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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

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  • #51
    Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

    Originalmente publicado por Parazoa Ver Mensaje
    Hola

    Gracias , aunque la idea era buena, si el cofrade lleva bandera española, los Matsutec no están homologados . O sea que se tendrá que "guardar" el doble (o casi) para un transponder Camino 108, que se encuentran alrededor de los 480€ en cualquier náutica del territorio patrio...

    Saludos y
    Pues en la pagina de la DGMM dice esto (lo copipego)

    [I]La licencia de estación de barco es el documento acreditativo de que un barco puede utilizar los equipos transmisores de radiocomunicaciones instalados a bordo.

    De acuerdo al artículo 7 del Real Decreto 1185/2006, de 16 de octubre, todos los buques españoles que dispongan de algún equipo transmisor de radiocomunicaciones de uso marítimo, ya sea de uso obligatorio o instalación voluntaria, deben disponer de la licencia de estación de barco.

    La licencia de estación de barco ampara únicamente a los equipos transmisores de radiocomunicaciones incluidos en la misma.

    La disponibilidad de licencia no se aplica a las embarcaciones de recreo que naveguen por las zonas 4 a 7, salvo que de manera voluntaria instalen una radiobaliza por satélite o un equipo fijo con llamada selectiva digital.

    La licencia debe ser renovada cuando varíen cualquiera de los datos incluidos en la misma.

    Las licencias de estación de barco deben ser solicitadas a la Dirección General de la Marina Mercante para buques iguales o mayores a 24 metros, y a las Capitanías Marítimas cuando se trate de buques menores de esta eslora.
    [/I

    O sea que un barco en zona 4, o inferior, solo debe tener LEB si instala voluntariamente (voluntariamente porque no lo necesita) una radiobaliza o una radio con LSD. Por tanto un barco en zona 4, que no instale radio LSD ni radiobaliza, nada le impide instalar un AIS emisor y no tener que registrarlo en ningun documento

    Por tanto no hay una relacion entre tener LEB y tener AIS emisor. Y yo creo que la cosa es que el AIS es un equipo radioelectrico, sí, pero no de radiocomunicaciones, que es lo que se obliga a tener bajo licencia. Por eso los radares, que son emisores (y las sondas) no estan obligados a estar en la LEB, porque son equipos radiolectricos pero no de radiocomunicaciones

    aqui la web de donde he extraido literalmente ese parrafo

    http://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG_...ONES/LICENCIA/

    Comentario

    • #52
      Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

      Hola

      Estoy un poco espeso...
      Se entiende del texto que un Matsutec se puede montar solamente de zona 4 para abajo porque no están obligados a tener LEB si no montan radio con DSC (o una radiobaliza)? No era obligada la VHF con DSC en zona 4?
      Es que desde que me hice belga, no estoy muy puesto con los requisitos de nuestra querida DGMM...

      De todos modos, creo que el cofrade que inicia el hilo, en la primera entrada presenta donde sus dudas, habla de ampliar su radio de acción (Alborán, etc) o sea que no creo que tenga el barco en zona 4, pero gracias por la puntualización...
      Saludos y

      Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
      Pues en la pagina de la DGMM dice esto (lo copipego)

      [i]La licencia de estación de barco es el documento acreditativo de que un barco puede utilizar los equipos transmisores de radiocomunicaciones instalados a bordo.

      De acuerdo al artículo 7 del Real Decreto 1185/2006, de 16 de octubre, todos los buques españoles que dispongan de algún equipo transmisor de radiocomunicaciones de uso marítimo, ya sea de uso obligatorio o instalación voluntaria, deben disponer de la licencia de estación de barco.

      La licencia de estación de barco ampara únicamente a los equipos transmisores de radiocomunicaciones incluidos en la misma.

      La disponibilidad de licencia no se aplica a las embarcaciones de recreo que naveguen por las zonas 4 a 7, salvo que de manera voluntaria instalen una radiobaliza por satélite o un equipo fijo con llamada selectiva digital.

      La licencia debe ser renovada cuando varíen cualquiera de los datos incluidos en la misma.

