nuevas líneas de diseño para monocascos

[aspen]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Más de uno recuerda tanto por dentro como por fuera a una motora con palo.

[caribdis]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Y yo me pregunto: todos estos supermegadiseñadores... ¿habrán leído a Marchaj?







¿O se habrá quedado para fósiles como yo?



La verdad es que esos dieños no los veo para un crucero serio; más bien para chulear o para ir a tomar el aperitivo a la cala de al lado.



Saludos y

A este libro se lo ha comido la marea de la historia...

Ni con materiales modernos y ayuda meteo, mira el desastre de la Golden Globe, para correr un temporal hacen falta popas anchas y planas, sin ellas, capirotazo o quedarte capeando proa al mar y que te lleve donde quiera, tal vez contra una costa de la que no puedes escapar porque el barco no ciñe .

[emoji33]

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[jiauka]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

1 classe 40 O 1 IMOCA sin foils -yo he hecho muchas millas en ellos- también es 1 tortura de ruido, humedad y si lo llevas fuerte, de golpes, aceleraciones y deceleraciones bruscas.

[Apagapenol]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

A este libro se lo ha comido la marea de la historia...

Ni con materiales modernos y ayuda meteo, mira el desastre de la Golden Globe, para correr un temporal hacen falta popas anchas y planas, sin ellas, capirotazo o quedarte capeando proa al mar y que te lleve donde quiera, tal vez contra una costa de la que no puedes escapar porque el barco no ciñe .

[emoji33]

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Es posible que el Seaworthiness esté anticuado, pero de ahí a engendros como el JV43… Cómodo como un submarino soviético…

Saludos y

[jorgesanchis]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Personalmente las proas tipo scow no me gustan, por pura estética.

Ahora bien, hay que reconocer que mejoran mucho la habitabilidad.

En general las nuevas líneas de diseño me gustan mucho, barcos como el Clubswan 36, Aeolos…

Sobre los foils hasta que no lo pruebe, no opino. Pero si que he podido comprobar, lo bien que navegan las popas anchas y planas en portantes con viento duro. Están a años luz del navegar de mi barco en esas condiciones, sobre todo con ola.
En ceñida, pantoquea más que mi barco, y hay que ser más fino con la caña.

Pero ver la estela que dejas yendo a 14 nudos de velocidad… no tiene precio.


Saludos.

Jorge Sanchis.


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[caribdis]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Es posible que el Seaworthiness esté anticuado, pero de ahí a engendros como el JV43… Cómodo como un submarino soviético…



Saludos y

Un engendro que acaba de hacer las 2.700 millas de la Arc en menos de 14 días, casi 200 millas diarias, 8 nudos de media, seguramente sin inmutarse demasiado, en un planeo continuado con un aparente no demasiado fuerte.

La estética es una cuestión cultural, a mí me horrorizan los Clase J, que deben ser inmensos para no ser ingobernables ya en popas con fuerza cinco.

La estabilidad de formas es directamente proporcional a la inercia transversal del área de la flotación...más área, y más manguda, más estabilidad...y a más estabilidad, más seguridad y más capacidad de llevar trapo.

Puedes ganar estabilidad con eslora, mucha más eslora, o con manga y área de flotación. Y la manga y el volumen en proa hacen mucho más seguras las bajadas de ola.

En ceñida, ese volumen de proa tampoco penaliza tanto, al escorar, la linea de pantoque se convierte en una nueva proa, y tenemos mucha más estabilidad y capacidad de aguantar trapo.

Entre barcos ingobernables en popa y enterrados en el agua y barcos buenos en cualquier rumbo, que van fuera del agua y son seguros y fáciles de llevar por un piloto no debería haber mucha duda, no parece que la haya, hasta los HR hacen por fin popas anchas, hasta los incorregibles ingleses hacen nuevos clásicos con orza, bulbo y timón colgado ..

[emoji482]

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[Orzado]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

En mi opinión la tendencia esta ahí, nunca serán tan extremos como los que vemos en regata pero si que se aprovechan esas nuevas líneas en los diseños nuevos. No hay más que ver los Sun Odyssey 44 con esos volúmenes de proa tan voluminosos.

Es difícil llegar a esos modelos porque cuentan siempre con navegar con cierta escora, si van planos enfrentan todo la proa al mar lo que los hace inavegables, además de todo el agua que arrastran. Y eso lo consiguen con barcos muy ligeros y con mucho trapo arriba. Un crucero pesado y con trapo reducido nunca podría mantener esa escora y menos en popa a velocidad tranquila, no como van estos con aparentes siempre cerrados por su alta velocidad.

