Lugares comunes y a la vez barbaridades.

[Keith11]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Creo muy buena la información que aportas, culomojao.

Efectivamente, es por Bernouilli por lo que se da la sustentación en un ala o el movimiento en un velero.

Venturi lo que hace es con su aceleración, aumentar el efecto Bernouilli. Kutta debe tenerse aquí como lo que ocurre cuando hay un buen reglaje de las velas. Cuando se cumple su condición, es cuando es máxima la sustentación o empuje.

Ni mas ni menos

la razon fundamental por la cual la teoria de los tiempos equivalentes no es valida, es porque el aire es un fluido, como medio material continuo... ¡¡¡compresible!!!! a diferencia de los fluidos liquidos que son incompresibles...

en estos ultimos, sí que es cierto que en el interior de lo que se llama "tubo de corriente" (un concepto teorico de dificil apreciacion en la realidad) las particulas tienen que encontrase al final del perfil, mientras que en los gases, al ser compresibles la continuidad de la materia permite otras configuraciones...

mirad el dibujo de la fig 45 del texto del link que ha colgado culomojao (buen texto, por cierto), y fijars como las franjas de colores se estiran o comprimen con objeto de mantener el equilibrio de materia entre ambas caras.

Eso en fluidos liquidos (en condiciones "normales" ) no se produce... ¡¡¡son incompresibles!! y en un liquido el ancho de estas franjas de colores se mantendria constante... es la gran diferencia entre la dianmica de fluidos liquidos y la de los gases

Por eso si sometieramos nuestras velas a un flujo de agua (en vez de aire), nada de nada...

Tambien es importante decir que la velocidad de nuestro aire en nuestras velas es muy baja, a diferencia del ala de un avion, fenomeno éste que consigue sustentar un bicharraco de un monton de toneladas en el aire a cotas de nivel del mar... y tambien es este el fenomeno que hace levantar cubiertas de edificos en vendavales (ya no hablo de huracanes)

[Flavio Govednik]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

GRACIASGRACIASGRACIASGRACIAS GRACIAS!!!!
CUANTO LOS QUIERO
RONDAS PARA TODOS!!!

[optimista]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

¿Bien trimadas?, ¿cómo se trima una vela "plenamente plana"?

¿"por supuesto que remontaría el viento"?: ¿en qué te fundas para asegurar eso?

Pues es evidente como se puede trimar. Con la adecuada orientación respecto al viento. Cazando o amollando escotas.

Pues remontaría por una teoría física contrastada y más real que la vida misma, que tú mismo asumes como cierta. La descomposición del empuje del viento aparente, representado físicamente como un vector, en un vector de escora y otro de avance. Cuando más se ciñe, más el primero y menor el segundo en términos relativos, pero con mayor aparente. Total, que se avanza.

[REIRA]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Pues es evidente como se puede trimar. Con la adecuada orientación respecto al viento. Cazando o amollando escotas.

Pues remontaría por una teoría física contrastada y más real que la vida misma, que tú mismo asumes como cierta. La descomposición del empuje del viento aparente, representado físicamente como un vector, en un vector de escora y otro de avance. Cuando más se ciñe, más el primero y menor el segundo en términos relativos, pero con mayor aparente. Total, que se avanza.

Un perfil plano no genera empuje ni arrastre.

Otra cosa es que cojas una lámina de plástico (o de tela) plana y con el viento forme un perfil que genere empuje, tendrás una vela que remontará el viento, sí, pero una braga de vela.

Bernouilli tiene otra aplicación en un velero, y es el canal que se forma entre la vela de proa y la mayor.

http://www.fondear.org/infonautic/Barco/Velas_Aparejos/Efecto_Canal/Efecto_Canal.htm

[Atnem]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Pues es evidente como se puede trimar. Con la adecuada orientación respecto al viento. Cazando o amollando escotas.

Pues remontaría por una teoría física contrastada y más real que la vida misma, que tú mismo asumes como cierta. La descomposición del empuje del viento aparente, representado físicamente como un vector, en un vector de escora y otro de avance. Cuando más se ciñe, más el primero y menor el segundo en términos relativos, pero con mayor aparente. Total, que se avanza.