      Las licencias de estación de barco deben ser solicitadas a la Dirección General de la Marina Mercante para buques iguales o mayores a 24 metros, y a las Capitanías Marítimas cuando se trate de buques menores de esta eslora.
      [/I

      O sea que un barco en zona 4, o inferior, solo debe tener LEB si instala voluntariamente (voluntariamente porque no lo necesita) una radiobaliza o una radio con LSD. Por tanto un barco en zona 4, que no instale radio LSD ni radiobaliza, nada le impide instalar un AIS emisor y no tener que registrarlo en ningun documento

      Por tanto no hay una relacion entre tener LEB y tener AIS emisor. Y yo creo que la cosa es que el AIS es un equipo radioelectrico, sí, pero no de radiocomunicaciones, que es lo que se obliga a tener bajo licencia. Por eso los radares, que son emisores (y las sondas) no estan obligados a estar en la LEB, porque son equipos radiolectricos pero no de radiocomunicaciones

      aqui la web de donde he extraido literalmente ese parrafo

      http://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG_...ONES/LICENCIA/

      Comentario

      • #53
        Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

        Radar sin duda.
        Si la vida es un barco,...
        que haya sueños en las velas,
        esperanza en el timon,...
        y no esclavos en los remos.

        Comentario

        • #54
          Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

          Buenas noches!.

          Habéis probado alguna vez las aplicaciones para móvil que hay de AIS?. Yo tengo una instalada pero no me he parado nunca a comprobar la información con un AIS físico.

          Lo que sí me ha tocado varias veces es navegar con radar + plotter y en casos de baja visibilidad o por la noche te da la vida. También creo que es determinante la zona de navegación. No es lo mismo Asturias que Tarifa.

          En la costa Cantábrica, en náutica de recreo, pocos barcos llevan AIS, así que poca información tienes de todos los "corchos" que estamos por el mar. Verás pesqueros y mercantes, pero no los cientos de embarcaciones de pequeña eslora que hay costeando.

          De todos modos también es cierto que hay soluciones AIS bastante económicas (nada que ver con el desembolso de un radar).

          Saludos,
          Guillermo

          Comentario

          • #55
            Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

            Page Not Found - Marine Electronics
            http://www.huayang-tech.com/en/ProductView.asp?id=240&sortid=100

            Te dejo el enlace de la marca matsutec para que veas sus equipamientos, tienen casi de todo( radar, ais, plotter, teléfonos satélite, radios, ect..) a ver si te sirven de ayuda.

            Enviado desde mi T6 mediante Tapatalk

            Comentario

            • #56
              Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

              Hace poco mas de un año yo estaba exactamente igual que tu.

              Minte un AIS matsutec de la comora de la taberna

              Por cierto me suena ña alarma cada dos por tres .

              Ahora acabo de pedir un radar inalambrico furuno de facil instalacion y que se ve en el ipad. Me llega esta semana.

              Sin radar he podido bivir hasta el momento confiado en las navegaciones nocturnas en mi AIS.

              Ahora si algun dia se me mete niebla se que como el radar no hay nada.

              Es cierto q muchos oesqueros apagan el AIS para q no los pillen. Eso si que es peligroso y se deberian concentrar en vez de ver si alguno le ham caducado las bengalas hace dos meses

              Comentario

              • #57
                Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                Ojo al comentario de Keith11:
                "Por tanto no hay una relacion entre tener LEB y tener AIS emisor. Y yo creo que la cosa es que el AIS es un equipo radioelectrico, sí, pero no de radiocomunicaciones, que es lo que se obliga a tener bajo licencia. Por eso los radares, que son emisores (y las sondas) no estan obligados a estar en la LEB, porque son equipos radiolectricos pero no de radiocomunicaciones"

                El AIS tx necesita MMSI ....
                Manel - EA3CBQ

                Socio fundador Anavre n° 15
                de Baja por en crisis económica ??

                Comentario

                • #58
                  Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                  Originalmente publicado por dunic Ver Mensaje
                  Ojo al comentario de Keith11:
                  "Por tanto no hay una relacion entre tener LEB y tener AIS emisor. Y yo creo que la cosa es que el AIS es un equipo radioelectrico, sí, pero no de radiocomunicaciones, que es lo que se obliga a tener bajo licencia. Por eso los radares, que son emisores (y las sondas) no estan obligados a estar en la LEB, porque son equipos radiolectricos pero no de radiocomunicaciones"

                  El AIS tx necesita MMSI ....

                  Pues en mi LEB, de 2015, con barco de bandera española e ITB para zona 2, SI FIGURA EL AIS.
                  Ver adjunto
                  .
                  Buena proa
                  Editado por última vez por Kiro; 17/05/2018, 09:50:54.
                  En la mar, ni tiempo ni marea paran o esperan.

                  Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres de humanos de los que no saben nada. Voltaire (1694-1778)
                  Albaid en youtube

                  Comentario

                  • #59
                    Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme



                    Buenas tardes, estoy haciendo ruta hacia Croacia, y antes de partir me instalé el AIS, la verdad que haciendo travesías lejos de la Costa es una maravilla tener toda la información de los grandes barcos. También llevo radar, pero la verdad es que en esta travesía lo he utilizado en muy pocas ocasiones, y en cambio el AIS lo estoy utilizando constantemente.

