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Abordajes a domingueros en medio de una regata

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  • #26
    Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

    Tema importante que muchos hemos sufrido y que puede tener muchos matices.

    Está claro que todos los barcos que están navegando han de cumplir las reglas del RIPAM y que esas no dan ninguna preferencia a los que estén en regata. La excepción está cuando hay un circuito cerrado para la realización de dicha regata. En este caso, la discusión podría ir en el sentido de si el barco que se ha metido en el campo de regatas ha sido suficientemente advertido. De aquí podrían (pueden) salir extensas conclusiones, más teniendo en cuenta lo ya comentado que dice el real decreto de marras (mejor no me extiendo en eso).

    Fuera de eso, me atrevo a decir que el que se mete (sabiéndolo) en un campo de regatas, a menos que tenga una muy buena razón que lo asista, interfiriendo de una forma u otra con los que están en regata (impidiendo maniobras, tapando el viento, haciendo olas, etc) demuestran muy claramente que tienen muy poco de deportistas. Me atrevo a subir un poco más: tienen muy poco de caballeros y de hombres de mar.

    El mar es grande y, como a veces argumentan algunos para no maniobrar, no se debe utilizar la "libertad en la mar" en provecho propio. Y si hay un sitio más apropiado para demostrar que las cosas no se hacen en provecho propio y que la ayuda y hermandad es un bien preciado, es precisamente la mar.

    Quizás alguno al hacer a sabiendas alguna maniobra que molesta a otros pueda pensar que ha demostrado su superioridad y saber de leyes marineras. Lo que no sabe es que a los ojos de los que lo ven, justo ha demostrado lo contrario.
    Buena proa!

    Comentario


    • #27
      Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

      Meterte en medio de una regata a sabiendas es una falta notoria de saber convivir en el mar...

      Pero, como la presunción de inocencia también lo es, los regatistas que se encuentran con un barco en medio de su derrota en una regata debieran de acatar el RIPA si ó si, y no siempre pasa.

      Por lo tanto la "caballerosidad" puede ser en este caso en doble sentido.

      Y en el caso de encontrarnos con dos patrones ajenos a la cortesía náutica, él que no hace regatas siempre puede apelar a que él tiene tanto derecho a disponer de su tiempo libre como le plazca como el que quiere disponerlo para hacer regatas.

      Lejos de puerto si no sabes que hay regata y ves varios barcos en tus cercanías puedes presuponer que es una regata, pero como no hayan indicios (balizas cercanas o varios barcos muy próximos entre si), ¿ya me dirás como presupones que, eso, es una regata?

      Y luego el tema de los vela ligera que ya habeis mencionado.
      Sobre todo en verano cuando más pitote hay cerca de la costa y de las bocanas de los puertos.
      Yo ya me he encontrado más de una vez en que no sé porque motivo (lo intuyo pero ....), los balizadores ponen las boyas muy cerca de la bocana del puerto, súmale el mayor tráfico de entrada y salida de puerto, más los cruceros de turistas que salen de la playa y pasan también por ahí, más alguno que le da por nadar hasta la escollera... os aseguro que en alguna ocasión me he encontrado como única opción para salir de la zona de "demencia" el cruzar el campo de regatas o sin querer te encuentras en medio de él, teniendo que hacer eslalom entre los participantes (que van a por faena y ni reglas ni flautas) para poder salir de ella.


      En fin, un poco de sentido común por ambas partes.

      Comentario


      • #28
        Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

        Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
        Meterte en medio de una regata a sabiendas es una falta notoria de saber convivir en el mar...

        Pero, como la presunción de inocencia también lo es, los regatistas que se encuentran con un barco en medio de su derrota en una regata debieran de acatar el RIPA si ó si, y no siempre pasa.

        Por lo tanto la "caballerosidad" puede ser en este caso en doble sentido.

        Y en el caso de encontrarnos con dos patrones ajenos a la cortesía náutica, él que no hace regatas siempre puede apelar a que él tiene tanto derecho a disponer de su tiempo libre como le plazca como el que quiere disponerlo para hacer regatas.