No sé, las teorías que asumo como ciertas (faltaría más) se fundan en modificaciones del flujo. Pero el problema que le veo es en lo que dices de una vela plana...

Como dice REIRA: "Un perfil plano no genera empuje ni arrastre"

Si cojo una chapa metálica plana, no veo cómo puedo llegar a orientarla como para que me genere un impulso a barlovento.

O no nos entendemos, o alguien aquí está muy equivocado.

[pipe]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.



la diferencia del real y aparente crea un vacio
que ralentisa el flujo mas de un lado que otro
por lo que a mayor velocidad menor precion

[optimista]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

No sé, las teorías que asumo como ciertas (faltaría más) se fundan en modificaciones del flujo. Pero el problema que le veo es en lo que dices de una vela plana...

Como dice REIRA: "Un perfil plano no genera empuje ni arrastre"

Si cojo una chapa metálica plana, no veo cómo puedo llegar a orientarla como para que me genere un impulso a barlovento.

O no nos entendemos, o alguien aquí está muy equivocado.

Pues más o menos de la misma forma que lo haces con una vela con embolsamiento. Sólo que este caso sólo con respecto a la orientación respecto al viento, cazando o amollando escota.

¿Un perfil plano no genera empuje?. Pues en toda la teoría del vector de la fuerza que genera el aparante (más real que la vida misma) que se descompone en el vertor de escora y en el de avance, no figura por ningún lado nada de curvaturas, diferencía de presiones....

Y más sencillo, saca por la ventanilla del coche cuando vayas circulando rápido un plancha rígida de algo ligero con el borde delantero a mayor altura que es trasero. Saldrá volando hacia arriba a toda leche, jeje.

Saudos y .

[Atnem]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Veamos optimista, con todos los respetos, pero me parece que estás bastante confundido, pues citas cosas dispares.

Primero:

...más o menos de la misma forma que lo haces con una vela con embolsamiento...

veamos, mi réplica inicial, y todas las demás, partía de que nombrabas:

...con la mayor y el génova plenamente planos...

Si hablamos de velas embolsadas, de acuerdo. Si de velas "planas" (?), no.

Y luego siguescon lo de las descomposición de los vectores. Un vector puede descomponerse a partir de que lo tienes y sigo dudando que con tus velas planas lo consigas.

Porque lo anterior (y todo lo demás) está relacionado con que te referías en tu primer post a:

...la principal impulsión de un velero en ceñida...

Es decir, la impulsión capaz de hacer remontar a un velero el viento (o de sustentarse un avión).

Y esto contrasta en gran manera en lo que dices en el post anterior:

...saca por la ventanilla del coche cuando vayas circulando rápido un plancha rígida de algo ligero con el borde delantero a mayor altura que es trasero. Saldrá volando hacia arriba a toda leche, jeje..

jeje, ¡pues claro!. Pero hacia arriba o hacia atrás, no hacia adelante. Lo que citas sirve para vientos portantes, en el cual el viento empuja y el barco va en la misma dirección que el viento, no al contrario.

No sé, pero me parece que, o aclaramos de lo que estamos hablando, o solamente vamos a conseguir marear la perdiz bien mareada.

Un abrazo.

[optimista]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Veamos optimista, con todos los respetos, pero me parece que estás bastante confundido, pues citas cosas dispares.

Primero:



veamos, mi réplica inicial, y todas las demás, partía de que nombrabas:



Si hablamos de velas embolsadas, de acuerdo. Si de velas "planas" (?), no.

Y luego siguescon lo de las descomposición de los vectores. Un vector puede descomponerse a partir de que lo tienes y sigo dudando que con tus velas planas lo consigas.

Porque lo anterior (y todo lo demás) está relacionado con que te referías en tu primer post a:



Es decir, la impulsión capaz de hacer remontar a un velero el viento (o de sustentarse un avión).

