Usando el sextante como corredera

[zascandil]

Hola a todos

El otro día, charlando con el cofrade Pacoperas, me propuso un problema muy curioso, pero en el fondo muy práctico, consistente en cómo sustituir la corredera del barco mediante medidas astronómicas con el sextante. El tema me ha parecido muy interesante porque viene a dar un argumento más para desempolvar conceptos de esta "obsoleta" técnica de navegación. A fin de cuentas una corredera averiada o atascada es de lo más frecuente. Naturalmente no me dio la solución

El tema tiene mas miga de la que parecería a priori

La solución más obvia es también la menos práctica en la realidad: si nos situamos tomando alturas simultáneas a dos astros en dos puntos separados por un intervalo de tiempo tan solo tendremos que obtener la distancia entre ambos puntos y dividirla por el tiempo trascurrido. Esto, que es básicamente lo que hace un GPS, es imposible de hacer con el sextante, por ejemplo, de día, cuando sólo es visible el sol y para situarnos solo disponemos de una estima que puede estar a bastantes millas de donde realmente nos encontramos, o incluso no disponemos de ninguna estima fiable.

¿Qué hacer entonces cuando es de día?, ¿cómo podemos calcular la velocidad del barco sin saber con precisión dónde estamos?. Y lo que es más importante, ¿podemos situarnos de día con precisión, estando el barco en movimiento usando sólo alturas tomadas del sol sin saber la velocidad del barco?

Como sabéis el método convencional para situarse de día requiere saber la velocidad y rumbo del barco para poder trasladar de manera fiable una primera linea de posición tomada gracias al sol (sea meridiana o cualquier otra) hasta el momento de una segunda observación. Este método es impracticable si se desconoce la velocidad del barco.

Pues ésta es la pregunta ¿cómo calcular la velocidad del barco usando sólo el sextante y de día?, ¿cómo situarnos de día sin conocer nuestra posición inicial y sin corredera?

O tal vez no se puede, ¿eh?

Saludos

zascandil

[Avante]

Re: Usando el sextante como corredera

¿cómo calcular la velocidad del barco usando sólo el sextante y de día?, ¿cómo situarnos de día sin conocer nuestra posición inicial y sin corredera?

¿Con ángulos horizontales?

Vale, vale, me callo... Callo y aprendo, que este tema promete

Avante

[vigiadeoccidente]

Re: Usando el sextante como corredera

se hace firme el sextante a un cabo de unos doscientos metros de largo, al que se le han practicado nudos cada 14,61 metros (*),


Con la ayuda de un inferior se larga el sextante por la popa a la voz de "top" midiendo con el cronómetro. Sólo queda contar los nudos de cabo por unidad , y así obtenemos el andar del buque, quod erat demostrandum.

era eso, ?no?

(*) la longitud teórica debería ser 15,43 m 1/120 de milla, pero empíricamente se ha demostrado que así va mejor

[zascandil]

Re: Usando el sextante como corredera

se hace firme el sextante a un cabo de unos doscientos metros de largo, al que se le han practicado nudos cada 14,61 metros (*),


Con la ayuda de un inferior se larga el sextante por la popa a la voz de "top" midiendo con el cronómetro. Sólo queda contar los nudos de cabo por unidad , y así obtenemos el andar del buque, quod erat demostrandum.

era eso, ?no?

(*) la longitud teórica debería ser 15,43 m 1/120 de milla, pero empíricamente se ha demostrado que así va mejor

Muy bueno Vigia, pero me temo que así sólo vamos a medir la velocidad a la que los 2,5 kg del Cassens & Plath de 2000 euros del Capi se van al fondo. Creo que has diseñado el escandallo más caro del mundo.

[vigiadeoccidente]

Re: Usando el sextante como corredera

Muy bueno Vigia, pero me temo que así sólo vamos a medir la velocidad a la que los 2,5 kg del Cassens & Plath de 2000 euros del Capi se van al fondo. Creo que has diseñado el escandallo más caro del mundo.

Error, evidentemente hay que aplicar una sencilla fórmula trigonométrica en la que el cabo será la hipotenusa de un triángulo en el que uno de los catetos es la sonda (supuesto el fondo< 200 m) y el otro la velocidad; al cálculo hay que aplicar una segunda fórmula en la que interviene el "coeficiente de sextante" (Cs) que debe ser conocido, siendo mayor para los sextantes tochos y nulo para los de plasticurri.

