La papela.-

[markuay]

Re: La papela.-

Ni caso señores.

[yoyete]

Re: La papela.-

Tras el susto inicial por la nueva iniciativa de nuestra Administración y reflexionando un poco, mi interpretación es la siguiente:


- Los títulos náuticos españoles se expiden para poder patronear embarcaciones españolas. Claro, nuestra Administración no tiene competencias para definir quien puede manejar un barco de otra bandera.


- Para llevar un barco de otra bandera, un ciudadano español tiene que tener la titulación española que habilite para hacerlo. Evidentemente, la titulación española que habilite para manejar un barco de las mismas características.


Entiendo que no hay ninguna nueva limitación. Sí una redacción confusa y que, posiblemente, se haya hecho para crear dudas.


Saludos y

[Javi-Miss Regina]

Re: La papela.-

Ni caso señores.

Tras el susto inicial por la nueva iniciativa de nuestra Administración y reflexionando un poco, mi interpretación es la siguiente:


- Los títulos náuticos españoles se expiden para poder patronear embarcaciones españolas. Claro, nuestra Administración no tiene competencias para definir quien puede manejar un barco de otra bandera.


- Para llevar un barco de otra bandera, un ciudadano español tiene que tener la titulación española que habilite para hacerlo. Evidentemente, la titulación española que habilite para manejar un barco de las mismas características.


Entiendo que no hay ninguna nueva limitación. Sí una redacción confusa y que, posiblemente, se haya hecho para crear dudas.


Saludos y

Pues tal como decís "ni caso". Solo se trata de una ocurrencia mas de los personajes tan "competentes" que hay en la DGMM

[SMJJ]

Respuesta: La papela.-

Mi interpretación:
Por un lado encontramos: (RD 875/2014),

Artículo 4. Habilitaciones de los títulos. 1. Los títulos reconocidos en este real decreto habilitan, de acuerdo con los requisitos y las excepciones previstas en este real decreto, para el gobierno de las embarcaciones de recreo y de las motos náuticas abanderadas o registradas y matriculadas en España, que sean utilizadas exclusivamente para actividades de recreo.

Obvio, ningún país puede otorgar habilitaciones para gobernar embarcaciones de otros países, por lo tanto el RD no se sale de su ámbito de competencias.
Por otro:

Disposición adicional quinta Exigencia de titulación para el gobierno de embarcaciones de recreo abanderadas en otros Estados
1. Toda persona que gobierne una embarcación de recreo, abanderada en otros Estados, que navegue por aguas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción deberá estar en posesión de una titulación que le habilite para realizar dicha navegación.
2. A los efectos previstos en el apartado anterior la titulación exigible, en aquellos casos en los que la nacionalidad del patrón coincida con la del pabellón de la embarcación, será la requerida de acuerdo con la legislación del país de nacionalidad del patrón; y para los casos en los que no coincidan ambas nacionalidades la titulación será aquella requerida por la legislación del país de residencia del patrón o en su defecto, la de su nacionalidad.
Estamos en lo mismo, dentro de sus aguas, la administración regula las condiciones y exige titulación como medida de control y seguridad, supeditada a que no puede exigir que en los casos de pabellón y patrón de otros Estados (caso de aquellos que no exigen titulo a sus nacionales), estos se vean obligados a procurarse uno, o aquellos (que ya tienen regulado en su ámbito de competencias los mismos) se vean obligados a obtener uno distinto.
En el caso de embarcación y patrón no de la misma nacionalidad, se aplica la residencia (entendemos que este criterio es aceptado universalmente, como aquel statuts que define obligaciones y derechos en suelo ajeno a la nacionalidad del sujeto).
Por lo tanto, tranquilos, no ha salido nada nuevo, ya estaba desde el 2014 y ahora alguien ha leído la “letra pequeña”, como dicen varios cofrades..confusión en la lectura, y yo opino que en la interpretación también.

