¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[esscapar]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

En este hilo, se mezcla todo, el viento, la navegación, las corrientes, etc.

La pregunta era ¿15 nudos son siempre 15 nudos? y creo que eso ya está más que contestado. Sí, aunque la densidad del aire frío/caliente o húmedo/seco pueda generar más o menos energía.

Pero en cuanto a viento real y aparente.......
En la torre del aeropuerto (que no navega), hay un anemómetro que mide el viento, intensidad y dirección.....ese es el viento real y no debería de haber duda, y el viento aparente es el que sentimos y podemos medir con nuestro movimiento metiendo todas las variables que queráis; pero una cosa parece clara....la definición:

aparente
1.
adjetivo
Que parece y no es.

Trimamos velas y navegamos con el aparente como referencia, pero la consecuencia de todo ello "la tiene el viento real"



PD. Ni que decir tiene que el viento real que nos golpea, puede cambiar de dirección y de intensidad si navegamos cerca de la costa por los diferentes accidentes geográficos, valles, barrancos, colinas e incluso en los cabos y como consecuencia de esos cambios también variará el aparente y deberemos de trimar respecto a él.

[Butxeta]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Puuuffff

El viento es el aire en movimiento Es la atmósfera desplazándose sobre la superficie terrestre. El viento en cada punto de la superficie terrestre tiene una intensidad y dirección, lo que crea un campo de viento. El viento, además no es uniforme en altura, así no será igual en la superficie de contacto entre la atmósfera y la tierra, o el mar, o si vamos subiendo hasta el tope de mástil o hasta arriba de un rascacielos.

Pero definimos el viento, y lo medimos, como el vector que indica dirección y velocidad en cada punto. Y por tanto el viento real se mide sin movimiento del observador.

Los veleros aprovechan el viento real. Sin viento no navegas. A medida que te mueves se van componiendo los diversos vectores velocidad que intervengan. Pero básicamente puedes unificarlos. Que más da si es por abatimiento, corriente, propulsión mecánica o propulsión de las velas, o si una orca te empuja Hay un vector de viento real en cada punto y un vector desplazamiento real del observador embarcado en cada instante. La combinación de ambos nos da la lectura del anemómetro, la sensación que tenemos en la cara, el viento que hace volar el pelo de la rubia que está sentada en proa... el viento aparente.

Yo hace tiempo le pedí a mi electrónica que me saque el viento real con la información del GPS, que le da un vector desplazamiento que ya incluirá el abatimiento, la corriente, la orca, las olas, y lo que se nos ocurra. Luego podemos, para aclararnos nosotros, sacar nos cuentos vectores movimiento nos apetezca para descomponer el vector desplazamiento de la embarcación sobre el fondo, y con ello hacer cuantas componendas queramos

Suerte con ello

[caribdis]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

En este hilo, se mezcla todo, el viento, la navegación, las corrientes, etc.

La pregunta era ¿15 nudos son siempre 15 nudos? y creo que eso ya está más que contestado. Sí, aunque la densidad del aire frío/caliente o húmedo/seco pueda generar más o menos energía.

Pero en cuanto a viento real y aparente.......
En la torre del aeropuerto (que no navega), hay un anemómetro que mide el viento, intensidad y dirección.....ese es el viento real y no debería de haber duda, y el viento aparente es el que sentimos y podemos medir con nuestro movimiento metiendo todas las variables que queráis; pero una cosa parece clara....la definición:

aparente
1.
adjetivo
Que parece y no es.

Trimamos velas y navegamos con el aparente como referencia, pero la consecuencia de todo ello "la tiene el viento real"



PD. Ni que decir tiene que el viento real que nos golpea, puede cambiar de dirección y de intensidad si navegamos cerca de la costa por los diferentes accidentes geográficos, valles, barrancos, colinas e incluso en los cabos y como consecuencia de esos cambios también variará el aparente y deberemos de trimar respecto a él.