        Lejos de puerto si no sabes que hay regata y ves varios barcos en tus cercanías puedes presuponer que es una regata, pero como no hayan indicios (balizas cercanas o varios barcos muy próximos entre si), ¿ya me dirás como presupones que, eso, es una regata?

        Y luego el tema de los vela ligera que ya habeis mencionado.
        Sobre todo en verano cuando más pitote hay cerca de la costa y de las bocanas de los puertos.
        Yo ya me he encontrado más de una vez en que no sé porque motivo (lo intuyo pero ....), los balizadores ponen las boyas muy cerca de la bocana del puerto, súmale el mayor tráfico de entrada y salida de puerto, más los cruceros de turistas que salen de la playa y pasan también por ahí, más alguno que le da por nadar hasta la escollera... os aseguro que en alguna ocasión me he encontrado como única opción para salir de la zona de "demencia" el cruzar el campo de regatas o sin querer te encuentras en medio de él, teniendo que hacer eslalom entre los participantes (que van a por faena y ni reglas ni flautas) para poder salir de ella.


        En fin, un poco de sentido común por ambas partes.

        En eso tienes mucha muchísima razón. Ocasionalmente he participado en alguna regatilla, y otras me han "alcanzado" viéndome metida en mitad del sarao. Cierto es que nada hay más irrespetuoso que los que se entrometen en una competición fastidiando muchas veces a los deportistas, pero también es cierto que algunos de estos deportistas, sobretodo en según que condiciones o puntos de la regata, especialmente la salida, van un poco a "mariquita el último" acojonando a los que pasamos por allí tranquilamente y no disponemos de un barco que maniobre tan rápido como el de ellos. Y no hay cosa que más me fastidie que encontrarme a uno de esos equipos con un loco en proa gritándome "¡¡APARTA, APARTAAAA!! sin tener por qué.... en fin... respeto por ambas partes supongo. Como bien dices no tenemos por qué sabernos el calendario de regatas si no participamos
        Las chicas buenas van al cielo. Las malas a todas partes

        Comentario


        • #29
          Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

          Buenos días cofrades,

          Considero que la mar no tiene puertas y me parece una falta de respeto que denomineis "Domingueros" a las personas que salen a navegar los fines de semana. En cualquier competición deportiva hay una organización que "coordina" dicho evento, no me vale que cuatro veleritos decidan hacer una regatilla de Alicante-Tabarca y que sus tripulantes se crean que son los de la VOLVO, cualquier "dominguero" de esos a los que te refieres posiblemente tenga mas millas que tú puedas hacer en tú vida con la salvedad de que no les apetece hacerse los "payasitos" de aquí "pa" ya y disfrazados de piratas y con loro incluido para tener la libertad de ponerse hasta "el culo" sin que los tachen de borrachos. Un respeto para los que no hacen los payasos en la mar que somos muchos. Gracias.

          Comentario


          • #30
            Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

            Originalmente publicado por capitanbird Ver Mensaje
            Buenos días cofrades,

            Considero que la mar no tiene puertas y me parece una falta de respeto que denomineis "Domingueros" a las personas que salen a navegar los fines de semana. En cualquier competición deportiva hay una organización que "coordina" dicho evento, no me vale que cuatro veleritos decidan hacer una regatilla de Alicante-Tabarca y que sus tripulantes se crean que son los de la VOLVO, cualquier "dominguero" de esos a los que te refieres posiblemente tenga mas millas que tú puedas hacer en tú vida con la salvedad de que no les apetece hacerse los "payasitos" de aquí "pa" ya y disfrazados de piratas y con loro incluido para tener la libertad de ponerse hasta "el culo" sin que los tachen de borrachos. Un respeto para los que no hacen los payasos en la mar que somos muchos. Gracias.
            Mensaje totalmente fuera de tono: No se permiten insultos en el foro...