                    Comentario

                    • #60
                      Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                      Originalmente publicado por Kiro Ver Mensaje

                      Pues en mi LEB, de 2015, con barco de bandera española e ITB para zona 2, SI FIGURA EL AIS.
                      Ver adjunto
                      .
                      Buena proa
                      Yes, porque necesita MMSI
                      Manel - EA3CBQ

                      Socio fundador Anavre n° 15
                      de Baja por en crisis económica ??

                      Comentario

                      • #61
                        Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme



                        Pues ayer me llego matsutec 33-A. Tiene buena pinta, sencillo pero buena pinta.
                        Al final 340 eur mas 33 eur de impuestos y aduana.
                        Pienso que Gps ploter basico (no admite cartas) mas transponder AIS y tiene salida NMEA183 por este precio esta francamente bien.Tan solo tienes que añadir la antena VHF.
                        Lo probare este finde y tambien a ver que tal se conecta con garmin 421 y ya os dire.

                        Comentario

                        • #62
                          Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                          El AIS NO es un instrumento para navegar con visibilidad reducida. Dependerás siempre de que el otro barco lo lleve, y si así es, de que la información que trasmite sea fiable. Tiene la ventaja de que te hace mas visible para otros barcos (siempre que lleven AIS).

                          Mi recomendación: Radar (pero aprendiendo a interpretarlo) y si puedes los dos.
                          Con un AIS sencillo tipo B te sirve (sobre los 1000€ sin display), el display puedes sustituirlo por un sencillo notebook o tu PC.
                          ..."And blest are those whose blood and judgement are so well comingled, that they are not a pipe for Fortune´s finger to sound what stop she please". W.S. (Hamlet)

                          Comentario

                          • #63
                            Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                            Exposicion muy clara y totalmente grafica de las ventajas e inconvenientes de los dos equipos AIS vs RADAR. Muchas gracias.

                            Comentario

                            • #64
                              ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                              Buenos días?
                              Depende del bolsillo y tipo de navegación.
                              El AIS los tienes desde 300€ homologados por DGMM (em-track), y es muy útil para grandes barcos, mejor transmisor/receptor.
                              Radar: yo personalmente lo veo solo con niebla....que en mi zona no hay apenas. Y hay que saber usarlo bien, ya que si no o bien no detectas nada o está saltando cada 2 por 3.
                              Saludos

                              Comentario

                              • #65
                                Respuesta: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                Originalmente publicado por jomogar3 Ver Mensaje
                                Buenos días?
                                Depende del bolsillo y tipo de navegación.
                                El AIS los tienes desde 300€ homologados por DGMM (em-track), y es muy útil para grandes barcos, mejor transmisor/receptor.
                                Radar: yo personalmente lo veo solo con niebla....que en mi zona no hay apenas. Y hay que saber usarlo bien, ya que si no o bien no detectas nada o está saltando cada 2 por 3.
                                Saludos
                                Muy buenas Jomogar, creo que hay otra forma de utilizar el radar y es mas habitual que la niebla... la noche.

                                Sobre lo que cuentas del AIS, no se que marca y modelo tienes, yo he tenido dos y son muy fáciles de usar, solo tienes que decidir si quieres poner la alarma y a que distancia. La mayoría de las veces voy sin la alarma, pues suelo revisar la pantalla del ploter con cierta frecuencia y veo si hay algún barco peligroso en mi ruta.

                                Sigo diciendo que son totalmente compatibles, pero si tuviera que tener solo uno, está claro que sería el radar.

                                Saludos
                                Rafa


                                RAFNI KAI
                                www.RAFNI.es

                                "Sean felices, porque la vida es urgente. La vida es una y ahora, así que hay que vivirla a tope y con intensidad"

                                Comentario

                                • #66
                                  ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                  Originalmente publicado por ROyOR Ver Mensaje
                                  Muy buenas Jomogar, creo que hay otra forma de utilizar el radar y es mas habitual que la niebla... la noche.



                                  Sobre lo que cuentas del AIS, no se que marca y modelo tienes, yo he tenido dos y son muy fáciles de usar, solo tienes que decidir si quieres poner la alarma y a que distancia. La mayoría de las veces voy sin la alarma, pues suelo revisar la pantalla del ploter con cierta frecuencia y veo si hay algún barco peligroso en mi ruta.



                                  Sigo diciendo que son totalmente compatibles, pero si tuviera que tener solo uno, está claro que sería el radar.



                                  Saludos

                                  Rafa


                                  Claro, depende del tipo de navegación.