[Bertie]

Re: La papela.-

En el caso de embarcación y patrón no de la misma nacionalidad, se aplica la residencia (entendemos que este criterio es aceptado universalmente, como aquel statuts que define obligaciones y derechos en suelo ajeno a la nacionalidad del sujeto).

Pues ahí está el nudo gordiano. Si la residencia es española, y la titulación requerida es la exigida por el país de residencia, pero los títulos españoles sólo habilitan para patronear embarcaciones de bandera española... nos lleva a la conclusión de que no hay forma legal de que un residente en España patronee una embarcación de recreo extranjera.

Es lo que se llama un 'deadlock' o abrazo mortal en informática.

[SMJJ]

Respuesta: Re: La papela.-

Pues ahí está el nudo gordiano. Si la residencia es española, y la titulación requerida es la exigida por el país de residencia, pero los títulos españoles sólo habilitan para patronear embarcaciones de bandera española... nos lleva a la conclusión de que no hay forma legal de que un residente en España patronee una embarcación de recreo extranjera.

Es lo que se llama un 'deadlock' o abrazo mortal en informática.

Todo está en el RD 875/2014:
La DT 5ª te dice: "y para los casos en los que no coincidan ambas nacionalidades la titulación será aquella requerida por la legislación del país de residencia del patrón o en su defecto, la de su nacionalidad."
queda claro que está referido al tipo de titulación que se exige a un español para pilotar embarcación española, (PY CY PER) según caracteristicas del barco, y habilita a pabellones no españoles, como dice el texto: "Disposición adicional quinta Exigencia de titulación para el gobierno de embarcaciones de recreo abanderadas en otros Estados"
Vamos, yo lo veo claro....

[Bertie]

Re: La papela.-

Pues yo no tanto. A mi entender, se contradice de plano con esto:

Artículo 4. Habilitaciones de los títulos. 1. Los títulos reconocidos en este real decreto habilitan, de acuerdo con los requisitos y las excepciones previstas en este real decreto, para el gobierno de las embarcaciones de recreo y de las motos náuticas abanderadas o registradas y matriculadas en España, que sean utilizadas exclusivamente para actividades de recreo.

[MINIMUI]

Re: La papela.-

Pues, sigue sin quedarme claro.

Aunque soy de la opinión que esa observación redunda y confunde.



Yo estoy en el caso de aquellos para los cuales no coincide el país bandera del barco con al residencia del patrón. Por lo tanto la DA 5ª me obliga a sacarme una titulación española para navegar en aguas españolas (en este caso si que valga la redundancia).

Quizá la observación es para que los patrones españoles de barcos cuyo país de abanderamiento(si los hubiera) exija tener una titulación especial o diferente o yo que se...vamos para que no vayan navegando tan alegremente por los mares con la papeleta española.

De momento, quiero ser optimista y no quiero pensar que me han tomado el pelo.

[Apagapenol]

Re: La papela.-

A este tipo de absurdos es a lo que nos conduce una reglamentación hecha, en el mejor de los casos, sin sentido, y en el peor, con ánimo de someter a los que hemos encontrado alguna vía de escape a esos mismos sinsentidos, arbitrariedades y anacronismos.

Vamos a ver, para lo que debe facultar un título náutico es para el gobierno de embarcaciones de hasta tal eslora o desplazamiento o potencia de motor, a un máximo de tantas millas de la costa. Todo lo demás sobra.

Entonces, ¿qué razón poderosa tiene la DGMM para poner en un título que faculta al poseedor para gobernar únicamente los barcos de una determinada bandera? ¿Pone algo así en los prestigiosísimos títulos que expide la RYA, que los que los tienen exhiben con legítimo orgullo y que todo el mundo acepta sin chistar?

