¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

[arrajun]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Creo que no!!ahí se ven los agujeros que han dejado los pernos al arrancarse

[Questionsailing]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

¡¡ Qué espanto, es de juzgado de guardia... !!

Si yo fuera un familiar de alguna de las víctimas del ese barco, no dudaría en iniciar un proceso penal por homicidio imprudente contra el astillero y, dependiendo de si se han cumplido o no sus especificaciones de diseño, contra el ingeniero que lo diseñó.

Si el barco fuera nuevo, de acuerdo.

Pero ese barco ha superado ampliamente la garantía legal, y a saber la vida que ha llevado...

Es como si denunciamos a un concesionario porque muchos años después de la entrega te quedas sin frenos... o peor, coches hay que rajan chasis (BMW Serie 3 de unos años concretos)... y es que si queremos cosas que vayan como nuevas, pues deben ser relativamente nuevas.

Salu2

[arrajun]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Si el barco fuera nuevo, de acuerdo.

Pero ese barco ha superado ampliamente la garantía legal, y a saber la vida que ha llevado...

Es como si denunciamos a un concesionario porque muchos años después de la entrega te quedas sin frenos... o peor, coches hay que rajan chasis (BMW Serie 3 de unos años concretos)... y es que si queremos cosas que vayan como nuevas, pues deben ser relativamente nuevas.

Salu2

Y otra cosa es en cuantos casos ha ocurrido esto,en este u otro modelo de barco del mismo astillero.yo es la primera vez que lo oigo.Me imagino que estarán cansados de pensar en la forma de hacer sus barcos más rápidos,más cómodos,más bonitos y también como no más seguros a un precio que se encuentre dentro de unos parámetros que les permitan competir en el mercado.creo recordar una historia que me contaron de este astillero concretamente y fue algo como que en su día construyó unos barcos con una resina en mal estado,al de poco tiempo estos barcos se empezaron a deslaminar y el mismo astillero mandó meter estos barcos a reparar o en algún caso incluso a sustituir (cosa totalmente normal por otra parte)pero vamos, que estuvo a la altura en aquel tiempo y en algo con lo que no se jugaba con la vida de nadie(o por lo menos de una manera tan violenta y rápida como desgraciadamente se ha dado esta última)

[Boston]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Si el barco fuera nuevo, de acuerdo.

Pero ese barco ha superado ampliamente la garantía legal, y a saber la vida que ha llevado...

Es como si denunciamos a un concesionario porque muchos años después de la entrega te quedas sin frenos... o peor, coches hay que rajan chasis (BMW Serie 3 de unos años concretos)... y es que si queremos cosas que vayan como nuevas, pues deben ser relativamente nuevas.

Salu2

Seguro que prospera la demanda si se demuestra que el diseño y/o la construcción son tan pobres que no cumplen con los mínimos requisitos de seguridad e integridad que se suponen a una nave autorizada a navegar en cualquier mar y no garantizan la seguridad de sus ocupantes, ya que eso tiene que estar garantizado al margen de cualquier consideración.

O sea, si hay un fallo de diseño.

Es como si un edificio se hunde a los 15 años. No importa si se habían cambiado las tuberías o el ascensor, ya que el tema es estructural y debe estar garantizado contra fallos catastróficos.

[Icarus]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

A mi me sorprende que el acero, con lo ductil que es, (o sea que se estira como un chicle antes de partirse), todas las roturas que se ven sean limpias (o casi)

Por otro lado la resistencia a traccion de un perno de acero de esos debe rondar los 3000 kg/cm. Si la orza del First 40.7 pesa 2700 kg , con 1 cm2 de seccion de perno se aguantaria el peso propio de la orza, colgada. O sea, un perno de M12 (aprox 11.3 cm2 de seccion) ya deberia impedir que el peso propio rompiese a traccion el perno... Y ya no te digo si, por ejemplo volviendo al caso del 40.7, de los 9 pernos que lleve, se rompen algunos (pongamos por ejemplo que se rompen 6) pero quedan 3... eso da 3.39 cm2 a unos 3000 kg/cm2, eso aguanta a traccion 10.000 kg, es decir, cuatro orzas colgadas de los tres pernos restantes.... (eso haciemdo numeros gordos)

No sé, es que he trabajado muchos años con estructuras metalicas, con pilares y pernos de estos (no inox, sino de acero al carbono, pero el inox es mas ductil aun que el acero al carbono), y los he visto romperse (los he ensayado en el laboratorio), y quedan todos retorcidos como spaguettis, y ahi veo unas roturas limpias. Todo raro

Hay dos aspectos a tener en cuenta. El primero es el efecto de la fatiga de los materiales. Un acero sometido a esfuerzos de traccion y relajamiento durante muchos ciclos, puede acabar fatigandose y rompiendose cuando el valos de esos esfuerzos cíclicos sobrepasa cierta magnitud.
El segundo efecto es que una orza estrecha como esta provoca que los tornillos laterales estén muy cerca de la crujía con lo cual el par que hace la orza cuando escora provoca en los tornillos unos esfuerzos muchísimo mayores que el propio peso de la orza. estos esfuerzos al ser tan elevados contribuyen al efecto de fatiga mencionado antes.