Me he permitido obviar estos detalles para no liar a los profanos.

P.D Siguen sin salirme los emoticonos, vaya uno de admirativo brindis para los astronómicos.

[havgan]

Re: Usando el sextante como corredera

Pedazo de tema.....si señor, continuad por favor, unas birras para animaros

[FAERLY]

Re: Usando el sextante como corredera

mU interezante

[flabiol]

Re: Usando el sextante como corredera

Recordad compañeros de largas travesías que el coeficiente de sextante está inversamente relacionado con el margen del importador sumando los costes de producción y amalgamando los coeficientes de las lentes menos el error que produce la sonda de la sonda contra el fondo (dato que es incalculable por medios no estimativos).

A parte de esta manera, de día podríamos confeccionar ( y en serio) una tabla de las observaciones del sol al acercarnos a la meridana, y mediante el anuario calcular posición y con ello la velocidad muy, pero que muy estimada.

saludos que yo mismo me invito unas rondas

Joan

[Polizón]

Re: Usando el sextante como corredera

A ver, claro que se puede. Tomas la altura del sol en cualquier momento, clalculas su determinante. Mas tarde (bastante mas tarde) vuelves a tomar altura del sol e idem, entonces trasladas la recta de altura de la primera observación a la hora de la segunda y obtienes una posición bastante bunena. Transcurrido un tiempo, por ejemplo una hora, tomas altura otra vez y trasladas nuevamente la primera a la hora de esta nueva recta y ya tienes una nueva posición, con lo cual ya tienes tu velocidad efectiva.
Aunque quizás, sea suficiente, despues de tener una situación precisa por el corte de las dos primeras rectas, calcular sólo el punto determinante de la tercera y tomarlo como la segunda situación, no creo que hubiera mucha diferencia.
Y para esto el sol es mucho mas fiable que ninguna estrella o planeta.
En fin, al menos eso es lo que yo hago cuando se me estropea la corredera.
Saludos.

[Bou Fort]

Re: Usando el sextante como corredera

Bueeeeno, Bueeeno.

Me parece que la cosa degenera y sguiendo el hilo por qué no "el sextante como ancla".

La pregunta que hace Zascandil tiene mucha más miga de lo que parece y no es para tomársela a broma.

Hala cofrades a rascarse la cocorota

Para aclarar ideas, ¡Carajillos al poder!

Pesemos...

F. Bou Fort

[zascandil]

Re: Usando el sextante como corredera

Hola Polizón, muy buen intento,

A ver, claro que se puede. Tomas la altura del sol en cualquier momento, clalculas su determinante.

Empiezas muy bien,...

Mas tarde (bastante mas tarde) vuelves a tomar altura del sol e idem,

Sigues también muy bien,...

entonces trasladas la recta de altura de la primera observación a la hora de la segunda y obtienes una posición bastante bunena. Transcurrido un tiempo, por ejemplo una hora, tomas altura otra vez y trasladas nuevamente la primera a la hora de esta nueva recta y ya tienes una nueva posición, con lo cual ya tienes tu velocidad efectiva...

y aquí la cosa se tuerce. ¿cómo vas a trasladar la recta de altura si no sabes cuanto se ha movido el barco?, ¿la trasladas 1 milla, 10 millas,100 millas?, mmmh, que pena porque ibas bien,...

Aunque quizás, sea suficiente, despues de tener una situación precisa por el corte de las dos primeras rectas, calcular sólo el punto determinante de la tercera y tomarlo como la segunda situación, no creo que hubiera mucha diferencia.

Pues no, no tendrás una situación precisa por el corte de las dos primeras rectas porque no sabes todavía cuanto has de desplazar la primera recta. Lo que si es verdad es que necesitarás una tercera observación del sol, como bien dices,...


Venga que casi lo tienes, sólo hay que pensar un poquito más,...

Polizón nos ha dado una pista muy clara sobre como empezar y la más importante, "sólo necesitamos tres observaciones".