Cuestión aparte es si otras naciones aceptan un determinado título de otra nación para el gobierno de embarcaciones de su bandera. Y dado que la mayor parte de las naciones no reconocen los títulos españoles... ¿Qué sentido tiene poner que sólo valen para patronear embarcaciones de bandera española (algo que ya sabemos "de facto")? Esto es lo que me induce a pensar que, como de costumbre con esta Administración, las segundas intenciones y las agendas ocultas son el plato del día.

No brindo.

[El Temido II]

Re: La papela.-

Yo estoy en el caso de aquellos para los cuales no coincide el país bandera del barco con al residencia del patrón. Por lo tanto la DA 5ª me obliga a sacarme una titulación española para navegar en aguas españolas (en este caso si que valga la redundancia).

En mi opinión, la anotación que hace referencia a que nuestros títulos, solo
valen para patronear embarcaciones con bandera nacional, deja en muy
mal lugar a la DA5. Es un contrasentido e implica que la propia DA5 no debe
estar vigente.

Dicho esto, mi reflexión me leva, a que si el barco es de bandera belga (por
ejemplo) y en Bélgica no piden título alguno, si tienes tu título español
correspondiente, siempre irás bien. Primero, porque Bélgica no exige título.
Segundo, porque tienes el título español, que aunque no te habilite, según
la anotación "de marras", si te obliga la contradictoria DA5.

O sea, que seguimos en las mismas, con más o menos revuelo.


Salud y

[MINIMUI]

Re: La papela.-

Algo así entiendo, interpreto, imagino, quiero creer yo.

Vaya, vaya, vaya...

A todo esto, contaros que hace escasos 20 días he sido objeto de inspección de la guardia civil. Me interceptaron a unas 11 millas de la costa.

Abarloamos nuestros barcos y solicitaron subir abordo. Fiel a mi costumbre los he invitado a subir sin problemas. Han revisado lo típico, seguro y documentación mía, del barco y la titulación.
La inspección ha sido como siempre favorable y excepto el tiempo perdido nada que objetar. Muy amables, educados y profesionales.

La titulación exhibida es la que he comentado antes. Lleva la observación de "marras"

[Erikblade]

Re: La papela.-

En mi opinión, la anotación que hace referencia a que nuestros títulos, solo
valen para patronear embarcaciones con bandera nacional, deja en mi muy
mal lugar a la DA5. Es un contrasentido e implica que la propia DA5 no debe
estar vigente.

Dicho esto, mi reflexión me leva, a que si el barco es de bandera belga (por
ejemplo) y en Bélgica no piden título alguno, si tienes tu título español
correspondiente, siempre irás bien. Primero, porque Bélgica no exige título.
Segundo, porque tienes el título español, que aunque no te habilite, según
la anotación "de marras", si te obliga la contradictoria DA5.

O sea, que seguimos en las mismas, con más o menos revuelo.


Salud y

Si nos queremos poner puntillositos con el tema, obviando las conclusiones que mencioné y han mencionado otros cofrades acerca que lo UNICO VALIDO y LEGAL es lo que sale en el BOE (es decir la única parte valida en la que está en formato DINA5 o UNE5 como lo quieran llamar.

1.Bélgica no exige titulo cierto pero si unos conocimientos adecuados. la forma de demostrar dichos conocimientos les da igual (aquí en España es con la titulación oficial) como si el club de vela de tu pueblo te hace un papelajo que dice que eres un crack de los vientos para ellos es valido por lo tanto para ellos el que tengas la titulación española les vale.

2.por otro lado con la DA5 se exige la titulación requerida por el país de residencia del patrón si ambas nacionalidades no coinciden. por lo tanto como en España la única titulación valida es la oficial esa es la que te vale.