[Keith11]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Hay dos aspectos a tener en cuenta. El primero es el efecto de la fatiga de los materiales. Un acero sometido a esfuerzos de traccion y relajamiento durante muchos ciclos, puede acabar fatigandose y rompiendose cuando el valos de esos esfuerzos cíclicos sobrepasa cierta magnitud.
El segundo efecto es que una orza estrecha como esta provoca que los tornillos laterales estén muy cerca de la crujía con lo cual el par que hace la orza cuando escora provoca en los tornillos unos esfuerzos muchísimo mayores que el propio peso de la orza. estos esfuerzos al ser tan elevados contribuyen al efecto de fatiga mencionado antes.

Ya, sé lo que es la fatiga, pero no tengo claro que eso sea una rotura de fatiga. Ademas, que se fatigase un perno vale (me costaria de creer, pero bueno). Pero la fatiga afectaria al mas fatigado, no a todos los pernos al mismo tiempo. No tengo claro que fallando un perno ya fallen todos automaticamente, y ni mucho menos que lo hagan por fatiga. Y si no rompiesen por fatiga esperaria ver alargamientos por ductilidad

[U25pies]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!



(MOQUINI con la orza que ha desgarrado el casco lateralmente)

---




Los dos primeros pernos de la proa no sé si están rotos, la cuestión gorda son los tres pares de pernos centrales que arrancan el fondo del barco

la orza no sólo tira del perno, sino que intenta doblarlo

La orza es una masa tremenda con una palanca enorme y acelerada por el mar, no se trata de aguantar un peso, sino que estamos hablando de caer desde tres metros de altura, dar una voltereta, ser tumbado violentamente (knockdown) y cosas así

Este barco se podría haber pasado 100 años haciendo la travesía Denia - Ibiza por ejemplo y no le habría pasado nada, evidentemente ha hecho falta un Temporal para que la orza rompiera este casco fatigado, fatigado en un montón de regatas y un montón de traslados

Boston ha puesto más arriba una foto con un buen ejemplo de qué se hace con estas orzas tan estrechas: la propia orza lleva unos bordes o pestañas (flange) y así se le puede poner un montón de pernos en cada banda

[Boston]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

He estado leyendo esta noche otros foros extranjeros que tratan el tema del "Rafiki".

En ellos se plantean dudas acerca del estado de los pernos, de la idoneidad de la estructura de fijación de la quilla, de las casi nulas opciones de lograr hacerse con una balsa estibada dentro del barco una vez que ha volcado, étc.

También se sugiere si el astillero va a revisar o llamar a los propietarios para que revisen sus 40,7; si proceden acciones penales contra astillero y diseñador, y que probablemente nos encontremos ante una normativa inadecuada.

Además, en: http://www.boatdesign.net/forums/sta...i-50481-3.html

en el post #34, hace pocas horas, se dice lo siguiente:

" I have personally heard of two other Beneteaus being lost, all hands were safe, thank goodness, because of keel failure. One was a 40.7 the other a 59' er. Both in the Atlantic. Not at liberty to expand for legal reasons, though not personally involved. Both in the last six months"

Si queréis os lo traduzco:

Viene a decir este caballero, que conoce otros dos casos de barcos del mismo astillero que se han hundido tras perder sus quillas, gracias a Dios sin víctimas, un 40,7 y un 59´, ambos en el Atlántico . Dice también que no puede dar mas dealles por razones legales aunque no tiene implicación personal en esos casos, y que ambos naufragios han sucedido en los últimos 6 meses.

Esto parece una epidemia.

[Velero Simbad]

Respuesta: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

¿De que barco es esta fotografia?




Me parece que los pernos estan sobre el contramolde, no me da la sensacion de ser una sentina en el propio casco, demasiado perfecta. si fuese asi aun seria peor, hay cantidad de barco en los que los contramoldes se separan del casco, si alguien puede aclararlo...