                                  Este no está mal

                                  https://shop.marinetraffic.com/ais-transponders/em-track-ais-b100.html


                                  Es como todo, con pasta pues todo.

                                  Si las salidas son diurnas y sin niebla el radar no lo usas...pero si lo tienes pues mejor

                                  Saludos

                                  Comentario

                                  • #67
                                    Respuesta: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                    Originalmente publicado por jomogar3 Ver Mensaje
                                    Claro, depende del tipo de navegación.

                                    Este no está mal

                                    https://shop.marinetraffic.com/ais-transponders/em-track-ais-b100.html


                                    Es como todo, con pasta pues todo.

                                    Si las salidas son diurnas y sin niebla el radar no lo usas...pero si lo tienes pues mejor

                                    Saludos
                                    Parece que me has adivinado el pensamiento. Este es el AIS que tengo en el barco desde el año pasado y gracias a una oferta me costó ya instalado 300€. Funciona muy bien.

                                    Saludos
                                    Rafa


                                    RAFNI KAI
                                    www.RAFNI.es

                                    "Sean felices, porque la vida es urgente. La vida es una y ahora, así que hay que vivirla a tope y con intensidad"

                                    Comentario

                                    • #68
                                      Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                      Los del Ais o los ves o ves sus luces, cosa que no ocurre con niebla.
                                      Por tanto radar y sin dudar ya que ves lo que se te viene encima y lo que esta quieto
                                      BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

                                      Comentario

                                      • #69
                                        Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                        Sigo opinando que , si el presupuesto sólo llega a un aparato, que sea el AIS sin dudar.
                                        Es más fácil de interpretar que el radar y aporta informaciones singulares, como la distancia a la que vas a pasar de los blancos que avistas.
                                        El presupuesto también juega a su favor, con diferencias de precio que multiplican por 5 y hasta por 10 el diferencial entre AIS y radar.
                                        Recientemente publicamos un artículo repasando algunas de las últimas características del AIS. Espero te sea de alguna utilidad.
                                        saludos
                                        sigpic

                                        Comentario

                                        • #70
                                          Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                          Originalmente publicado por javib Ver Mensaje
                                          Hola luislzgui , tienes razon receptor AIS de garmin 399 eur con split de calidad incluido e instalado en 30 minutos literales . Pero mi necesidad salio a raiz de la situacion de una espesa niebla en el estrecho , de ampliar mi rango de navegacion a algo mas que costera y tener un solo sistema lo mas polivalente posible por ello me decanto mas por el radar.

                                          No dejo de contemplar los recep/emisores AIS que andan del orden de los 800 eur, tambien de 30 min de montaje. Como no tengo nada decidido y me habeis hecho ver , resumo varios puntos muy a tener en cuentasobre el AIS que son:
                                          En condiciones de lluvia , niebla , oleaje grande , etc los barcos grandes te ven , los pequeños con receptor AIS tambien te ven , a los barcos grandes los ves , asi como a los pequeños con emisor AIS .
                                          En condiciones de niebla los barcos sin detector o emisor AIS seran embarcaciones pequeñas que navegaran prudentemente o no navegaran y estaran siempre costeando.
                                          La informacion esta menos sujeta a errores de interpretacion por ecos , exceso de filtrado etc
                                          En condiciones de lluvia los barcos pequeños seran indetectables con el radar .Los obstaculos semisumergidos , eso miticos contenedores , no creo que sean detectables por el radar en condiciones que no sean el mar como un plato y sobresalgan medio metro del agua .
                                          Con los ploter y cartas de ahora se entra mas o menos bien de noche en bahias , canales y zonas angostas durante la noche ayudado de prismaticos aunque esta situacion con niebla si es donde el radar sobresaldria.
                                          Vamos que conforme escribo esto me estoy convenciendo yo mismo.
                                          Bueno un saludo a los que leais esto, gracias y hasta otra.
                                          Por supuesto agradecere opiniones o aportaciones a estas reflexiones mias.

                                          Hoy llevo receptor de AIS (no el emisor), pero hace poco mas de un año, me hacía las mismas preguntas que tú. Mi lógica fue lo siguiente:

                                          Radar: me permite ver todos los objetos sólidos y muchos que no lo son; principal e importantísimamente, el tiempo, chubascos, con y sin visibilidad. Los radares the "broadband", también te permiten diferenciar la densidad de los blancos, y los más sofisticados y caros te darán la información de curso relativo (i.e. curso de colisión).

                                          AIS: Te da la identidad de los objetos en la pantalla, pero sólo de aquellos objetos que tengan emisor. Esto incluye todo el tráfico comercial, y algunas embarcaciones de recreo o de pesca menor, pero excluye la mayoría en las últimas dos categorías. Si tú tienes emisor, tabién te haces visible a otros.