Como claro defecto de este tipo de modelos como el SO44 que comente antes es que para forzar esa pequeña escora los hacen con líneas de agua en popa que favorecen un pequeño ángulo de escora y no navegar planos. El otro día fondeado al lado de uno siempre estaba basculando de un lado a otro, pequeño movimientos pero perceptibles en mi barco más antiguo ni se movía.

Y eso siempre que no se vaya a motor, entonces si que arrastras todo el agua y además de enfrentarte al mar con grandes volúmenes que se enfrentan al mismo.

Como todo hay ventajas y desventajas, es la tendencia pero siempre que queramos perder confort de navegación y ganar volumen de interior.

[Apagapenol]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Un engendro que acaba de hacer las 2.700 millas de la Arc en menos de 14 días, casi 200 millas diarias, 8 nudos de media, seguramente sin inmutarse demasiado, en un planeo continuado con un aparente no demasiado fuerte.

No niego que están muy bien para correr con portantes, pero para todo lo demás, tengo mis dudas...

La cuestión está en el uso que se les quiera dar. En mi caso particular, no los veo para vivir en ellos largas temporadas (es decir, que pasen de las dos horas ) entre otras cosas porque, como dice el cofrade Orzado, no se están quietos en un fondeadero.

Y no hemos llegado aquí para volver atrás: los galeones y sus aparejos de velas cuadras también eran más de portantes, y de habitabilidad iban bien provistos...

Saludos y

[caribdis]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Yo no sé si os acordáis o habéis navegado alguna vez en un barco "clásico" con un poco de mar..


A mi me tocó una travesía en uno hace un par de años por el mar del Norte y diría que los diseños en 50 años han avanzado mucho, no, muchísimo. posiblemente los patrones seamos ahora mucho más blandos también, pero también tocaba, creo..


Escoran mucho, son muy húmedos, tienen muy poco espacio interior, gobiernan fatal porque el timón es muy poco eficiente, ciñen mal, bambolean en popas, son lentos...y si te coge una rasca, no mucho, 25 nudos y un poco de ola...ah...ahí ya tienes que ser Tabarly...rueda para un lado, rueda para el otro..la ola te come, se levanta por la popa amenazante mientras tratas de no cruzarte....ufff, pasó...y otra, y otra, no hay piloto que los lleve..


Correr en portantes no es un lujo ni algo superfluo...cuando tienes rasca quieres ponerte en popa, bajar aparente, dejar de remontar olas y recibir rociones...y quieres que un piloto lleve el barco, no que el barco te tenga amarrado a la caña...y no quieres que el barco te haga extraños bajando olas...para eso es imprescindible una popa ancha y plana, y yo opino que eso, esa seguridad y comodidad, ya paga cualquier otra aparente incomodidad...si, el barco pantoquea en ceñida...porque ciñe mucho más que un clásico, y al doble de velocidad, y puede escapar de una costa a sotavento con un temporal..


De acuerdo que para un diseño muy extremo de proa ancha hace falta que además sea ligero, pero vamos a entendernos, lo que horrorizaba a Marchaj, contra lo que se desgañitó en ese currado libro, ha venido, se ha probado, se prueba cada día, y ha demostrado que la vela está al alcance de cualquiera, que los barcos son seguros y fáciles de manejar..los habrá mejores y peores, pero no volvamos al 1974, por San Bruce Farr bendito!!

[Tanausu]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Me hace mucha gracia los que dan tanta importancia a una buena ceñida y luego no les importa arrastrarse en las popas o bailar con el simétrico a poco que haya olas sin poder soltar la caña y necesitando toda una tripulación experta para trasluchar.

No se puede negar el avance de los diseños: más rápidos, más divertidos y más fáciles de llevar sin tripulación.

Muchos argumentos a favor de los diseños tradicionales son la capacidad de carga y la resistencia para largas travesías. Yo creo que RM, Pogo, Azure, han demostrado de sobra que son barcos Blue Water para ir donde quieras con sus cascos de planeo.

Aún así, me gustaría saber qué porcentaje de navegantes son realmente oceánicos y de largas travesías. Pienso que el 95% de los barcos lo que hacen es travesías de recreo, en condiciones poco exigentes.