[Velero Simbad]

Respuesta: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Yo veo dos cabezas exagonales

Aun entiendo menos

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Verás compañero Kane, tu mismo lo has dicho, "lo que poco a poco estamos descubriendo"...

Es que creo que antes la mayoría no lo sabíamos; es que ese 40.7 era un barco según el marcado CE clase A, o sea, oceánico ; es que sus desdichados tripulantes confiaban en que eso les garantizaba poder cruzar el charco son seguridad...

Que más quieres que te diga... Tal vez que no deberíamos dejar pasar esta oportunidad para exigir verdaderas medidas de seguridad a los astilleros.

Resulta deplorable que se nos exijan ITBs y zarandajas que al final no son más que un paripé para sacarnos los cuartos, mientras se permite que los astilleros (algunos, al menos) fabriquen y vendan barcos que no aguantan ni un estornudo, que al parecer cumplen con no se que normas y marcados oficiales, pero que no garantizan lo verdaderamente esencial de la seguridad.

Al final, se persigue y multa a los armadores con pequeñas deficiencias en el equipo de a bordo, cuya trascendencia en la seguridad es más que relativa; pero no se exige a los astilleros el cumplimiento de un mínimo de calidad en la construcción y el cumplimiento de aquellas cuestiones que sí que tienen una gran trascendencia en la seguridad, tales como la integridad estructural de un velero con mal tiempo.

Porque a fin de cuentas, ¿de qué nos sirve tener en orden todo el equipo de seguridad exigido por las autoridades, de que nos sirve la balsa revisada cada año para sacarnos los cuartos, si el barco vuelca al desprenderse su orza y no nos da tiempo a usar la balsa (eso sí, totalmente revisada) ni lo demás del equipo de a bordo?.

Todo ésto es una incongruencia y es evidente que el asunto está mal planteado y peor resuelto.

Creo que éste es el gran debate, y creo que las organizaciones que nos aglutinan aquí y en otros países, incluso trabajado conjuntamente a nivel europeo, deberían ponerse en marcha antes de que se olvide este asunto, para que logremos de manera efectiva unos estándares de construcción en la náutica deportiva que no permitan que sucesos tan lamentables como éstos vuelvan a repetirse.

Salud.

Ya comente mas arriba que si se supiera como se dan marcados, homologaciones y demas...

Lo que parece claro es que no es un barco para aventurarse por esos mares, se deberia de advertir al posible comprador, que mas da que tenga años, como alguien ha dicho antes, pues si a los 10 años, por ejemplo, ya no esta en condiciones porque se ha fatigado, se deberia de advertir ¿Que pasaria? que nadie compraria un barco en cuyo manual rezase semejante advertencia, pero una vez mas les importamos una mierda a los astilleros y a las autoridades, solo les importa nuestra pasta, a unos para vendernos el bien de consumo y a los otros para freirnos a equipos homolgados, a multas, a impuestos y a tasas...

Me pregunto que les podria pasar dentro de unos años, mas bien pocos, a unos cuantos barcos que yo me se

[U25pies]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!



Este es un cálculo limpio y nítido para dimensionar los pernos y las vigas huecas

(velero de 41 pies y orza de 2,3 toneladas)

El cálculo para los pernos está realizado con 5 Ges comodiosmanda como factor de seguridad dinámica

Son 16 pernos, 8 pernos en cada banda
(el caso que nos ocupa lleva 3 pernos en cada banda)

---

Supongamos que los pernos están bien calculados (que es mucho suponer)
Supongamos que las vigas huecas están bien calculados (cosa segura)

Pues bien ... llega un tremenda ola y resulta que ...
los pernos acaban en el fondo del mar
y las vigas huecas en el casco volcado

(porque los pernos no están atornillados a las vigas)

[U25pies]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

"Me parece que los pernos están sobre el contramolde"

Sí, claro, toda la estructura de varengas huecas y largueros huecos
van juntos en una sola pieza que se pega al fondo del casco

Atornillan a la piel formada por la piel de fuera y la piel de dentro,
y la estructura de largueros y varengas huecas se encarga de que no flexe

[Keith11]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Este es un cálculo limpio y nítido para dimensionar los pernos y las vigas huecas

(velero de 41 pies y orza de 2,3 toneladas)

El cálculo para los pernos está realizado con 5 Ges comodiosmanda como factor de seguridad dinámica

Son 16 pernos, 8 pernos en cada banda
(el caso que nos ocupa lleva 3 pernos en cada banda)

---

Supongamos que los pernos están bien calculados (que es mucho suponer)
Supongamos que las vigas huecas están bien calculados (cosa segura)

Pues bien ... llega un tremenda ola y resulta que ...
los pernos acaban en el fondo del mar
y las vigas huecas en el casco volcado

(porque los pernos no están atornillados a las vigas)

Hola U25pies...