            Comentario


            • #31
              Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

              Originalmente publicado por capitanbird Ver Mensaje
              Buenos días cofrades,

              Considero que la mar no tiene puertas y me parece una falta de respeto que denomineis "Domingueros" a las personas que salen a navegar los fines de semana. En cualquier competición deportiva hay una organización que "coordina" dicho evento, no me vale que cuatro veleritos decidan hacer una regatilla de Alicante-Tabarca y que sus tripulantes se crean que son los de la VOLVO, cualquier "dominguero" de esos a los que te refieres posiblemente tenga mas millas que tú puedas hacer en tú vida con la salvedad de que no les apetece hacerse los "payasitos" de aquí "pa" ya y disfrazados de piratas y con loro incluido para tener la libertad de ponerse hasta "el culo" sin que los tachen de borrachos. Un respeto para los que no hacen los payasos en la mar que somos muchos. Gracias.
              Cada uno hace la lectura que quiere.... yo pertenezco al grupo de lo que tu consideras despectivo al decir dominguero, es decir, salgo los ratos que el trabajo me permite, que generalmente son solo los findes. Salgo por placer y no compito. Dominguera y a mucha honra , por lo tanto en ningún momento ha habido pretensión alguna de faltar el respeto. Es como si digo los navegantes "normales", igual se me enfadan los regatistas porque les llamo anormales

              En cuanto a lo de las millas... muchos tienen más millas que yo, no lo dudo, también tendrán más edad o más tiempo libre. Pero ninguno está libre de hacer el payaso alguna vez (dominguero o no). Eso creo que te ha sobrado y sí es ofensivo

              Y si un deportista vive una regata Alicante-Tabarca con la misma intensidad que una Volvo, pues oye, bien por ellos, de eso se trata una competición, de disfrutarla y eso que se llevan. Quizá las regatas cortas sean mucho más intensas por el pique constante entre embarcaciones
              Las chicas buenas van al cielo. Las malas a todas partes

              Comentario


              • #32
                Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                Originalmente publicado por Polen Ver Mensaje
                Esa era una de mis dudas... en caso de abordaje ¿las normas de regata al montar la boya prevalecerían sobre el RIPA?

                El reglamento de regatas sólo se aplica a los barcos, con intención de regatar que navegan en zona de regatas o en sus cercanías y que están o han estado en regata.

                No se aplica a los barcos que no participan en la regata, en caso de abordaje se aplicarán las normas del RIPAM.

                Otra cosa distinta sería que, en caso de un hipotético juicio ocasionado porque existan dudas sobre quien es el responsable del siniestro y a la hora de aplicar las norma del RIPAM, cómo le podría perjuidicar a alguien el hecho de tener que explicar cómo, sin participar en una regata, se pone a montar una boya, ya que esa situación no sería la misma que la de encontrarse casualmente cruzando el campo de regatas, ya que para hacer esa maniobra de montar la boya es necesario optar claramente por la misma y por tanto, no es casual, en caso de duda, sería un, muy mal indicativo para quien se encuentre en ese caso que un Juez tuviese que valorar cual era su intención al entrar en plena batalla por una boya. Y te puedo asegurar dos cosas, que la complejidad de normas que pueden entrar en colisión al virar una boya es casi infinita y que, en caso de duda, la predisposición en contra de quien toma la decisión de tomar una boya sin estar, ni haber estado en regata le sería contraproducente.


                La vela hay que velarla, y si no, no largarla


                "No soy un fulano con la lágrima fácil, de esos que se quejan sólo por vicio.
                Si la vida se deja yo le meto mano y si no aun me excita mi oficio ..............




                Jamboequipoderegatas

                Comentario


                • #33
                  Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                  Unas reglas de regata nunca pueden estar en contra de las del RIPAM y, en caso de discrepancias, siempre prevalecen las de éste.
                  Buena proa!

                  Comentario


                  • #34
                    Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                    Gran parte de la "responsabilidad" la tiene la organización de la regata, lo digo por propia experiencia, hace un par de años, en mi segunda salida a vela con mi antiguo barco casi me meto en una regata, pero afortunadamente una motora de la organización me "ayudó" a no meterme , evitando así un más que seguro problema.
                    Saludos , Salvatore
                    Ronda :brindis: para todos. . .