Posiblemente, llamarle viento aparente viene del inglés, idioma en el que "apparent" quiere decir

1-clearly visible or understood; obvious.

2-seeming real or true, but not necessarily so.

[emoji482]

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[caribdis]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Puuuffff



El viento es el aire en movimiento Es la atmósfera desplazándose sobre la superficie terrestre. El viento en cada punto de la superficie terrestre tiene una intensidad y dirección, lo que crea un campo de viento. El viento, además no es uniforme en altura, así no será igual en la superficie de contacto entre la atmósfera y la tierra, o el mar, o si vamos subiendo hasta el tope de mástil o hasta arriba de un rascacielos.



Pero definimos el viento, y lo medimos, como el vector que indica dirección y velocidad en cada punto. Y por tanto el viento real se mide sin movimiento del observador.



Los veleros aprovechan el viento real. Sin viento no navegas. A medida que te mueves se van componiendo los diversos vectores velocidad que intervengan. Pero básicamente puedes unificarlos. Que más da si es por abatimiento, corriente, propulsión mecánica o propulsión de las velas, o si una orca te empuja Hay un vector de viento real en cada punto y un vector desplazamiento real del observador embarcado en cada instante. La combinación de ambos nos da la lectura del anemómetro, la sensación que tenemos en la cara, el viento que hace volar el pelo de la rubia que está sentada en proa... el viento aparente.



Yo hace tiempo le pedí a mi electrónica que me saque el viento real con la información del GPS, que le da un vector desplazamiento que ya incluirá el abatimiento, la corriente, la orca, las olas, y lo que se nos ocurra. Luego podemos, para aclararnos nosotros, sacar nos cuentos vectores movimiento nos apetezca para descomponer el vector desplazamiento de la embarcación sobre el fondo, y con ello hacer cuantas componendas queramos



Suerte con ello

Y la electrónica como lo hace? Que piensen las máquinas

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[esscapar]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Y la electrónica como lo hace? Que piensen las máquinas

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Mira, yo no se que piensan las maquinas, pero hablando con mi velero (el que hace velas) me dijo a lo largo de una conversación que hoy día nadie o casi nadie es capaz de ganar una regata "sin calculadora" por muy fino que seas.....
Si le metes los datos correctos, parecen infalibles en sus predicciones.

[jiauka]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Y la electrónica como lo hace? Que piensen las máquinas

[emoji482]

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Aritmética de vectores: con SOG/COG y rumbo encuentras velocidad de crujia sobre fondo y con esta y el viento aparente, el viento real.

[Oscar1966]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Aritmética de vectores: con SOG/COG y rumbo encuentras velocidad de crujia sobre fondo y con esta y el viento aparente, el viento real.

Y hace algo más. Con la COG/SOG y la corredera calcula la deriva por la corriente y con ese dato modifica las laylines, que aunque no lo creas es como calcular laylines para el viento sobre la superficie (ya no se como llamar al viento que es suma del viento geográfico y de la corriente).

Consulta el manual de Adrena.

Saludos, Óscar.

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[Luis_pm]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Aritmética de vectores: con SOG/COG y rumbo encuentras velocidad de crujia sobre fondo y con esta y el viento aparente, el viento real.

Y exactamente que es la velocidad de cirugía sobre el fondo? Lo pregunto porque ciñendo el velero no se mueve en dirección a la linea de crujía.
Puede ser un poco como la vmg que indica la velocidad de avance al viento aunque el velero no avance en la dirección del viento? (Cuando lo comparo con la VMG no digo que sea ese dato, sino que estoy haciendo una similitud porque también es un dato de velocidad aunque el barco no se mueva en la dirección que marca el vector de esa velocidad)

[Butxeta]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Y la electrónica como lo hace? Que piensen las máquinas

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Pues como todo, depende...

Si se le dice que lo calcule con los datos de la corredera, pues utiliza un vector velocidad de dirección la de la proa y velocidad la de la corredera. Sorprendentemente la mayoría de sistemas vienen configurados para calcular así.