¿puedes aclarar que es el concepto "number of floors over keel"... la traducción del inglés ya la sé, pero no entiendo qué pinta aquí el número de "floors" (¿pisos?, ¿suelos?) sobre la "keel" (aquí yo traduzco "keel" por orza, más que por quilla), que en el ejemplo que has puesto le da un valor de ¿cinco?... (¿cinco suelos sobre la quilla?)?

Por cierto... gracias por la información, y sobre todo por los valores dados de resistencias ultimas en términos de tensión (no de esfuerzo ) de la fibra de vidrio, tanto en tracción, como en compresión, como corresponde a un material tan anisótropo. Por cierto me llama la atención los altos valores que presentan. El hormigón en masa (sin armaduras de acero) de andar por casa tiene una resistencia a compresión de 25 N/mm2 (frente a los 119 de la fibra de vidrio) y de 2 N/mm2 (valores aproximados y siendo generoso) a tracción (¡¡frente a los 125 N/mm2 de la fibra de vidrio !!)

Por cierto!! llevas toda la razón del mundo en tu denuncia!!. Mas razón que un santo!! Y te lo dice uno que me he pasado toda la vida "moviéndome " en esos conceptos

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

"Me parece que los pernos están sobre el contramolde"

Sí, claro, toda la estructura de varengas huecas y largueros huecos
van juntos en una sola pieza que se pega al fondo del casco

Atornillan a la piel formada por la piel de fuera y la piel de dentro,
y la estructura de largueros y varengas huecas se encarga de que no flexe

Pues puestos a preguntar ¿A que par se aprientan los pernos sobre un contramolde?

Esta claro que justo en esa zona no se despegara el cantramolde, pero el resto no lleva tornillos, solo pegamento, con torsiones, arrufos y quebrantos termina por despegarse, no seimpre, claro esta.

¡Ah! y gracias por tus calculos y aportaciones.

En este punto me gustaria hacer un comentario, he visto montones de barcos amateurs, la mayoria en acero pero tambien en poliester, a ninguno de ellos les pasaria algo asi, seran mas o menos feos, estaran hechos con mas o menos medios, mas bien con pocos, pero estan mas que dimensionados, sentido comun y poco mas, como ejemplo de una muy buena construccion tenemos a nuestro cofrade Julio del velero Ilusion, lleva toda su vida corriendo mundo y ahi esta:

http://veleroilusion.wordpress.com/2009/10/17/visita-el-album-de-fotos-de-la-construccion-del-barco/

[astrolabio68]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Respondo como autoconstructor (modestísimo).

Los esquemas que pone U25 en los que se calculan los refuerzos necesarios para esa quilla, seguro que están bien calculados. Pero mi sentido común dice que estamos desafiando las leyes de la física. Casi 3 toneladas pilladas a la fibra con semejante palanca... me pone los pelos de punta.

Como dice VS, seguro que cualquier autoconstructor le metería aquí refuerzos por todos lados... si es que llega a construir una orza con semejante brazo de palanca!

Si te construyes algo desconfías en primer lugar de tus propias habilidades (aquí hablo sobre todo por mi) sobredimensionas por eso, pero también por lo que te dice tu 'ojo de buen cubero'. Si compras barco no lo miras tanto, confías en que unos profesionales han hecho bien su trabajo. Pero también por aquello de que 'ojos que no ven...'

Claro, que luego pasa esto y abrimos los ojos...

[Amankila]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

[quote=U25pies;1652247]bueno es que resulta que el problema nace porque
en esas vigas/varengas huecas o de tipo sombrero no se puede/debe atornillar

los pernos pasan por las alas del sombrero





(esquema de una viga/varenga de tipo sombrero)

entonces a mí el apaño que se me ocurre ...

así a bote pronto y para quitarnos el susto ...

sería que una chapa de acero bien ajustada cabalgara por encima de la varenga

una chapa formando un sombrero por encima de la viga/varenga:





(y con cuatro taladros para pasar los pernos se entiende)

De tal forma que si la orza quiere irse y marcharse ...
pues al menos que se lleve por delante las vigas
qué menos

Esta misma tarde he leído una historia simplemente imposible de creer.
Un tipo golpeó la orza de un velero alquilado contra una roca a 4 nudos.
Entregó el velero y no dijo nada. Y el velero navegó de nuevo alquilado.
Y el tercer tipo que alquiló el velero fue a la empresa de charter y dijo:

-no sé si ustedes se han dado cuenta, pero a este velero le falta la orza

Al parecer esta alucinante historia ha salido en la revista Yachting Monthly

En fin, si una orza está bien trincada, entonces lo suyo es que si se va ... que se vaya ... pero llevándose medio barco por delante






Me parece una solución de lo más racional, un minimo de seguridad y no tan costosa.
Un saludo.