Yo navego en Andalucía y lo habitual es ver barcos lentos, pesados, bañeras cerradas como si fuera el Mar del Norte y armadores orgullosos de lo resistentes de sus barcos en temporales que jamás verán ni desde el puerto.

Creo que si probaran a navegar con cascos rápidos cambiarían mucho la forma de entender la vela.

[Tanausu]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Yo no sé si os acordáis o habéis navegado alguna vez en un barco "clásico" con un poco de mar..


A mi me tocó una travesía en uno hace un par de años por el mar del Norte y diría que los diseños en 50 años han avanzado mucho, no, muchísimo. posiblemente los patrones seamos ahora mucho más blandos también, pero también tocaba, creo..


Escoran mucho, son muy húmedos, tienen muy poco espacio interior, gobiernan fatal porque el timón es muy poco eficiente, ciñen mal, bambolean en popas, son lentos...y si te coge una rasca, no mucho, 25 nudos y un poco de ola...ah...ahí ya tienes que ser Tabarly...rueda para un lado, rueda para el otro..la ola te come, se levanta por la popa amenazante mientras tratas de no cruzarte....ufff, pasó...y otra, y otra, no hay piloto que los lleve..


Correr en portantes no es un lujo ni algo superfluo...cuando tienes rasca quieres ponerte en popa, bajar aparente, dejar de remontar olas y recibir rociones...y quieres que un piloto lleve el barco, no que el barco te tenga amarrado a la caña...y no quieres que el barco te haga extraños bajando olas...para eso es imprescindible una popa ancha y plana, y yo opino que eso, esa seguridad y comodidad, ya paga cualquier otra aparente incomodidad...si, el barco pantoquea en ceñida...porque ciñe mucho más que un clásico, y al doble de velocidad, y puede escapar de una costa a sotavento con un temporal..


De acuerdo que para un diseño muy extremo de proa ancha hace falta que además sea ligero, pero vamos a entendernos, lo que horrorizaba a Marchaj, contra lo que se desgañitó en ese currado libro, ha venido, se ha probado, se prueba cada día, y ha demostrado que la vela está al alcance de cualquiera, que los barcos son seguros y fáciles de manejar..los habrá mejores y peores, pero no volvamos al 1974, por San Bruce Farr bendito!!

Muy de acuerdo con todo lo que dices aquí.

[Newton]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Madremiadelamorhermoso

Que a mis 62 me veo vendiendo el F9 para pillar un popaplana de esos...

[quiquedb]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Cerveza para todos.

No se que os parecerá, pero estos tienen muy buena pinta:

https://www.afep-marine.com/revoluti...esentation.php

Yo lo vi en la Rochelle hace ya unos años y el concepto pudiera ser interesante, pero unos acabados horribles. El SkawA ese me gusta mucho más, me falta un camarote de almiranta, ver cómo puedo transportar mi potabilizadora, fundamental para las chicas, y mis herramientas, que seguro eso se estropea igual.

[Newton]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Cerveza para todos.

No se que os parecerá, pero estos tienen muy buena pinta:

https://www.afep-marine.com/revoluti...esentation.php

Pues algunas cosas me han gustado mucho, otras nada.

La estética de la proa redonda, todavía me rechina, aunque está claro que se gana mucho volumen útil en el interior.

Forrar la cubierta con corcho me parece fenomenal. El corcho es un material realmente fantástico que creo se utiliza menos de lo que debiera. A ver qué tal la durabilidad al sol.

Los soportes a los lados del palo, bueno, seguridad extra en las maniobras.

Ahora, las brazolas podían haberlas diseñado bastante más bottomfriendly, porque parecen incómodas si las quieres usar de asiento.

Crucetas atrasadas, mayor cuadrada, orza abatible... ¿casco de acero o de aluminio?

Desde luego, diseño innovador, no cabe duda. Lástima si los acabados no están a la altura.