3.te añaden esa coletilla de que es para embarcaciones nacionales, pues bien, como han señalado España no puede agarrar y decir que su titulación vale para llevar cualquier barco de cualquier país eso lo tendrá que decidir el país de bandera del barco con lo cual volvemos al punto 1. pero como eres residente en España aparecemos en el punto 2.

por aclarar lo subrayado de forma un "pelin exagerada" imagina que hay una titulación de recreo en España que es CPA (capitán de portaaviones) y dice que te faculta para llevar cualquier portaaviones del mundo. vete con tu titulo de CPA al puente del Nimitz ya verás que risas nos echaríamos todos (bueno el que lo hiciese no tantas)

[Bertie]

Re: La papela.-

Pues imaginemos un caso práctico: patrón residente en España va navegando con barco de bandera belga. Le para la benemérita y le pide la documentación del barco y título. Pero en lugar de ser tan amables como los que ha citado arriba, a uno le da por leer la letra pequeña de la "sábana" y dice: "Mire Vd., este título sólo le faculta para gobernar embarcaciones de pabellón español, y esta no lo es..." ¿Qué pasaría entonces?

[Karonte1888]

Re: La papela.-

Tan difícil es cortar la tira de puntos, quedarse con la mitad válida y tirar la mitad polémica e inútil a la basura?

[Javi-Miss Regina]

Re: La papela.-

Tan difícil es cortar la tira de puntos, quedarse con la mitad válida y tirar la mitad polémica e inútil a la basura?

Efectivamente con eso se acabó el problema

[Don Armano]

Re: La papela.-

No se acabó el problema para nada, Mi pregunta es que va a pasar cuando alguno de los "gordos" de alguna capitanía de alguna autonomía organice una campaña recaudatoria a las puertas del verano e instruya a la guardia civil de dicha "ambigüedad" en la papela y salgan a denunciar a destajo... luego tú a pagar y después de pagar si quieres por tu cuenta o cargo apelar y apelar y a pelársela. Podrás recuperar tu dinero (o no) en el mejor de los casos años después. Pero a la administración ya le habrán cerrado los números por la "caja" que hicieron en parte gracias a esas multas.

[elmarineroloco]

Re: La papela.-

No se acabó el problema para nada, Mi pregunta es que va a pasar cuando alguno de los "gordos" de alguna capitanía de alguna autonomía organice una campaña recaudatoria a las puertas del verano e instruya a la guardia civil de dicha "ambigüedad" en la papela y salgan a denunciar a destajo... luego tú a pagar y después de pagar si quieres por tu cuenta o cargo apelar y apelar y a pelársela. Podrás recuperar tu dinero (o no) en el mejor de los casos años después. Pero a la administración ya le habrán cerrado los números por la "caja" que hicieron en parte gracias a esas multas.

Pues según mi opinión, eso no pasará, es algo que sI lo hubieran querido aplicar lo hubieran realizado ya, si lo aplicarán y ante la incongruencia de las dos leyes seria bien sencillo para cualquier juez, la da5 habilita los títulos españoles para el manejo de embarcaciones de bandera extranjera en aguas Españolas,
En caso contrario la da5 caería por si sola. Cosa que no les interesa.
Es solo una opinión

[MINIMUI]

Re: La papela.-

Pues según mi opinión, eso no pasará, es algo que sI lo hubieran querido aplicar lo hubieran realizado ya, si lo aplicarán y ante la incongruencia de las dos leyes seria bien sencillo para cualquier juez, la da5 habilita los títulos españoles para el manejo de embarcaciones de bandera extranjera en aguas Españolas,
En caso contrario la da5 caería por si sola. Cosa que no les interesa.
Es solo una opinión

Esto realmente me repatea...(y no lo digo por marienroloco)

Me explico:
Como puede ser que siempre que tengamos una ley nueva o no tan nueva entre manos, debemos estar opinando e interpretando que dice la misma????

Como puede ser que salgo a navegar, por un lado pensando que tengo todo correcto y por otro, sufriendo por que haya interpretado bien las leyes, y rezando por lo que yo entiendo por "todo correcto" realmente lo sea?????

Como puede ser que salga una ley que me obliga a sacarme una titulación para llevar un barco belga y luego, cuando estudio, pago y me la saco, me entregan la titulación con una parrafada que reza que solo es para barcos españoles????