                    Comentario


                    • #35
                      Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                      Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                      Fuera de eso, me atrevo a decir que el que se mete (sabiéndolo) en un campo de regatas, a menos que tenga una muy buena razón que lo asista, interfiriendo de una forma u otra con los que están en regata (impidiendo maniobras, tapando el viento, haciendo olas, etc) demuestran muy claramente que tienen muy poco de deportistas. Me atrevo a subir un poco más: tienen muy poco de caballeros y de hombres de mar.
                      Hola Atnem,

                      Creo que la correción va incluso más allá del buen hacer marinero. Es una simple cuestión de civismo. Si tienes que cruzar la plaza de tu pueblo y ves que hay yayos que juegan a la petanca, no vas a pasar en medio de su improvisada pista ni tirar bolas allí sin haber sido invitado a hacerlo!! Pero bueno, como de todo hace falta para hacer un mundo, siempre habrá un cretino o un despistado (o ambas cosas a la vez) que se puede meter en medio.

                      En cuanto al tema de los optimists, no estoy del todo segura, pero me parece que las embarcaciones de vela ligera deben ceder el paso a los demás dentro del puerto. Por lo menos yo lo hago así... en la medida de lo posible...
                      Aún así, con los niños la prudencia se impone. No sólo porque son niños y van a lo suyo jugando o fardando. Sino porque no siempre controlan a la perfección sus embarcaciones (están los cracks, pero también los principiantes que a veces se equivocan en sus maniobras) y el viento dentro del puerto es traicionero: los edificios crean unas turbulencias dificilmente previsibles. Mejor guardar cierta distancia con ellos!!!

                      Rom: lo de organizar regatitas de optimists justo delante de la bocana del puerto realmente es práctica corriente. El Puerto Olímpico es un claro ejemplo. A veces he llegado a pensar que lo hacían así para ahorrarse el esfuerzo de colocar sus boyas. El circuito debe ser: del farolito verde al farolito rojo, ida y vuelta y hala!!
                      sigpic

                      Comentario


                      • #36
                        Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                        gracias me apunto el enlace, a mi tambien me dan yuyu los optimi. van como locos al cruzarse en las entradas, los monitores cansados, o lejos remolcando algunos enanos, y los otros a por mi, la Virgen del Carmen nos de suerte, para no tener un abordaje, o mas bien desastre con alguno.

                        Comentario


                        • #37
                          Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                          Originalmente publicado por Tabernero Ver Mensaje
                          Mensaje totalmente fuera de tono: No se permiten insultos en el foro...

                          Sin animo de ofender ni insultar a nadie, es mi opinión y la mantendre en este respetable foro y donde sea.

                          Saludos,

                          Comentario


                          • #38
                            Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                            Originalmente publicado por capitanbird Ver Mensaje
                            Buenos días cofrades,

                            Considero que la mar no tiene puertas y me parece una falta de respeto que denomineis "payasitos" a las personas que salen a regatear los fines de semana. No me vale que cuatro veleritos decidan hacer una crucerillo de Alicante-Tabarca y que sus tripulantes se crean que son Bernard Moitessier, cualquier "regatero" de esos a los que te refieres posiblemente tenga mas millas que tú puedas hacer en tú vida con la salvedad de que no les apetece hacerse los "domingueros" de aquí "pa" ya y disfrazados de piratas y con loro incluido para tener la libertad de ponerse hasta "el culo" sin que los tachen de borrachos. Un respeto para los que no hacen los payasos en la mar que somos muchos. Gracias.
                            Pues oye, dándole la vuelta a la tortilla igual tampoco te ofende a ti. ¿Qué te parece jefe?
                            http://www.laseristatorpe.blogspot.com
                            sigpic

                            Comentario


                            • #39
                              Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                              Originalmente publicado por REIRA Ver Mensaje
                              Pues oye, dándole la vuelta a la tortilla igual tampoco te ofende a ti. ¿Qué te parece jefe?
                              Oye, que el pobre Moitissier no se puede defender y no tiene la culpa de nada.... además él también hacía regatas

                              Nunca entenderé esa dicotomía regatistas-cruceristas...

                              Que tendrá que ver en lo que tu decides en gastarte tu tiempo y recursos en ganarte algún que otro calificativo y que te miren por encima del hombro los unos o los otros según te posiciones/en ...