Si se le indica, como hice yo, que utilice los datos del GPS pues hace lo que ya han comentado los cofrades.

El comentario de que piensen las máquinas no lo acabo de entender... Porque pensar es una cosa diferente de hacer cálculos (al menos para mi). Hace ni me acuerdo que no he calculado un seno/coseno a mano... A las máquinas hay que darles de comer. Lo importante es que el que plantea como se debe resolver un problema tenga claro como modelizarlo. Además, no viene mal ser capaz de hacer un número gordo.

Pero en fin, yo solo pasaba por aquí para intentar ayudar.

[jiauka]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Y exactamente que es la velocidad de cirugía sobre el fondo? Lo pregunto porque ciñendo el velero no se mueve en dirección a la linea de crujía.
Puede ser un poco como la vmg que indica la velocidad de avance al viento aunque el velero no avance en la dirección del viento? (Cuando lo comparo con la VMG no digo que sea ese dato, sino que estoy haciendo una similitud porque también es un dato de velocidad aunque el barco no se mueva en la dirección que marca el vector de esa velocidad)

Sin corriente sería la velocidad de corredera

[jiauka]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

..
...

En el esquema, true está claro que es viento geográfico, pero al que le llama resultant es hablando con propiedad, el real, sobre el que se puede establecer una simetría de bordos, y directamente, el único que puedes deducir a bordo si no tienes gps ni visión de puntos de referencia en tierra.
....

Tú rebautizas el true wind (real) como geográfico, y el "resultant wind" como real.

El gráfico dice "true wind" al viento que sentirías en tierra.


Y si no tienes ni GPS, ni referencias a tierra difícilmente vas a llegar a destino en tierra. Los sextantes,los Loran, la navegación por estima, el GPS, los radiofaros, los faros , etc... no se han inventado para nada, la gente -yo, al menos -, quiere navegar de 1 punto A a 1 punto B de....la tierra.

Y si tú prefieres usar como sistema de referencia el agua, no hay problema, vas a navegar de 1 punto A del agua a otro punto B del agua. Y obviamente no vas a tener deriva, si tu sistema de referencia es el agua, la deriva és nula.

[jiauka]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Y hace algo más. Con la COG/SOG y la corredera calcula la deriva por la corriente y con ese dato modifica las laylines, que aunque no lo creas es como calcular laylines para el viento sobre la superficie (ya no se como llamar al viento que es suma del viento geográfico y de la corriente).

Consulta el manual de Adrena.

Saludos, Óscar.

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Si, es 1 forma de calcular las laylines. Hay otra que es usando el AWA y corrigiendo abatimiento, idealmente calculado previamente en función de las velas que llevas y la intensidad del viento real.

[caribdis]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Repetimos la imagen:





El resultant wind es la composición entre el true wind y el tide wind, si o no? lo negarás de alguna manera


El resultant wind, me da igual como le llames, lo importante es que sepamos a que nos estamos refiriendo, es el viento sobre el que puedes ceñir a 45º o lo que sea, a una banda y a otra, y es importante saberlo para saber si estamos haciendo un bordo bien y si nos va a dar para virar y llegar a donde queremos.


El resultant wind es, hablando con propiedad, el viento verdadero/true, que se compone con la velocidad del barco para dar lugar al aparente, que, por muy poco real que queráis que sea, es el que podemos medir. Por lo tanto, con los datos de aparente, corredera y abatimiento podemos saber cual es ese viento verdadero. Se llama verdadero/TWW/True Wind over Water y es el único que se podía saber sin referencias de tierra.


Ese viento si no hay corriente es el geográfico, pero si la hay, al geográfico hay que llamarle de otra manera, ground wind/TWG/True Wind over Ground, que compuesto con el viento de corriente, tide wind, nos da el verdadero/TWW que es el que nos marca los bordos.