                                          Lo más caro del AIS es la capacidad de emitir. Puedes encontrar en el mercado receptores de AIS independientes por EUR 100, incluída la antena.

                                          Tener que optar entre uno y otro de forma absoluta es la elección del diablo. Ambos son necesarios. Mi elección fué un buen radar (B&G broadband G3, bajo consumo y alcance efectivo de 24 millas), y una Radio de VHF con su propia función de AIS independiente.

                                          El tráfico comercial me verá en su radar, tenga o no emisor AIS. Si necesitan communicarse conmigo, lo harán por canal 16 de todas formas, que en my embarcación siempre está en stand by. Con radar, yo veo el tráfico comercial, aunque no conozca su identidad. Si el blanco en el radar es denso, y se mueve relativo a la carta marina, es razonable inferir que se trata de tráfico comercial. Hora de tomar decisión acerca del rumbo a seguir.

                                          Personalmente, creo que un emisor e AIS en una embarcación pequeña, es un lujo. Bién si alcanza el bolsillo, pero no una absoluta necesidad. Un receptor de AIS no es caro y, como digo, puede estar integrado al VHF. Un radar es, por encima de los 30 pies de eslora, esencial, por cuestiones de seguridad, comodidad, y tranquilidad en la navegación.

                                          Evidentemente, sólo una opinión...

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                                          • #71
                                            Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                            Cada uno tiene su manera de navegar y conforme a ella, debe valorar que
                                            es lo que le va a dar más servicio.

                                            Mi experiencia es, que en 8 años que he tenido radar, solo lo he utilizado una
                                            o dos veces.

                                            Por contra, en un par de años con AIS, siempre que salía a navegar, lo ponía
                                            en marcha, ya que es muy práctico, para que maniobren los mercantes,
                                            cuando tu derrota se encuentra con la de ellos. En caso, contrario, olvídate
                                            de si llevas preferencia o no, el mercante pasa olímpicamente de ti.

                                            Luego hay que valorar otras opciones, como son:

                                            - Precio de adquisición.
                                            - Sencillez de manejo.
                                            - Que te detecten los mercantes y pesqueros.
                                            - Por último y no menos importante: consumo.

                                            A partir de ahí, cada uno hace su valoración y que tome la decisión que crea
                                            más idónea. Evidentemente, lo mejor es llevar las dos cosas.


                                            Salud y


                                            El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                                            http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

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                                            • #72
                                              Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                              El AIS se utiliza cada día que sales a navegar.
                                              El radar en contadas ocasiones, pero el día que lo necesitas no te importa para nada el paston que te costo.
                                              Son dos sistemas que te dan seguridad, y uno no quita al otro.

                                              Comentario

                                              • #73
                                                Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                                A igual función/información....

                                                El AIS dependes de que "los otros" lo lleven conectado/instalado/configurado....

                                                El radar depende enteramente de uno mismo.

                                                Yo lo tendría claro, pero porque prefiero poner mi seguridad en mis propias manos en todo lo posible, más que dejarla en las del resto.

                                                Comentario

                                                • #74
                                                  Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                                  Ver y que te vean o Solo ver
                                                  Los barcos grandes , veleros q naveguen bastante también, te ven por el Ais y tú a ellos si es emisor receptor..
                                                  Como alguien dijo , si eres de fibra a veces el radar no te ve hasta q no estas encima....con el ais te ven
                                                  Gasta poca batería el ais , el radar bastante ...
                                                  De España a Noruega usamos el radar como apoyo del Ais , por si acaso , canal de La Mancha veíamos a los más grandes q nosotros y ellos a nosotros por el ais ...por el radar no tengo seguridad
                                                  1 ais , 2 radar.......
                                                  Si navegas por Africa Marruecos ...igual mejor radar , los pesquerillos no lllevan ais...etz etz por Europa todos

                                                  Comentario

                                                  • #75
                                                    Re: ¿RADAR O AIS?una ayudita para decidirme

                                                    Hace falta el AIS para navegar NO ,hace falta el radar para navegar no,son útiles si cada uno en circunstancias distintas.
                                                    Por dónde empiezo la casa por arriba o por abajo.....eso ya dependerá de cada uno,lo que más importancia le de a su forma de navegación.
                                                    Lo ideal poner los dos y se acabó la discusión....



                                                    Saludos.

                                                    Posdata .

                                                    Lo que más uso del barco el piloto automático......hay si que se tiene que invertir los dineros....sobre todo cuando vas solo.....ja..ja

                                                    Comentario

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