¿Qué, seguimos...?

saludos
73 y DX
EA5DY

[Bou Fort]

Re: Usando el sextante como corredera

Buenos días:

Después de deliberaciones con la almohada opino que polizón da una pista,
creo que en vez de rectas de altura, hay que tener 2 situaciones observadas y saber el tiempo transcurrido entre ellas.

Como no se dónde estoy no valen las rectas de altura, pero sí los círculos de alturas iguales, como hace poco nos dijo Tropelio en este tugurio.

Buenas navegaciones con el sextante

F. Bou Fort

[Polizón]

Re: Usando el sextante como corredera

Hola de nuevo. La velocidad la podemos poner a ojo, que después, la diferencia de altura observada nos pondrá en nuestro sitio. Se supone que nuestro reloj/cronómetro funciona y que antes de que se estropeara la corredera teníamos una situación estimada.
Yo lo haría de la siguiente manera:
Sol de la mañana, meridiana y Págel, y sol por la tarde, de modo que la diferencia de azimutes entre el sol de la mañana y tarde andubiese por los 80º ó 100º, porque si nuestro barco es de vela, osea que anda muy despacio, podriamos obtener una situación bastante buena por el corte de las rectas de altura de la mañana y tarde, y las dos situaciones necesarias, la de la meridiana (muy fiable) y la de la tarde, y el traslado de rectas lo hacemos con una velocidad estimada que al final podremos rectificar.
No se, no se me ocurre de otra manera.
Pero haberla la habrá...
Saludos.

[Wandyta]

Re: Usando el sextante como corredera

jujuju Estaba flipando, pensaba que ibas a meter el sextante por el ombligillo del barco

Ya veo que el titulo del post no es tan resumido como el tema en sí, que parece ser muy "sesudo" para mis pocos conocimientos de este aparatejo, así que os dejo divagar sobre ello y al menos ya me he quitado la curiosidad de saber donde poner el sextante

[MarcEolo]

Re: Usando el sextante como corredera

Error, evidentemente hay que aplicar una sencilla fórmula trigonométrica en la que el cabo será la hipotenusa de un triángulo en el que uno de los catetos es la sonda (supuesto el fondo< 200 m) y el otro la velocidad; al cálculo hay que aplicar una segunda fórmula en la que interviene el "coeficiente de sextante" (Cs) que debe ser conocido, siendo mayor para los sextantes tochos y nulo para los de plasticurri.

Me he permitido obviar estos detalles para no liar a los profanos.

P.D Siguen sin salirme los emoticonos, vaya uno de admirativo brindis para los astronómicos.

Creo que te falta un detalle.
Al sextante, hay que instalarle un pequeño paracaidas de esos de las bengalas...................... es que si no, no funciona

Saludos

[bosito]

Re: Usando el sextante como corredera

Vamos a ver, no es facil el tema.....

tomo una recta de altura por la mañana a una hora determinada.....

tomo la meridiana. Al tomarla sabre la hora (casi) exacta y obtendre una recta de altura de latitud

al transcurrir el mismo tiempo entre la observacion de la mañana y la meridiana tomo otra recta de altura por la tarde.

obtengo tres rectas que forman un triangulo.

(esto es dificil de explicar sin grafico)... ahora trazo paralelas a mi rumbo (se supone que lo conozco, no?) de tal modo que la distancia recorrida entre la recta de la mañana y la meridiana sea la misma que la distancia recorrida entre la meridiana y la observacion de la tarde. esa recta sera la derrota de mi barco, tengo el tiempo transcurrido y la distancia que la mido en la carta en blanco, por lo que tengo la velocidad.

La segunda observacion que yo la he tomado como meridiana no hace falta que sea exactamente a la hora de la meridiana, podria haber sido a cualquier hora (solo tiene que transcurrir el mismo tiempo entre las observaciones mañana-segunda observacion y segunda observacion-tarde)

os he largado un chorizo bestial.....
espero que alguien lo haya cogido

[zascandil]

Re: Usando el sextante como corredera

Vamos a ver, no es facil el tema.....

tomo una recta de altura por la mañana a una hora determinada.....

tomo la meridiana. Al tomarla sabre la hora (casi) exacta y obtendre una recta de altura de latitud

al transcurrir el mismo tiempo entre la observacion de la mañana y la meridiana tomo otra recta de altura por la tarde.

obtengo tres rectas que forman un triangulo.