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

El eterno retorno de lo mismo: supersticiones y confusión de confusiones

Una cosa es "planear" en 'terreno llano' buscando la máxima Velocidad como una motora o un bote de vela ligera o un MiniTransat

Otra cuestión es "Surf-riding" que es lo que sufren pequeños Buques mecantes con grandes Olas, y lo quieren evitar y, en cambio, es muy divertido en un velero

Otra cuestión es "caer con estilo" esto es Surfear impulsado en gran medida por la Fuerza de la Gravedad, y yo propongo llamarle "Surf Gliding"

Depende de lo que queramos son diseños distintos de la Popa

Para planear con un velero que iza 50 metros cuadrados por Tonelada queremos Alta presión en la Popa

Para Surfear grandes Olas en un velero que iza 10-20 metros cuadrados por Tonelada queremos Baja presión en la Popa

Para planear queremos que la Popa no se hunda
Para Surfear queremos una Actitud del Casco ... Popa abajo y Proa arriba

Por otro lado, si queremos una Popa Ancha ... entonces el Centro Primordial del Velero que es el Centro de la Flotación se encontrará alrededor de 57% de la linea de Flotación y si no queremos un velero desequilibrado DEBEMOS reconciliar el Centro de la Carena con el Centro de la Flotación

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

En 1880-1890 ...

se sufrió una epidemia de popas anchas

epidemia que volvió justo en 1980-1990

De hecho en los libros de 1930-1950 se lee: -nos hemos librado de los viejos veleros de popa ancha

---

A la popa ancha se llega por cuatro caminos

(1) deseo de aumentar la capacidad de aguantar trapo
(2) deseo de reducir "Roll"
(3) deseo de reducir la resistencia a alta velocidad
(4) deseo de minimizar Baja presión lateral en la popa dándole una salida recta al agua, esto es una popa que minimice esta parte del Momento de Munk, en definitiva control de "Yaw", guiñada

Unos quieren la popa ancha por 1 y 3
Otros queremos una popa muy ancha por 2 y 4

Ahora la cuestión es cómo narices hundimos en la Ola esa pedazo de popa

Tanto el mal comportamiento como la mayoría de los vuelcos comienzan con ... la Ola levanta la popa ....y la proa se hunde ...

Evidentemente en un IMOCA o un MiniTransat está cuestión les resbala porque izan 50 metros cuadrados por Tonelada

La cuestión interesante es cómo Surfear con un velero que iza 10 metros cuadrados por Tonelada

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Le voy a poner ...

Le voy a poner un alerón a mi SEAT 600 ...

Y se me va a convertir en un Fórmula 1

Pues resulta que el mundo real no funciona asín

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

La Orza moderna

-Quiero una gran Orza moderna pa ceñir

-Bien, vale, de acuerdo, yo también

Peero ... si queremos "caer con estilo" a 14-18-20 nudos de Velocidad desde lo alto de pedazo de Ola ...

Si el Centro Hidrodinámico de la gran Orza se encuentra a proa del Centro de Gravedad del Velero ... nos tropezamos con la Orza y tal vez demos una bonita voltereta

Yo quiero una gigantesca Orza Moderna ... Neutralizada

Con su Centro Hidrodinámico justo debajo del Centro de Gravedad del Velero

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Total

El "Scow" va a triunfar porque por un lado la Proa no se hunde y, por otro lado, siendo una forma rectangular hasta los ingenieros navales serán capaces de encontrar el Centro del velero sin necesidad de recortar "Waterplane Area" en cartón y equilibrarla en la afilada navaja de un viejo marino para encontrar el Centro de la Flotación

-ejque yo he leído un papel del Tecnologico de Delft (de cuando 1979) que dice que la posición buena del Centro de la Carena es en 53,5% de la linea de Flotación (para ceñir despacito hacia la Boya de Barlovento en una veraniega regata)

-me rindo, tiro la toalla

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Con 12 grados

Con 12 grados de pendiente de una Ola ...

La Fuerza de la Tierra, la tremenda Fuerza de la Tierra ...

impulsa a un velero con Newtons igual a 0,20 x Masa x 9,8 esto es una Fuerza del 20% (!!!) del Desplazamiento y no 3% del velero navegando en ceñida

Si el velero no pude acelerar o no digamos ya si la Proa se hunde ... el velero se estampa contra un muro de Resistencia ... y la popa vuela por encima de la proa (Fasnet 1979) o gira y vuelca (Fasnet 1979) o variantes de las dos cabriolas (Fasnet 1979)

Hay tres formas de "caer con estilo" desde lo alto de una gran Ola es decir hay tres formas de Surfear (Surfear de tipo "Surf-gliding" para distinguirlo de "Surf-riding"):

(1) crear Baja presión vertical en la popa: es como Surfean y Surfean de maravilla los viejos clásicos y es como Ramón Sánchez Morata alcanzó una punta de Velocidad de 20 nudos en tremenda Surfeada controlada por un tosco piloto de caña en un viejo "Baroudeur'

(2) crear Alta presión vertical, Sustentación Hidrodinámica, en la Proa

(3) una suma de 1 y 2

.