Si ignoras que el viento de corriente existe, te puede pasar lo que al barco de la derecha, sales en la mala dirección, ganando poco barlovento y cuando viras, te ha cambiado la corriente y vuelves a estar mal.


Si has navegado minimamente en zonas de corriente te habrás dado cuenta de que es necesario tenerlas en cuenta, no solo por lo que te mueven sobre el fondo sino por como afectan al viento con el que tienes que navegar.


Pero si lo que se trata es de seguir negándolo todo, nada, seguimos. Yo creo que lo tengo perfectamente claro, seguiré intentando explicarme, a pesar de los intentos continuos de tergiversar...o, como se dice en los informes periciales, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada.

[jiauka]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Repetimos la imagen:





El resultant wind es la composición entre el true wind y el tide wind, si o no? lo negarás de alguna manera


El resultant wind, me da igual como le llames, lo importante es que sepamos a que nos estamos refiriendo, es el viento sobre el que puedes ceñir a 45º o lo que sea, a una banda y a otra, y es importante saberlo para saber si estamos haciendo un bordo bien y si nos va a dar para virar y llegar a donde queremos.


El resultant wind es, hablando con propiedad, el viento verdadero/true, que se compone con la velocidad del barco para dar lugar al aparente, que, por muy poco real que queráis que sea, es el que podemos medir. Por lo tanto, con los datos de aparente, corredera y abatimiento podemos saber cual es ese viento verdadero. Se llama verdadero/TWW/True Wind over Water y es el único que se podía saber sin referencias de tierra.


Ese viento si no hay corriente es el geográfico, pero si la hay, al geográfico hay que llamarle de otra manera, ground wind/TWG/True Wind over Ground, que compuesto con el viento de corriente, tide wind, nos da el verdadero/TWW que es el que nos marca los bordos.


Si ignoras que el viento de corriente existe, te puede pasar lo que al barco de la derecha, sales en la mala dirección, ganando poco barlovento y cuando viras, te ha cambiado la corriente y vuelves a estar mal.


Si has navegado minimamente en zonas de corriente te habrás dado cuenta de que es necesario tenerlas en cuenta, no solo por lo que te mueven sobre el fondo sino por como afectan al viento con el que tienes que navegar.


Pero si lo que se trata es de seguir negándolo todo, nada, seguimos. Yo creo que lo tengo perfectamente claro, seguiré intentando explicarme, a pesar de los intentos continuos de tergiversar...o, como se dice en los informes periciales, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada.

Tú ejemplo es de marea, con corriente en 1 sentido que luego cambia., de hecho tú gráfico tiene 2 corrientes, a 180 grados 1 de otra,se hace difícil de interpretar. Si lo haces en 1 zona de corriente pura, ningún bordo está favorecido.

también está más favorecido 1 bordo que otro si rola el viento real.

[jiauka]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

X Caribdis, estás de acuerdo en esto?

Si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente

[caribdis]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Lo de las componendas de vectores, me parece la única manera de explicar que realmente pasa. Como en la navegación por estima valía para ir de un sitio a otro, de una manera imperfecta, pero es que era lo que había.


Yo navegué muchos años y muchas millas sin motor, y tengo chupado mucha encalmada, largas, en las que tratas de moverte de la manera que sea, avanzar. Tener corriente a favor o en contra es muy importante en esos caso, te echa hacia atrás o te ayuda, pero también tiene una influencia en el viento.


Llevaba horas en el Cabalo de Cíes, intentando entrar en la ría, imposible, la poca corriente me echaba atrás y tenía un levísimo viento de popa con el que era imposible hacer portar las velas. Anocheciendo, cambió la marea, y no sólo era que el barco entraba con la corriente en la ría, es que se puso de proa, y empecé a poder ceñir porque el aparente hacía portar las velas..