(esto es dificil de explicar sin grafico)... ahora trazo paralelas a mi rumbo (se supone que lo conozco, no?) de tal modo que la distancia recorrida entre la recta de la mañana y la meridiana sea la misma que la distancia recorrida entre la meridiana y la observacion de la tarde. esa recta sera la derrota de mi barco, tengo el tiempo transcurrido y la distancia que la mido en la carta en blanco, por lo que tengo la velocidad.

La segunda observacion que yo la he tomado como meridiana no hace falta que sea exactamente a la hora de la meridiana, podria haber sido a cualquier hora (solo tiene que transcurrir el mismo tiempo entre las observaciones mañana-segunda observacion y segunda observacion-tarde)

os he largado un chorizo bestial.....
espero que alguien lo haya cogido

Enhorabuena Bosito porque lo has clavado,...pero con una salvedad sin importancia y que no te quita ningún mérito.

Efectivamente el método partiendo de una situación de estima es el que planteas. Lo del "salvedad" lo digo porque una condición para que funcione este método con soltura es que la segunda observación NO sea la meridiana o cercana a ella.

La razón es que entonces los azimuts de la primera y tercera observación tendrán un ángulo muy parecido entre sí por tanto las rectas de altura primera y tercera se cruzarán con la segunda recta de altura con el mismo ángulo. Entonces verás que cualquier paralela al rumbo que tomes siempre hará que la distancia entre la rectas de altura consecutivas sea igual.



Como dice Bosito, pintamos primero las tres rectas de altura partiendo de la situación de estima que tenemos. Si somos muy puristas y nos da apuro usar la estima original para la tercera recta de altura, podemos usar cualquier otro punto que nos salga de los c. y que creamos que está más cerca de la situación final, como por ejemplo el pto. aproximado que nos salió en la segunda recta de altura. o incluso cualquier otro sobre la recta del rumbo pintada a partir del pto aproximado de cualquiera de las dos primeras rectas de altura.

Despues pintamos el rumbo y lo trasladamos en paralelo hasta que las distancias entre las rectas consecutivas sean iguales.

Fenomenal, Bosito, lo has clavao. Tomate un par de cajas de Macallan F&R que yo invito.

Bueno, hay otra solución que no requiere partir de una situación de estima, pero es pelín cabrona de resolver, así que la dejamos para que los amiguetes de la DGMM la pongan en el siguiente examen de CY.

¿O alguien se atreve?,

saludos, zascandil

[Melkart]

Re: Usando el sextante como corredera

se hace firme el sextante a un cabo de unos doscientos metros de largo, al que se le han practicado nudos cada 14,61 metros (*),


Con la ayuda de un inferior se larga el sextante por la popa a la voz de "top" midiendo con el cronómetro. Sólo queda contar los nudos de cabo por unidad , y así obtenemos el andar del buque, quod erat demostrandum.

era eso, ?no?

(*) la longitud teórica debería ser 15,43 m 1/120 de milla, pero empíricamente se ha demostrado que así va mejor

Yo tengo uno como este, pero el sextante me lo quedo dentro del barco, es que no sabe nadar....., es de doble utilizacion , para medir la velocidad y a veces pesco como en el curry ....;

[pep garfio]

Re: Usando el sextante como corredera

Te vas a proa tiras una miguita de pan y si no se la come ningun pez,como conocemos la eslora del barco ¿porque la sabemos no?controlamos el tiempo que tarda la miguita en aparecer por popa y ya esta, hacemos las operaciones de multiplicar sumar dividir y alguna resta si es preciso,problema resuelto con la cuenta de la vieja que no es tan conplicao y frutos secos

[pep garfio]

Re: Usando el sextante como corredera

Aquien le importa la velocidad navegando a vela con el rumbo basta y sobra sabiendo que al final hay tierra y frutos secos

[zascandil]

Re: Usando el sextante como corredera

Aquien le importa la velocidad navegando a vela con el rumbo basta y sobra sabiendo que al final hay tierra y frutos secos

Pues a mi.

Saber la velocidad es fundamental para llevar una buena situación de estima si no tienes medio de situarte con el GPS o los astros. Otra cosa es que yendo a vela no me importe si la velocidad es alta o baja pero no saberla es sencillamente una temeridad. ¿Que haces si el rumbo a vela no es el rumbo directo, y no te va el GPS y no hay costa a la vista, cómo sabes cuando hay que dar un bordo?