Y esto contrasta en gran manera en lo que dices en el post anterior:



jeje, ¡pues claro!. Pero hacia arriba o hacia atrás, no hacia adelante. Lo que citas sirve para vientos portantes, en el cual el viento empuja y el barco va en la misma dirección que el viento, no al contrario.

No sé, pero me parece que, o aclaramos de lo que estamos hablando, o solamente vamos a conseguir marear la perdiz bien mareada.

Un abrazo.

¿Hacia arriba si tener esa maravilla de curvatura a la que algunos achacan todo?. Toda no ya sustentación, sino menos elevación?.

Te repito, ¿que te parece la teoría del vector fuerza descompuesto en dos, de escora y avance?.

Dos abrazos para ti.

[REIRA]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

¿Hacia arriba si tener esa maravilla de curvatura a la que algunos achacan todo?. Toda no ya sustentación, sino menos elevación?.

Te repito, ¿que te parece la teoría del vector fuerza descompuesto en dos, de escora y avance?.

Dos abrazos para ti.

Claro que hay fuerza en la dirección del viento, !!!pero para atrás¡¡¡

[optimista]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Claro que hay fuerza en la dirección del viento, !!!pero para atrás¡¡¡

Sí, para atrás, por eso los veleros no ciñen, no ganan barlovento, sino que como los de vela ligera a los que se sostiene la botavara con la mano marchan de modo suave y bonito hacia atrás.

Salvo que por la diferencia de velocidad entre barlovento y el sotavento existente en una lámina curvada (diferencia de velocidad, por tanto, mínima- lámina-) se anule todo eso y se haga avanzar con brío. Qué maravillas producen las mínimas diferencias de presión. Cuando yo sea mayor quiero cosas así.

[TorredeHércules]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Boas tardes
de verdad que he seguido con todo interés este hilo, sobre todo porque viendo quien lo inició, era fácil adivinar como terminaría
Vamos a ver Optimista, siempre preguntas algo que no entiendes o sobre lo que opinas de un modo "diferente": que si trasluchar involuntariamente no es tan difícil (vamos todos dando guiñadas de 60º); que si los veleros cosen distintos paños para dar curvatura a las velas porque son unos cachondos y no te conocen, etc....
Cuando se te explican las causas de los hechos que describes, tú dices que o bien no lo entiendes (perfectamente aceptable) o que toda la teoría que lo justifica es muy bonita, pero que "TU" sentido común te hace evidente que esa no es la explicación , renegando de todo el conocimento plenamente establecido que la sustenta (y eso llega a enervar...)
En este caso, tú estás recurriendo a lo que en ese documento aportado por culomojao() denominan teoría del empuje (por cierto, ¿te lo has leído?) y que como ya se dice en dicho documento NO sirve para explicar el fenómeno de sustentación (o avance)
Saúdos y porfa, pregunta cuando estés dispuesto a aceptar aquellas respuestas diferentes a tu modo de ver las cosas

[REIRA]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Sí, para atrás, por eso los veleros no ciñen, no ganan barlovento, sino que como los de vela ligera a los que se sostiene la botavara con la mano marchan de modo suave y bonito hacia atrás.

Salvo que por la diferencia de velocidad entre barlovento y el sotavento existente en una lámina curvada (diferencia de velocidad, por tanto, mínima- lámina-) se anule todo eso y se haga avanzar con brío. Qué maravillas producen las mínimas diferencias de presión. Cuando yo sea mayor quiero cosas así.