Fue un cambio radical...me puse contentísimo, andaba!!...cuando finalmente llegué a Cangas, a cinco millas de la entrada de la ría, vi el reloj y eran las cinco de la mañana!!..había estado más de cinco horas navegando y se me habían pasado en un pispás, a menos de nudo efectivo, pero era andar...las horas del Cabalo me parecieron días!!


Navegué después en ríos, con corriente muy marcada y también sin apenas viento..en la corriente de Agullas, una cabronada para ir contra ella (o si hay viento fuerte en contra), el el Elba, en el canal de la Mancha (llegan hasta los 8 nudos)...el viento de corriente existe, lo puedo asegurar.


Y las componendas de vectores lo explican...


El ejemplo que salió antes con vectores:





Viento geográfico cero.

Corriente al 90º de 4,78 nudos

El real son 4,78 nudos del 90º

Imaginemos que ceñimos 42º a 4 nudos, abatimos 5º, a ese rumbo, velocidad y abatimiento le corresponde un aparente de 8,08 nudos.

Viento real es la suma del viento geográfico y del de corriente, como el geográfico es cero, el viento real es igual al viento de corriente.

El gps nos marcaría una velocidad sobre el fondo de 8,08 nudos al 111º, que es velocidad más abatimiento más los 4,78 nudos que nos mueve la corriente, lo podemos ver tanto en velocidad como en distancia recorrida en una hora.

Velocidad sobre el fondo compuesta con el viento aparente nos tiene que dar el viento geográfico. Como son dos vectores exactamente opuestos, el geográfico es cero!

El barco se movería por la línea que marca su aparente.

Curioso, pero creo que inapelable, es como es y no puede ser de otra manera.


El caso general es este, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada:

[jonam52]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

volviendo a la pregunta original, yo sigo diciendo que 15 nudos son 15 nudos y que pequeños cambios en la presión atmosférica no pueden hacer que 15 nudos te parezcan 22... para mi eso es ciencia ficción.

[jiauka]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Lo de las componendas de vectores, me parece la única manera de explicar que realmente pasa. Como en la navegación por estima valía para ir de un sitio a otro, de una manera imperfecta, pero es que era lo que había.


Yo navegué muchos años y muchas millas sin motor, y tengo chupado mucha encalmada, largas, en las que tratas de moverte de la manera que sea, avanzar. Tener corriente a favor o en contra es muy importante en esos caso, te echa hacia atrás o te ayuda, pero también tiene una influencia en el viento.


Llevaba horas en el Cabalo de Cíes, intentando entrar en la ría, imposible, la poca corriente me echaba atrás y tenía un levísimo viento de popa con el que era imposible hacer portar las velas. Anocheciendo, cambió la marea, y no sólo era que el barco entraba con la corriente en la ría, es que se puso de proa, y empecé a poder ceñir porque el aparente hacía portar las velas..


Fue un cambio radical...me puse contentísimo, andaba!!...cuando finalmente llegué a Cangas, a cinco millas de la entrada de la ría, vi el reloj y eran las cinco de la mañana!!..había estado más de cinco horas navegando y se me habían pasado en un pispás, a menos de nudo efectivo, pero era andar...las horas del Cabalo me parecieron días!!


Navegué después en ríos, con corriente muy marcada y también sin apenas viento..en la corriente de Agullas, una cabronada para ir contra ella (o si hay viento fuerte en contra), el el Elba, en el canal de la Mancha (llegan hasta los 8 nudos)...el viento de corriente existe, lo puedo asegurar.


Y las componendas de vectores lo explican...


El ejemplo que salió antes con vectores:





Viento geográfico cero.

Corriente al 90º de 4,78 nudos

El real son 4,78 nudos del 90º

Imaginemos que ceñimos 42º a 4 nudos, abatimos 5º, a ese rumbo, velocidad y abatimiento le corresponde un aparente de 8,08 nudos.

Viento real es la suma del viento geográfico y del de corriente, como el geográfico es cero, el viento real es igual al viento de corriente.