Es esto una cargada???

Porque nunca, hagas lo que hagas, se puede navegar tranquilo???

[JMPUIG]

Re: La papela.-

Hoy ha ido mi hija a renovar el PER en Barcelona y no sale nada de nada de lo que decís. Es exacto al mio, en la parte de arriba lo de siempre y en la parte de abajo una cuadrícula con todas las titulaciones españolas y sus atribuciones "normales": millas y eslora, por atrás está en blanco.

A un amigo que le acaba de renovar el Gobierno Vasco su Jolas Ontziko Patroia (jo***, que complicado para decir PER ), me ha enviado foto por guasap y tampoco sale nada de nada al respecto.


En los dos, independientemente de la comunidad que las emite: "El Gobierno de España certifica que a XXXXX...."

PEro ninguna limitación ni observación de banderas ni gallardetes.

No se como colgar las fotos, no se pegan, a ver sí alguien que sepa más que yo las pone.

PEro vamos, yo no me preocuparía. Lo que vale es la norma, que para eso se publica y a menos que no cambien la ley y se modifique el formato de la tarjetas, lo que vale es lo publicado en el BOE. Por definición, si no está publicado no es ley válida ni aplicable.

Igual es un error de impresión de "buena fe" y esos carnets con el tiempo son piezas de colección...... del museo de los despropósitos de nuestra amada administración

[Apagapenol]

Re: La papela.-

[...]

Por qué nunca, hagas lo que hagas, se puede navegar tranquilo???

Porque navegas en aguas de Españistán, con una Administración que hace a sabiendas reglamentos equívocos, sujetos a interpretaciones peregrinas, que permiten aplicar lo que dice la ley y lo contrario sin despeinarse, con el único fin de sacar pasta y perpetuarse en el chollete, ellos y sus secuaces.

Lo único en lo que puedes confiar es... en que no te toque a tí.

Eso sí, con bandera extranjera las tonterías se acaban a las 12 millas

[Boston]

Respuesta: Re: La papela.-

Porque nunca, hagas lo que hagas, se puede navegar tranquilo???

Pues por eso mismo me largué a la bandera belga, huyendo del pabellón español como de la peste, y la razón es muy sencilla:

No soportaba más arbitrariedades ni más acoso para salir a navegar, harto de estar siempre preocupado de si me faltaría alguna coma en algún papelito o similar y tuviera que pagar por ello una multa de 6000€.

Los de la DGMM y los clúster de empresas que le empujan por detrás han conseguido que en lugar de ser un placer sano, apacible y deportivo, navegar sea una auténtica tortura.

Me largué y no pienso volver, lo juro.

[Apagapenol]

Re: Respuesta: Re: La papela.-

[...] Me largué y no pienso volver, lo juro.

Lo mismo digo. Casi cualquier abanderamiento alternativo es mejor que volver al corral que tienen montada la DGMM y sus secuaces. Y muy mal se tienen que dar las cosas para que no lo encontremos.

Saludos y

[MINIMUI]

Re: Respuesta: Re: La papela.-

Pues por eso mismo me largué a la bandera belga, ...

Me largué y no pienso volver, lo juro.

Si es que parece que da igual...el caso es amargar o complicar a cualquiera que pretenda hacerse a la mar.

[MINIMUI]

Re: La papela.-

Volviendo a "la papela"...

Por lo que estamos leyendo por aquí, parece que a los PER no les aparece la bendita frase.

Solo a los PY y a los CY. A priori, diría yo que se confirma la teoría que se venia esbozando mas arriba.

Dentro de las 12 millas, mar territorial, debes tener al titulación española (si eres residente en España).

A partir de ahí, lo que el país de abanderamiento exija.

Supongo! jajjajaja

[SMJJ]

Respuesta: La papela.-

en el mio no pone nada de eso....