Chapeau chaval. Le voy a poner una sábana al láser, me has convencido



Al final sale un tal Arquímedes, coleguilla de Bernouilli

[optimista]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Boas tardes
de verdad que he seguido con todo interés este hilo, sobre todo porque viendo quien lo inició, era fácil adivinar como terminaría
Vamos a ver Optimista, siempre preguntas algo que no entiendes o sobre lo que opinas de un modo "diferente": que si trasluchar involuntariamente no es tan difícil (vamos todos dando guiñadas de 60º); que si los veleros cosen distintos paños para dar curvatura a las velas porque son unos cachondos y no te conocen, etc....
Cuando se te explican las causas de los hechos que describes, tú dices que o bien no lo entiendes (perfectamente aceptable) o que toda la teoría que lo justifica es muy bonita, pero que "TU" sentido común te hace evidente que esa no es la explicación , renegando de todo el conocimento plenamente establecido que la sustenta (y eso llega a enervar...)
En este caso, tú estás recurriendo a lo que en ese documento aportado por culomojao() denominan teoría del empuje (por cierto, ¿te lo has leído?) y que como ya se dice en dicho documento NO sirve para explicar el fenómeno de sustentación (o avance)
Saúdos y porfa, pregunta cuando estés dispuesto a aceptar aquellas respuestas diferentes a tu modo de ver las cosas

Te Lías. ¿Cuando he dicho yo que los veleros cosen distintos paños para dar curvatura a las velas porque son cachondos y no me conocen?. Claro que cosen no ya distintos paños, sino paños que no son cuadrados o rectangulares, sino con ligeras curvaturas en sus lados. En caso contrario sería imposible que hicieran velas con embolsamiento.

Y sólo he preguntado una vez. Respecto a las trasluchadas involuntarias. Y es la única vez que se me ha contestado algo coherente. Entre una marabunta de respuestas. Que por una serie de factores, y el principal el despiste del caña, se produce eso que tu llamas guiñada de 60 grados. En realidad algo más de esos 60 grados, porque si estuviera abierta la mayor esos 60 grados, con 60 se quedaría flameando, sin hacer brusca trasluchada involuntaria.

Y joder, lo de renegar queda muy mal, jaja. Mira que llamarme renegado, jaja.

Que no, que no. Pero dejemóslo. Mientras no haya discusión sin prejuicios perderemos el tiempo.

Gracias.Y no es coña.

Un abrazo. Y unos

[optimista]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Chapeau chaval. Le voy a poner una sábana al láser, me has convencido



Al final sale un tal Arquímedes, coleguilla de Bernouilli

Y a mi me sale un gran cuadrado en blanco, con lo cual poco te puedo decir.

Salvo salud y

[TorredeHércules]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

.........
Y sólo he preguntado una vez. Respecto a las trasluchadas involuntarias. Y es la única vez que se me ha contestado algo coherente. Entre una marabunta de respuestas. Que por una serie de factores, y el principal el despiste del caña, se produce eso que tu llamas guiñada de 60 grados. En realidad algo más de esos 60 grados, porque si estuviera abierta la mayor esos 60 grados, con 60 se quedaría flameando, sin hacer brusca trasluchada involuntaria.

.........

Boas tardes
Como decimos por Coruña, fijo que sí neno, flameando (prueba una sola vez, para ver que pasa
te has leído el documento de culomojao? Si la respuesta es no, léelo y después hablamos
Saúdos

[Tahleb]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Optimista,

creo que tu observación directa sobre lo que pasa cuando sacas la mano por la ventanilla de un coche te induce a error. En ese caso, la mano va propulsada por el coche, y sólo aprecias la componente vertical.

En principio es posible hacer que un avión con las alas planas, vuele. Porque el motor contrarresta la componente hacia atrás que te señala Atnem. Pero el caso de un barco es distinto. Con velas totalmente planas no ceñiría porque la resultante va indefectiblemente hacia popa.

[optimista]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Optimista,

creo que tu observación directa sobre lo que pasa cuando sacas la mano por la ventanilla de un coche te induce a error. En ese caso, la mano va propulsada por el coche, y sólo aprecias la componente vertical.

En principio es posible hacer que un avión con las alas planas, vuele. Porque el motor contrarresta la componente hacia atrás que te señala Atnem. Pero el caso de un barco es distinto. Con velas totalmente planas no ceñiría porque la resultante va indefectiblemente hacia popa.

Tahleb, pues ciñen, claro que ciñen.