El gps nos marcaría una velocidad sobre el fondo de 8,08 nudos al 111º, que es velocidad más abatimiento más los 4,78 nudos que nos mueve la corriente, lo podemos ver tanto en velocidad como en distancia recorrida en una hora.

Velocidad sobre el fondo compuesta con el viento aparente nos tiene que dar el viento geográfico. Como son dos vectores exactamente opuestos, el geográfico es cero!

El barco se movería por la línea que marca su aparente.

Curioso, pero creo que inapelable, es como es y no puede ser de otra manera.


El caso general es este, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada:

Y si no tengo corriente, pongo motor y muevo el timón a acabo en el mismo sitio, no?

Y ahora me dirás que el motor genera viento real...el viento de la corriente, o del motor, o de los remos o de la orca que me empuja es...viento aparente

[jiauka]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

....

El barco se movería por la línea que marca su aparente.
...

Eres 1 crack, dime en qué caso el barco NO se mueve en la linea que marca su aparente?

[Newton]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Hola,

No sé si aclararé algo o la liaré más...

Primero: la energía que puede obtenerse de un fluido, en términos aerodinámicos o hidrodinámicos, depende de su velocidad y de su densidad.

Aunque no lo parezca, por variaciones de la presión barométrica (anticiclón, borrasca) y por variaciones de la temperatura la densidad del aire puede variar bastante, digamos de hasta un 10 o 15 %.

Hombre, yo creo que si en un restaurante la cuenta es de 45 € en lugar de 40 €, en general lo notas.

Pues con el barco, según la sensibilidad de cada uno, también se puede notar así que efectivamente 15 nudos no son siempre 15 nudos.

[Newton]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Ahora entraré con el tema vientos, vectores, referencias y demás.

Vaya por delante que una parte importante del tema de este hilo está relacionado con nomenclaturas no siempre 100 % claras o consensuadas y con que hay situaciones muy sencillas y otras que se complican.

Esto es parecido, pero más complejo, al tema Rumbo geográfico, Rumbo magnético, Rumbo de aguja.

El geográfico está clarísimo cuál es, pues lo definen los meridianos en base al giro de la tierra que determina el norte verdadero.

El polo norte magnético no coincide exactamente con el geográfico, y encima se va moviendo con los años, así que una brújula perfecta indicaría el magnético, pero no el geográfico.

Y por último, las brújulas se ven afectadas por su entorno e indican con algún desvío sobre el magnético.

En el tema rumbos al menos las nomenclaturas sí están claras, y las diferencias entre unos rumbos y otros en general muy pequeñas para lo que normalmente interesa.

[Oscar1966]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

X Caribdis, estás de acuerdo en esto?



Si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.



Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente

Te respondo a tus preguntas (no sé si alguien ya lo ha hecho antes).

Em el primer caso la corredera marca 5 kn, por tsnto, el instrumento de viento te dice que tienes un TWS de 0 kn. Por otra parte, el plotter coge los datos del GPS calcula una SOG de 5 kn y te indica que tu TWG es de 0 kn. Creo que todo es correcto en este caso.

En el segundo caso, la corredera marca 0 kn, por lo que el instrumento de viento calcula un TWS de 5 kn, que se corresponden con la vel9cidad de la corriente. El plotter te dará un TWG de 0 kn. También es correcto.

Creo que la única forma de engañar a estos instrumentos es con tu ejemplo de barco fondeado en una corriente.

Saludos, Óscar.


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[Oscar1966]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Tú ejemplo es de marea, con corriente en 1 sentido que luego cambia., de hecho tú gráfico tiene 2 corrientes, a 180 grados 1 de otra,se hace difícil de interpretar. Si lo haces en 1 zona de corriente pura, ningún bordo está favorecido.

también está más favorecido 1 bordo que otro si rola el viento real.

