ahogar complicandonos de más.



                                    Lo que te piden llevar a bordo es el certificado del año anterior, sellado por Capitania, y el del año actual con los sellos de las descargas que hayas hecho.



                                    En mi caso, capitanía de Alicante, como este año pasado no navegué, no descargué adrenalina ni na de na que se considere peligroso para el mar, me iré a Capitanía, les pedire dos de los formularios de esos para rellenar descargas, pondre en uno de mi puño y letra SIN DESCARGAS, el año 2020 y los datos del barco, se lo daré para que me pongan el sello, y en el otro pondré 2021 y los datos del barco, y me llevaré los dos. Al llegar al barco los meto en la carpeta y tiro los dos antiguos (por supuesto a la papelera).



                                    Cuando este año le haga el cambio de filtros y aceites le haré entrega de los mismos al del Varadero, rellenaré en la de 2021 los datos de la entrega, me la sellará previo pago de algunos euros por las molestias de poner mis residuos donde ponen los suyos, y a dormir tranquilo, que iré legal, sin preocuparme si el Varadero está o no con sus papeles al día (que debería que para eso está ahí)



                                    Brindis por no tirar basuras, y por navegar sin multas



                                    La única duda es si en Capitanía siguen admitiendo solo trámites online o ya puedes pasar dentro para que te pongan el sello. Si es online me veo enviandoles el documento escaneado, para que ellos lo impriman, le pongan el sello, y me lo devuelvan escaneado, lo imprima, y a la carpeta.



                                    No es para este hilo, pero lo de registrar una compraventa sin entregar ningún papel, todo mediante documentos escaneados- fotografiados, ha sido un poco surrealista. La propiedad del barco ya la tengo en el Registro, pero te preguntas, si era tan facil admitir la entrega electrónica de documentación, por qué antes pedían los originales y bla bla bla.
                                    Porque de alguna forma tienen que justificar que están ahí sentados.

                                    Desde que tenemos certificados digitales y que los usamos para las declaraciones de hacienda, esta más que demostrado que un sello o una firma en boli es del pleistoceno.

                                    ¿Es nuevo RD no era para modernizar luego de 17 años de espera?

                                    Va siendo hora de exigir que esta gente sea un poco más competente en su trabajo y deje de cobrar salario de funcionario para calentar la silla ¿no?



                                    Enviado desde mi SM-N770F mediante Tapatalk

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                                    • #43
                                      Certificado Marpol,

                                      Cada vez que entro al foro hay un papel nuevo que tramitar en el barco 🤦

                                      He estado leyendo el hilo pero, aunque cumplo con los anexos 4 y 5 del MARPOL no tirando nada al mar, no tengo claro si ésto es solamente para barcos grandes o de uso profesional, o también me afecta a mi.

                                      Yo tengo un velero de 27 pies (8.12 metros) con motor fueraborda de dos tiempos (por lo que el aceite va con la gasolina en el tanque, no se cambia) ¿Qué tendría que hacer? ¿Pedir en la oficina del puerto un certificado diciendo que no echo residuos una vez al año? ¿O por eslora estoy exento? El barco no es de bandera española.

                                      Enviado desde mi Redmi 4X mediante Tapatalk
                                      "Allá muevan feroz guerra ciegos reyes por un palmo más de tierra, que yo tengo aquí por mío cuanto abarca el mar bravío, a quien nadie impuso leyes"

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                                      • #44
                                        Re: Certificado Marpol,

                                        [QUOTE=OliverdelaRosa;2323010]Cada vez que entro al foro hay un papel nuevo que tramitar en el barco ��

                                        Ésa si que es buena, camarada, lo acabas de clavar; eso es exactamente lo que está pasando...:
                                        * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                                        * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                                        * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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                                        • #45
                                          Re: Certificado Marpol,

                                          [QUOTE=OliverdelaRosa;2323010]Cada vez que entro al foro hay un papel nuevo que tramitar en el barco ��

                                          Ésa si que es buena, camarada, lo acabas de clavar; eso es exactamente lo que está pasando...
                                          * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                                          * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                                          * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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                                          • #46
                                            Re: Certificado Marpol,

                                            -borrado x repe-
                                            Editado por última vez por xtremesailing; 31/05/2021, 13:20:31. Razón: REPE

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                                            • #47
                                              Re: Certificado Marpol,

                                              Originalmente publicado por OliverdelaRosa Ver Mensaje
                                              [...]

                                              Yo tengo un velero de 27 pies (8.12 metros) con motor fueraborda de dos tiempos [...]
                                              Que no te lea esto la ministra ecolojeta, que vas directamente al trullo...

                                              Saludos y
                                              Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo)

                                              Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)

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                                              • #48
                                                Certificado Marpol,

                                                Mientras, en el varadero de cierto puerto deportivo de cuyo nombre no quiero acordarme, un catamarán nada modesto, bandera española y lista 6a cumple el MARPOL a rajatabla, y no es un caso aislado. ¡Como para perseguir a los pequeños barcos de bandera extranjera!