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos



(Carena 300 D/L y 10 metros cuadrados por Tonelada)

Las carenas clásicas no planean en 'terreno llano' impulsadas por la Fuerza del Viento ...

Pero las carenas clásicas bien logradas planean-Surfean de maravilla impulsadas por la suma de la Fuerza del Viento y la tremenda Fuerza de la Tierra

Román hacia 5-6 nudos en el valle de la Ola y al "caer con estilo" hacía puntas de 14-16-18 nudos

El digamos 80% de la buena Actitud del Casco proa arriba y popa abajo era debido a la Baja presión vertical, Succión, en la Popa ... y un digamos 20% de la buena Actitud del Casco era debido a la Alta presión, sustentación hidrodinámica, en la Proa

En el Dragón argentino, en cambio, hay bastante Alta presión en la proa, ahora busco el vídeo

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos



Aquí está el video del Dragón argentino:

Baja presión vertical en la popa

Alta presión vertical en la proa, por extraño que parezca porque no tiene una buena superficie plana de bordes afilados; pero el truco está en que si miramos el perfil de la Carena en la proa forma un gran Angulo de Ataque

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos



"caer con estilo"

Surfear basándose en Alta presión

Aquí el Angulo de Ataque se consigue moviendo la tripulación hacia popa, además hay una superficie plana de bordes afilados y de buen tamaño: la sustentación hidrodinámica depende de la Manga del Espumarajo elevado al Cuadrado

Pero este truco no sirve en veleros de 1-10 Toneladas

Las Proas se han hecho más anchas porque

(1) después del disparate de la orza pendulona y antes de los foils era lo único que quedaba en la MiniTransat para aumentar aún más la capacidad de aguantar trapo

(2) porque el Ala Sustentadora en la Proa es más grande

(3) porque ya había bichos que al bajar la Ola alcanzaban 30 nudos y se estampaban contra el lomo de la Ola que navegaba por delante, y

(4) porque se estaba izando tal cantidad astronómica de trapo que el Momento Proa Abajo forzado por las velas era ya enorme

Estas son las cuatro razones del "Scow"

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

La gran diferencia

La gran diferencia entre surfear basándose en gran medida en Baja presión en la popa y surfear basándose en Alta presión en la proa ... Ejque la Alta Presión depende del Angulo de Ataque y la Baja presión no

La Baja presión es robusta, todo terreno y magníficamente bien adaptada para el cambiante medio que es Alta mar

Si vamos a basar el Surfeo-planeo en Alta Presión tenemos que pensar y meditar en el huevo y la gallina

Necesitamos Proa arriba para conseguir Angulo de Ataque que nos de Alta presión que nos de una Actitud del Casco proa arriba: la pescadilla que se muerde la cola

Entonces necesitamos

(A) Un magnífico control del cabeceo (Pitch)

(A1) LCG > LCB > LCF es decir: eliminar la propensión al cabeceo, que cuando llegue la gran Ola por popa el cabeceo sea lento y suave y no rápido y profundo

(A2) Una astronómica altura metacentrica longitudinal, de tal forma que si la Proa se hunde 1 grado solo 1 ... el Centro de la Carena vuele hacia proa para restaurar el equilibrio

(B1) Una buena Ala Sustentadora en la proa a la altura de la primera cuaderna

(B2) Un perfil de la Carena que nos dé por ejemplo unos 4 grados de Angulo de Ataque y

(B3) Una buena curva en el trasero que cree Baja presión en la popa colaborando así en la buena Actitud del Casco para el Surfeo: Proa arriba, Popa abajo

[U25pies]

Re: nuevas líneas de diseño para monocascos

Pienso que ...

Para Surfear Fuerza 7 con un pequeño velero ligero de 25-30 metros cuadrados por Tonelada es más divertido en ese caso Surfear basándose en gran medida en Sustentación Hidrodinámica en la proa

Peero ...

Para Surfear Fuerza 10 con un velero que iza 10 metros cuadrados por Tonelada en su configuración básica (foque + Mayor) mejor un bicho de 10 Toneladas basado en gran medida en Baja presión, Succión vertical pa bajo en la Popa y una proa, claro, que no sea muy afilada y que no produzca mucha Alta presión lateral

Y en cualquier caso sea bienvenida la Carena "Scow"