Y si no prueba con un velero con la mayor enrollable y ponla totalmente plana, que tampoco es muy díficil, pajarín (o desenrrollador, o driza, que de dodas esas formas se le llama) cazado a tope. Y pon el génova igual, plazo, cazado totalmente, como para querer romperlo. Y ganará barlovento, claro que lo ganará. Y si el viento es fuerte, mejor que con embolsamiento que hará escorar demasiado, con efectos perniciosos de diverso tipo, incluida la velocidad.

Salud y

[Tahleb]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Tahleb, pues ciñen, claro que ciñen.

Y si no prueba con un velero con la mayor enrollable y ponla totalmente plana, que tampoco es muy díficil, pajarín (o desenrrollador, o driza, que de dodas esas formas se le llama) cazado a tope. Y pon el génova igual, plazo, cazado totalmente, como para querer romperlo. Y ganará barlovento, claro que lo ganará. Y si el viento es fuerte, mejor que con embolsamiento que hará escorar demasiado, con efectos perniciosos de diverso tipo, incluida la velocidad.

Salud y

Lo siento. Yo no puedo hacer eso, pues mis velas son textiles y no rígidas, que es lo que debatíamos. Mis velas siempre adoptarán algo de forma "alar". De hecho, lo que hacemos todos es darles más o menos forma en función de la velocidad del viento que pasa por ellas, igual que las alas de los aviones se diseñan con más o menos curvatura, o se despliegan flaps, en función de la velocidad a la que tienen que volar.

Pero creo que a tí ya no te interesa comprender el problema sino tan sólo tener razón, ¿verdad?

"Sabe a jabón, pero ¡es queso!" dijo el maño.

[pacoperas]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Claro que hay fuerza en la dirección del viento, !!!pero para atrás¡¡¡

Claro que si, todos los perfiles al viento se ven sometidos a una fuerza en la dirección del viento, sean planos o curvos, resultado de la descomposición de la fuerza aerodinámica en sus componentes de sustentación y resistencia.

Lo que interesa en la navegación a vela es la descomposición de la fuerza aerodinámica en sus componentes en el sentido del movimiento del barco y la perpendicular a éste.

En este sentido, los perfiles planos generan sustentación, menos que los curvos, y, además, entran en pérdida con mucha facilidad, pero para esta discusión teórica, mi opinión es que una vela plana y rígida podrá ganar barlovento con un ángulo de ceñida peor que la curva y con grandes dificultades de trimado por la facilidad de separación de flujo.

Salud y buenos vientos

[pipe]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Tahleb, pues ciñen, claro que ciñen.

Y si no prueba con un velero con la mayor enrollable y ponla totalmente plana, que tampoco es muy díficil, pajarín (o desenrrollador, o driza, que de dodas esas formas se le llama) cazado a tope. Y pon el génova igual, plazo, cazado totalmente, como para querer romperlo. Y ganará barlovento, claro que lo ganará. Y si el viento es fuerte, mejor que con embolsamiento que hará escorar demasiado, con efectos perniciosos de diverso tipo, incluida la velocidad.

Salud y

no hay manera
de esa forma no aprenderas nunca
pon en practica lo que te deicen
luego lo comentas

[swan_38]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

[quote=REIRA;424552]Chapeau chaval. Le voy a poner una sábana al láser, me has convencido



Al final sale un tal Arquímedes, coleguilla de Bernouilli


Amigo REIRA he ido leyendo el hilo y me reservo la opinión, por supuesto tengo muy claro de que lado está la razón, pero manifestarlo solo contribuiría (creo yo) a alimentar la polémica sin apoprtar nada nuevo, pero te agradezco el video de "Les Luthiers" que la ilustra porque me he "partido el c*lo" riendo y eso se agradece y le saca "hierro" al empecinamiento. Solo por eso, te mereces no una birra, si no ¡Un barril!

[Mascocó]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Creo que en este caso me apunto a la teoría de pacoperas, y también a la de optimista, claro , en el sentido de que un ala perfectamente plana genera sustentación. No sé si sabría explicarlo adecuadamente, entiendo que el principio se basa en producir una desviación de flujo del aire tal que se genere el torbellino de arranque que a su vez cree la circulación de velocidad alrededor de la vela, circulación que es la que genera el empuje. Esto no es una característica unida al propio perfil, sino a la desviación de flujo que hemos creado. Pensar que por ejemplo los aviones acrobáticos tienen perfil simétrico, para mejorar su maniobrabilidad (como para volar en invertido) y la fuerza de sustentación la crean modificando el ángulo de ataque del ala. Otro ejemplo serían los aviones de papel.