                                                Y suponiendo que este sea el puerto donde estoy atracado (cosa que ni confirmo ni desmiento, ya que cuento el pecado, no el pecador) ¿Les pido un papel diciendo que no tiro residuos? Casi es para el hilo del chiste de los Viernes...
                                                Editado por última vez por OliverdelaRosa; 02/06/2021, 00:14:50.
                                                "Allá muevan feroz guerra ciegos reyes por un palmo más de tierra, que yo tengo aquí por mío cuanto abarca el mar bravío, a quien nadie impuso leyes"

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                                                • #49
                                                  Re: Certificado Marpol,

                                                  Originalmente publicado por OliverdelaRosa Ver Mensaje
                                                  Mientras, en el varadero de cierto puerto deportivo de cuyo nombre no quiero acordarme, un catamarán nada modesto, bandera española y lista 6a cumple el MARPOL a rajatabla, y no es un caso aislado. ¡Como para perseguir a los pequeños barcos de bandera extranjera!



                                                  Y suponiendo que este sea el puerto donde estoy atracado (cosa que ni confirmo ni desmiento, ya que cuento el pecado, no el pecador) ¿Les pido un papel diciendo que no tiro residuos? Casi es para el hilo del chiste de los Viernes...
                                                  * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                                                  * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                                                  * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

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                                                  • #50
                                                    Re: Certificado Marpol,

                                                    Buenas noches, cofrades:

                                                    Refloto este hilo para comentaros los nuevos criterios de la DGMC sobre el certificado MARPOL:

                                                    Al ir a Capitanía para que me sellaran el papelito del MARPOL, el funcionario se ha negado a ello con la prepotencia y chuleria habituales en estos casos. Como no me han dado más explicaciones, aparte de la acostumbrada salmodia de “presente usted un escrito y ya le contestaremos”, me he informado por mi cuenta.

                                                    Todo viene de la publicación del RD 128/2022 https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2022-2465, que deroga el anterior RD 1381/2002. ¿Quiere esto decir que alguien en la DGMC ha visto la luz y ha decidido flexibilizar y simplificar sus retorcidos procedimientos? La respuesta es ¡¡nooooo!!

                                                    Veamos:

                                                    Como de costumbre, la redacción del RD deja que desear en todos los aspectos, especialmente en lo que respecta a la claridad y la exposición sistemática (de verdad, a veces me gustaría conocer al equipo de redactores de la DGMC, debe de ser un universo paralelo surrealista y fascinante a la vez).

                                                    El art. 3 “Ámbito de aplicación” dice:

                                                    Las disposiciones de este real decreto se aplicarán a:
                                                    a) Los buques, cualquiera que sea el pabellón que enarbolen, que hagan escala u operen en un puerto español, excepto los buques que estén afectos a la prestación de servicios portuarios y los buques de Estado.


                                                    Así que parece que estamos obligados a cumplir con el RD.

                                                    El art. 16 “Notificación previa de desechos de buques” dice:

                                                    Este artículo se aplicará a los buques de arqueo bruto igual o superior a 300, siempre que expresamente no se establezca otra cosa distinta, exceptuando los buques pesqueros, los buques tradicionales, las embarcaciones de recreo y los buques de recreo, todos ellos, de eslora inferior a 45 metros.

                                                    Es decir, parece que estamos exentos de la notificación previa, sea lo que sea que es eso… ¡qué alivio!

                                                    Pero cuando llegamos al art. 17 “Entrega de los desechos de buques” nos encontramos con el primer despropósito: ¡No se dice nada de cómo tienen que entregar los desechos los barcos de recreo! ¿Será que no estamos obligados?

                                                    Pues no, porque el art. 21 “Exenciones de notificación y entrega de desechos de buque” tampoco dice nada sobre que los barcos de recreo estén exentos…

                                                    Buscamos en la disposición adicional primera “Descarga de desechos realizada por los buques exceptuados del ámbito de aplicación de este real decreto”, pero no nos sirve, porque los barcos de recreo no están exentos de cumplimento del RD…

                                                    La trampa está camuflada en el art. 22.4 “Inspecciones de buques”, que dice (las negritas son mías):

                                                    A fin de garantizar, en la medida de lo posible y con independencia del estado de pabellón del buque, el cumplimiento del presente real decreto por los buques exceptuados de la aplicación del artículo 16, las capitanías marítimas realizarán inspecciones de carácter selectivo.

                                                    Esto es, no decimos que los barcos de recreo tienen que entregar residuos MARPOL, ni decimos que estén exentos de entregarlos, pero nos reservamos - cómo no - la posibilidad de inspeccionar (y por supuesto, sancionar, claro) a quienes no tengan el papelito.

                                                    Así que ya estamos avisados, las Capitanías ya no sellan los papelitos del MARPOL, pero eso no quiere decir que no tengamos que tenerlos, y que si nos los piden y no los tenemos, pues lo de siempre, sanción al canto, que es lo que sí sabe hacer bien la DGMC.

                                                    No brindo.
                                                    Editado por última vez por Apagapenol; 03/01/2026, 08:54:33. Razón: Añadir enlace
                                                    Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo)

                                                    Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)

                                                    Comentario

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