Si estas tan sólo 24 horas sin tomar una situación observada, (por ejemplo con las tres observaciones que hemos visto aquí o de noche con dos astros) por estar el cielo nublado , si tu estimación de la velocidad tiene un error de 2 nudos te puedes encontrar a 48 millas de donte te crees.

Una cosa es que no me importe si la velocidad es alta o baja, y otra cosa muy distinta es no querer saberla. Lo primero es muy sano (síntoma de que no hay prisa), lo segundo una temeridad.

No saber donde estás en el mar es simplemente una mala práctica.

Saludos

[mazarredo]

Re: Usando el sextante como corredera

Pues a mi.

Saber la velocidad es fundamental para llevar una buena situación de estima si no tienes medio de situarte con el GPS o los astros. Otra cosa es que yendo a vela no me importe si la velocidad es alta o baja pero no saberla es sencillamente una temeridad. ¿Que haces si el rumbo a vela no es el rumbo directo, y no te va el GPS y no hay costa a la vista, cómo sabes cuando hay que dar un bordo?

Si estas tan sólo 24 horas sin tomar una situación observada, (por ejemplo con las tres observaciones que hemos visto aquí o de noche con dos astros) por estar el cielo nublado , si tu estimación de la velocidad tiene un error de 2 nudos te puedes encontrar a 48 millas de donte te crees.

Una cosa es que no me importe si la velocidad es alta o baja, y otra cosa muy distinta es no querer saberla. Lo primero es muy sano (síntoma de que no hay prisa), lo segundo una temeridad.

No saber donde estás en el mar es simplemente una mala práctica.

Saludos

Estimados cofrades, saludos y
En el mar siempre sabes en donde estás, estas ahí, lo estas viendo... El problema es saber donde está la tierra, que eso si que es peligroso.

Un saludo y

[MARGEMDOAZUL]

Re: Usando el sextante como corredera

Para além da forma ciêntífica de utilizar o sextante para marcações horizontais, desde que tenhas cartas e pontos conspicuos à vista.
podes por um tripulante no bico da proa( com o sextante) e outro na popa com um cronómetro, sabendo o comprimento fora a fora do teu barco e à tua ordem o tripulante da proa deixa cair o sextante( tu arrancas o cronómetro) quando a espuma que o sextante fez ao cair na água passar à tua frente paras o cronómetro!
Distância e tempo gasto a percorrê-la...o resto é fácil))
Também funciona com cuspo.... e é mais barato!

[zascandil]

Re: Usando el sextante como corredera

Hola

Bueno, jóvenes, seguimos...

Supongamos que el Capitán hace caso a los que se empeñan en remojar el sextante en agua, y lo tiramos (en lugar de tirar al piraton de la idea atado del aro de la oreja, que para el caso era lo mismo pero más barato). Naturalmente nos hemos cargado el sextante, quedando la alidada y el nonius atascado por la sal marina y sólo marca un ángulo fijo pero que desconocemos.

¿Podremos situarnos mediante observaciones astronómicas con un sextante que sólo mide un ángulo cuyo valor es desconocido pero fijo?

Naturalmente el barco sigue en movimiento, con rumbo y velocidad conocidos (Ahora la corredera consiste en tirar al piratón que se cargó el sextante por la proa y recogerlo por la popa) pero no conocemos nuestra situación exacta.

Este nuevo problema tiene varias maneras de resolverse y ambas requieren un poquito de ingenio. La más rápida requiere de una situación de estima aceptable, pero existe otra manera un pelín más endiablada que no precisa de situación de estima.

Bueno, ¿alguien se anima?, a ver, a ver,...

Saludos, zascandil

[pep garfio]

Re: Usando el sextante como corredera

Zascandil solo pretendia introducir un poco de humor en la (discusion),una vez aclarada mi posicion si te diria que no me importaria navegar sin saber mi velocidad eso si siempre conociendo el rumbo,más tarde o más temprano acabas llegando a alguna parte y una vez alli preguntas y te situas claro que yo pienso en un tipo determinado de navegadas y quizas tu en otras para las cuales necesitas más precisión,sin acritud. y frutos secos