Da igual que sea corriente de marea o no. Si no te gusta el ejemplo de Caribdis mira el que hay en la pagina de soporte de Raymarine, lo vuelvo a poner aqui

https://support.raymarine.com/s/article/Apparent-Wind--True-Wind-and-Ground-Wind--and-data-required-to-calculate-them?language=en_US

Es un barco en la corriente de Australia, nada de mareas. Explica lo mismo que te dice Caribdis. Si eliges los bordes en función del TWG, uno de ellos es demasiado abierto y el otro demasiado cerrado al aparente, y la razón es que la corriente modifica el viento que ve el barco.

Saludos,Óscar.

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[Newton]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Tema vientos.

Diría que el real es el más fácil, ya se ha dicho muchas veces aquí, y es el que vería un observador en tierra, o el que mediría una boya meteorológica anclada al fondo, y para el que hacen las previsiones meteorológicas.

Como que en general un barco está en movimiento, no tenemos manera de medir el viento real directamente, sino sólo a partir de los datos que nos de anemómetro y veleta del barco y del dato de velocidad del barco. O sea, en el barco hacen falta al menos dos instrumentos para obtener el viento real.

Voy a retomar un término que ya ha salido y que tiene importancia, porque es determinante para centrar el tema, y se trata del Viento de Superficie, según decía un cofrade y viene también en el libro de Glenans.

El Viento de Superficie es el que mediríamos sobre una boya que se mueve con la corriente. Es verdad que casi nunca hay corriente, o que es de poca intensidad en relación con el real o con la velocidad del barco, pero ahí está liándola cuando queremos medir, por ejemplo, la velocidad del barco.

Y una cuestión importante, es que el barco puede avanzar sobre el agua en base al viento de superficie -y no en base al viento real-, pues es la diferencia entre el apoyo del agua y el viento sobre las velas que es posible obtener energía para el movimiento.

Esto es: si tenemos un viento real de 6 nudos y una corriente de 6 nudos que vaya en misma dirección, en el barco tendríamos calma chicha, y no podríamos avanzar sobre el agua.

Por el contrario, caso improbable de experimentar, si hay viento real cero, pero estuviéramos montados sobre una corriente que avanza a 5 nudos podríamos hacer navegar el barco sobre la corriente, porque el barco notaría un viento, que es el de superficie.

Es lo que le pasa al barco de control remoto navegando en la piscina del trasatlántico.

Creo que en este punto, Viento de Superficie es donde más discrepan mis muy queridos cofrades Jiauka y Caribdis.

(como decía, la nomenclatura puede variar, pero hay que seguir la pista para luego saber qué cosa está midiendo cada instrumento)

[Oscar1966]

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Hola,



No sé si aclararé algo o la liaré más...



Primero: la energía que puede obtenerse de un fluido, en términos aerodinámicos o hidrodinámicos, depende de su velocidad y de su densidad.



Aunque no lo parezca, por variaciones de la presión barométrica (anticiclón, borrasca) y por variaciones de la temperatura la densidad del aire puede variar bastante, digamos de hasta un 10 o 15 %.



Hombre, yo creo que si en un restaurante la cuenta es de 45 € en lugar de 40 €, en general lo notas.



Pues con el barco, según la sensibilidad de cada uno, también se puede notar así que efectivamente 15 nudos no son siempre 15 nudos.

15 nudos serán siempre 15 nudos. Otra cosa es esos 15 nudos con aire frío y seco (condiciones de invierno) producen mas fuerza en la vela (mas newtons) que si esta caliente y húmedo (condiciones de verano. Pir allí arriba, muy al principio, llegaron a poner un ejemplo con hasta un 30% de diferencia en fuerza.

Si haces la comparación con cuanto viento adicional te daría un incremento de fuerza igual salía como de un 10 o 15% con los datos del ejemplo.

Vamos, que aunque 15 nudos son siempre 15 nudos, no son lo mismo en invierno que en verano.

Me ha gustado la comparación con la factura del restaurante.

Y por último, totalmente de acuerdo con tu respuesta sobre la nomenclatura de los vientos. Muy acertada.

Saludos, Óscar

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