                              De "incívicos", "petulantes" y .... xxxx los hay en todas partes, idiferentemente de a lo que te dediques, te guste, hayas nacido en o hables en tal... ¿no?


                              Comentario


                              • #40
                                Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                El Real Club Marítimo de Santander tiene la manía, por lo menos estos dos últimos años, de hacer regatas en la misma bahía y para un novato como yo te acongojas cuando ves a un montón de barcos que vienen a por ti y tu no sabes que hacer, ya que si vas a estribor, varios barcos van a por ti, rápidamente te dirijes a babor y ver que otro barcos que venían detrás han elegido tu derrota..... mejor me doy la vuelta y ya veremos cuando me dejan salir.
                                Lo bueno es cuando ves que viene un ferry o un portacoches ... es cuando ves como se apartan.

                                Saludos
                                Rafa


                                RAFNI KAI
                                www.RAFNI.es

                                "Sean felices, porque la vida es urgente. La vida es una y ahora, así que hay que vivirla a tope y con intensidad"

                                Comentario


                                • #41
                                  Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                  Uffffffffff...Cuanto aludido y "ocioso" leo por aquí...En este foro existe la libertád de expresión? O es un mamoneo más censurado o no por sus fundadores y "bailado" por sus siervos seguidores? En la mar hay que tener personalidad los dos cojones bien puestos y no ser "mujerzuelas reprimidas".
                                  Y puntulaizo que a las horas que editais lo mensajes, REIMA Y ROM, sin duda alguna sois unos golfantes de "Armani"....¿no?

                                  Saludos,

                                  Comentario


                                  • #42
                                    Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                    UYY me quereis decir que no me puedo meter por el medio de una regata cuando voy pescando al currican? jejej que estrechos

                                    Comentario


                                    • #43
                                      Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                      Originalmente publicado por capitanbird Ver Mensaje
                                      Uffffffffff...Cuanto aludido y "ocioso" leo por aquí...En este foro existe la libertád de expresión? O es un mamoneo más censurado o no por sus fundadores y "bailado" por sus siervos seguidores? En la mar hay que tener personalidad los dos cojones bien puestos y no ser "mujerzuelas reprimidas".
                                      Y puntulaizo que a las horas que editais lo mensajes, REIMA Y ROM, sin duda alguna sois unos golfantes de "Armani"....¿no?

                                      Saludos,
                                      Por favor, no sigas por ese camino... Última advertencia

                                      Comentario


                                      • #44
                                        Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                        Originalmente publicado por Tabernero Ver Mensaje
                                        Por favor, no sigas por ese camino... Última advertencia

                                        Ok, pero me he despachado a gusto. Un saludo tabernero..

                                        Comentario


                                        • #45
                                          Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                          Originalmente publicado por capitanbird Ver Mensaje
                                          Uffffffffff...Cuanto aludido y "ocioso" leo por aquí...En este foro existe la libertád de expresión? O es un mamoneo más censurado o no por sus fundadores y "bailado" por sus siervos seguidores? En la mar hay que tener personalidad los dos cojones bien puestos y no ser "mujerzuelas reprimidas".
                                          Y puntulaizo que a las horas que editais lo mensajes, REIMA Y ROM, sin duda alguna sois unos golfantes de "Armani"....¿no?

                                          Saludos,
                                          Anda... pero si tenemos por aquí al Essstallone.



                                          Lo has clavado campeón!!.
                                          Pero perdona que a partir de ahora no te haga ni pastelero caso, no sea que me manches el "Armani" con tanta testosterona desbocada...

                                          Hay que ver como me ponen los que tienen tan bien puesta la ... personalidad.

                                          Ayssss, mi capitan... pajarito

                                          rom
                                          golfa, ociosa y reprimidísima
                                          (las peores, ya sabes)

                                          Comentario


                                          • #46
                                            Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                            Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                                            Anda... pero si tenemos por aquí al Essstallone.



                                            Lo has clavado campeón!!.
                                            Pero perdona que a partir de ahora no te haga ni pastelero caso, no sea que me manches el "Armani" con tanta testosterona desbocada...