El problema creo que se centraría en un ala/vela plana en el ajuste de ese ángulo de ataque para conseguir que se mantenga la circulación de velocidad y no se entre en pérdida. De hecho creo que se puede considerar las velas de un velero como inicialmente planas, es a medida que se crea mayor circulación de velocidad cuando, por depresión, las velas toman su forma, ayudadas por supuesto por el embolsamiento que les ha dado el velero, precisamente eso, el que puedan tomar forma, es lo que nos facilita el mantener y optimizar el ángulo de ataque y con ello mantener la circulación, aumentarla y mejorar el rendimiento.

Al no poder modificarse el perfil, por definición, en una vela plana, el ajuste será sumamente dificil pero, teóricamente no imposible. Aunque dudo que genere la sustentación suficiente para vencer siquiera la inercia del barco. Máxime a las velocidades de viento disponibles.

Seguramente con una velocidad de viento infinita una vela plana remontaría el viento a una velocidad seguramente infinita, pero, digo yo, ¿para que la queremos si nos hemos quedado seguramente sin cara? o, visto de otra manera, ¿para qué queremos llegar a un sitio donde seguramente ya estamos?.

[Kane]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Amoavé.

MI abuela me dice que yo, es que soy muy burro, pero a veces pienso.

El señor Reira, con su dibujito, ha hecho trampa. Ha puesto a su barquito el viento de proa para demostrar que el empuje va patrás. Y en esas condiciones, ni el mejor velero hace una vela que ciña. ¿Sí o sí?
Si lo hace bien, verá que una superficie plana puede dar UN POQUITO de empuje hacia adelante orientando bien el viento y la vela. Y una vela con perfil aerodinámico dará BASTANTE MÁS empuje en las mismas condiciones.

Otrosí: Una superficie plana puede sustentar un avión. Un perfil simétrico, también. Y para volar en invertido no hace falta que el perfil sea simétrico. Sólo hace falta que no entre en pérdida al exagerado ángulo de ataque que se requiere en esa situación. Y todo esto es aplicable a una vela. Entiéndase la entrada en pérdida comparable a acuartelamiento de la vela y así más cosas.

Lo que pasa es que en un perfil aerodinámico, el efecto del extradós es mayor que el de la presión del intradós, y por eso, un perfil plano tiene un rendimiento menor. Pero un velero con velas planas avanza hacia barlovento. Despacito, pero va.

[Kane]

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

¡Ah! Y otra cosa que quería desmitificar y que también he leído es que comparar un avión con un velero no vale, porque el avión tiene motor. Ya. Y cuando el motor se para, el bicho cae a plomo ¿no? Yo más bien diría que hasta un Jumbo planea. y ese planeo es el equivalente a la ceñida del velero. Un avión tiene dos problemas. Uno es avanzar, y el otro sustentarse. Sin motor puede avanzar perdiendo altura, y mantener altura perdiendo velocidad, pero no las dos cosas a la vez. El motor hace posible esta última condición. En un velero las condiciones antagónicas serían ganar barlovento o ganar velocidad. Y el motor, adivina... ¿No? El viento, claro.

Y los que tengan ganas de elucubrar que nos expliquen por qué vuela y se para en el aire un autogiro sin alas y sin motor en el rotor (yo ya lo sé, pero es para nota). O cómo tiran esos veleros con velas tan raras, giratorias, simétricas, de tubo, de efecto aspiradora, estilo ala avión...

Me voy al sobre, que a estas horas ya estoy algo espeso y mi abuela ya lleva un rato durmiendo, y a lo peor se me escapa algún borrón, pero no tengo ganas de volver a leer lo de arriba, que me cabreo.

Las chicas que escojan lo que quieran