[ankaluze]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

La ISAF ya publicaba éste artículo en el 2008

http://www.sailing.org/news/6131.php

[Boston]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

La ISAF ya publicaba éste artículo en el 2008

http://www.sailing.org/news/6131.php

Pues la ISAF que se espabile, porque desde el 2008 no veo que se hayan tomado medidas eficaces:

"The ISAF Offshore Committee has highlighted the safety concerns relating to the growing number of keel failures and are investigating amendments to the ISAF Offshore Special Regulations to help improve safety standards."

Que en cristiano viene a decir:

El Comité de mar abierto de la ISAF ha resaltado las preocupaciones sobre la seguridad relacionadas con el aumento en el número de fallos en las orzas y está estudiando enmiendas a las normas especiales para alta mar de la ISAF para tratar de mejorar los niveles de seguridad.

Salud.

[U25pies]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Hola Keith11

"number of floors over keel"

es el número de vigas/varengas



aquí podemos ver los "floors over keel", las vigas/varengas sobre la quilla/orza

la quilla/orza está en el fondo del mar con los pernos enteros
y los "floors" -las vigas/varengas huecas- se quedan en el casco



aquí podemos ver una famosa orza sacada por unos buzos del fondo del mar y que acabó en unos juzgados en California, después de que unos chavales se mataran y sus padres pleitearan

entre los pernos se ve el espacio donde estaban los "floors over keel",
las vigas/varengas (muertas de risa) sobre la quilla/orza

sí, astrolabio68, este método de construcción es bastante extraño

-hombre, si el barco fuera para mí ... usaría la forma de calcular que he escaneado y copypegado pero usaría un factor de seguridad de 10, las vigas serían macizas y los pernos estarían atornillados a las vigas

[Akakus]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Pensar en un bulbo de miles de kilos haciendo una palanca de 2 metros sobre "eso", pone los pelos de punta. Pensemos en la inercia de ese bulbo cayendo de una ola escorado...

[U25pies]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!



aquí podemos ver el viejo método

en principio hay dos formas lógicas de atornillar una quilla/orza:

-se atornilla la orza/quilla (keel) a una viga longitudinal (keelson, sobrequilla) y luego se le pone unos refuerzos transversales que se llaman "varengas"

-se atornilla la orza a unas vigas transversales y se le pone unos refuerzos longitudinales



en el siglo XIX la sobrequilla (keelson) estaba encima de las varengas

[U25pies]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!



Supongamos que la pasión de esta industria por las varengas huecas ya no tiene remedio ... bueno ... pues entonces lo mínimo es que le pongan a la orza una pestaña (flange) como se ve en esta foto

[Michael Faraday]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Supongamos que la pasión de esta industria por las varengas huecas ya no tiene remedio ... bueno ... pues entonces lo mínimo es que le pongan a la orza una pestaña (flange) como se ve en esta foto

si veo esa imagen y me dicen que asi se construye y que esa es la union de la quilla al barco no me lo creo.

¿que longitud tienen habitualmente los pernos?

[NEFTA]

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

Supongamos que la pasión de esta industria por las varengas huecas ya no tiene remedio ... bueno ... pues entonces lo mínimo es que le pongan a la orza una pestaña (flange) como se ve en esta foto

Y de que sirven los flanges si los pernos siguen atornillados a la piel y al contramolde que no tienen suficiente resistencia por si solos de retener tres T de peso muerto, sin contar con el dinamico y la palanca
Los cascos antiguos de fibra llevan una carlinga de acero galvanizado entre mats de fibra y afirmado a las varengas de madera macizas cada 40 cm y enfibradas asi mismo al fondo del casco, jamás se pensó en afirmar la orza con sus pernos solo a la fibra....
Recuerdo la reparacion de una carlinga de un cofadre con un Atlas 1100 el cual habia tenido un fuerte golpe en la orza y en las fotos de la reparacion se veia claramente dicho alojamiento, probablemente si solo hubiera estado atornillada a la fibra se hubiera quedado sin ella