                                            Hay que ver como me ponen los que tienen tan bien puesta la ... personalidad.

                                            Ayssss, mi capitan... pajarito

                                            rom
                                            golfa, ociosa y reprimidísima
                                            (las peores, ya sabes)

                                            Hombre...La "niña la puebla" Machota ella....

                                            Comentario


                                            • #47
                                              Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata



                                              RAFNI KAI
                                              www.RAFNI.es

                                              "Sean felices, porque la vida es urgente. La vida es una y ahora, así que hay que vivirla a tope y con intensidad"

                                              Comentario


                                              • #48
                                                Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                                Otra noche trasnochando ...
                                                Originalmente publicado por IsladeMalta Ver Mensaje
                                                [...]

                                                En cuanto al tema de los optimists, no estoy del todo segura, pero me parece que las embarcaciones de vela ligera deben ceder el paso a los demás dentro del puerto. Por lo menos yo lo hago así... en la medida de lo posible...

                                                [...]
                                                La verdad es que el RIPA (o COLREG en ingles) establece que en un canal angosto (un puerto en este caso) todos los barcos con eslora menor de 20 metros y los que navegan a vela deben ceder el paso a los otros.

                                                In Rule 9 a vessel proceeding along the course of a narrow channel or fairway is obliged to keep "as near to the outer limit of the channel or fairway which lies on her starboard side as is safe and practicable." The same Rule obliges a vessel of less than 20 metres in length or a sailing vessel not to impede the passage of a vessel "which can safely navigate only within a narrow channel or fairway."
                                                Sacado de http://www.imo.org/home.asp

                                                A partir de aqui ya estan las explicaciones y costumbres. Se considera que un barco que solo tenga vela tiene una eslora maxima pues tener con mas longitud sin motor es jugarsela en ciertos casos. Y se "tiene como costumbre" que los de ligera, por tener mas maniobrabilidad y menos inercia, cedan el paso a los cruceros. Pero eso ultimo se debe advertir a los navegantes de ligera

                                                Rondas
                                                Y buenas noches

                                                Comentario


                                                • #49
                                                  Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                                  Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                                                  Hay que ver como me ponen los que tienen tan bien puesta la ... personalidad.

                                                  Ayssss, mi capitan... pajarito

                                                  rom
                                                  golfa, ociosa y reprimidísima
                                                  (las peores, ya sabes)

                                                  Lo siento, pero no he podido evitar imaginarte de armani y con pluma.... se me ha escapao una carcajada. (una que es ¿del gremio de los siervos?)

                                                  Eso sí, monina, no te reprimas nada que el Armani para lucirlo bien hay que ponerle la dosis de descaro, si no te quedará muy carca

                                                  Venga, va, buen rollo pa tol mundo, que ya es viernes y toca sonreir y navegar
                                                  Las chicas buenas van al cielo. Las malas a todas partes

                                                  Comentario


                                                  • #50
                                                    Re: Abordajes a domingueros en medio de una regata

                                                    Originalmente publicado por capitanbird Ver Mensaje
                                                    Uffffffffff...Cuanto aludido y "ocioso" leo por aquí...En este foro existe la libertád de expresión? O es un mamoneo más censurado o no por sus fundadores y "bailado" por sus siervos seguidores? En la mar hay que tener personalidad los dos cojones bien puestos y no ser "mujerzuelas reprimidas".
                                                    Y puntulaizo que a las horas que editais lo mensajes, REIMA Y ROM, sin duda alguna sois unos golfantes de "Armani"....¿no?

                                                    Saludos,
                                                    Hola a todos,

                                                    Veis? ya he aprendido una cosa de los foros, se llama troll, http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Troll_(Internet)&oldid=21311247 bueno, preferiría aprender de barcos pero... no está mal saber de que pié cojean algunos!

                                                    Siento que mi mensaje sea un poco fuera del hilo (OT) pero he creido que le podia ahorrar molestias y enfados a mas de un cofrade...

                                                    Saludos y copitas que ya se acerca el fin de semana!
                                                    editado: enlace incorrecto.
                                                    Editado por última vez por Parazoa; 14/11/2008, 13:09:38.

                                                    Comentario

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