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Ayuda...Tin Tin

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  • #1

    Ayuda...Tin Tin

    Hola estimados cofrades. ¡Un buen trago para todos...pero en vasos de sidra!

    Nos encontramos en Bahía de Caráquez, Puerto Amistad, en Ecuador. Desde el paso del Canal de Panamá que no nos poníamos en contacto con vosotros. Después de un mes fondeados en Panamá, decidimos volver a cruzar el Ecuador y así lo hicimos en una travesía de 550 millas entre Panamá y Bahia de Caráquez. 550 millas se median en la carta entre el Archipiélago de las Perlas y Puerto Amistad, pero como consecuencia de vientos y corrientes contrarias durante todo el trayecto, recorrimos al final entre bordadas y bordadas 760 millas en 6 dias y 4 horas. Atravesamos la ITCZ durante 3 dias cayéndo rayos y centellas muy cerca de nosotros. Afortunadamente superamos el trance y ahora nos encontramos muy confortablemente en Puerto Amistad.

    Estamos preparando la travesía del Pacífico (destino Nueva Zelanda) para salir el mes de Febrero desde Callao (Perú) y nos estamos planteando cual será la ruta. Pensamos entrar a la Polinesia por la Isla Gambier...Pero nos hemos dado cuenta de que la cartografía existente de la Polinesia en general tiene múltiples errores, no solamente desvíos importantes de la ubicación real de las islas, sino y lo que consideramos mas importante...¡hay piedras y bajos que no están representados en las cartas!. Nos comentaron de que algunos navegantes han publicado listados (latitud/longitud) de estos peligros...pero no conseguimos dar con sus páginas o con la información...quizás paginas francesas...no sabemos...

    Y por ello os pedimos ayuda, a ver si conseguimos dar con esta importante información y así actualizar nuestras cartas para conseguir una navegación mas segura.

    Olaje ya tiene los reportajes fotograficos que le enviamos y que corresponden ¡a casi un año!, asi que dentro de poco colgará en este Foro alguna.

    Muchas gracias anticipadas por vuestra colaboración. Recibir un fuerte abrazo
    Isabel y Guillermo
    Tin Tin
    sigpic
    Etiquetas: Ninguno
  • #2
    Re: Ayuda...Tin Tin

    Hola y enhorabuena a los dos. No puedo ayudaros, pero con mi felicitación os subo el hilo arriba del todo.

    Envidia
    Envidia
    Envidia
    Envidia

    y un abrazo

    jinclan
    El pesimista se queja del viento;
    el optimista espera que cambie;
    el realista ajusta las velas.

    Comentario

    • #3
      Re: Ayuda...Tin Tin

      Seguro que alguien habrá con la info, aunque mucho más fácil hubiera sido si hubiérais preguntado por el Mar Menor

      En estos dias de vacaciones (nos vamos ahora un par de semanas ) espero dejar lista ya web y todas las fotos -las muchiiiisimas fotos- colgadas. Nos pondremos malos viendo vuestras penalidades por esos recónditos lugares

      Salu2. Carmelo ( O L A J E )


      'Pa' vivir navegando, mejor no morirse
      Mi web:
      https://alcorai.net
      https://olaje.com



      Call Sign: EA7AZH & 23Oscar2 en REMER

      Comentario

      • #4
        Re: Ayuda...Tin Tin

        Hola Tin Tin: por mi parte no tengo ningún documento como el que comentas ni conozco su existencia.
        Si puedes especificar más...
        En los sitios de abundante coral como es el Pacífico hay muchas patatas que no están cartografiadas y se navega mucho " a vista", con el sol adecuado.

        Si os podemos orientar en algo que conozcamos...
        HermanA de la Costa

        Mi blog sobre cosas del mar https://lamardcosas.blogspot.com/

        Página en Facebook sobre el libro de la vuelta al mundo del Vulcano https://www.facebook.com/demontserratalosmaresdelsur/

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        • #5
          Re: Ayuda...Tin Tin

          Hola. Gracias a todos por vuestro interés.

          Y contestando específicamente a Planeta Agua os comentaremos que: A bordo del Tin Tin disponemos de una gran colección de cartas náuticas que corresponden al area comprendida entre Las Marquesas/Tuamotu y el Mar Rojo. A parte disponemos de tres ordenadores (uno fijo y dos portatiles) en los cuales tenemos instalados diferentes programas de navegación, pero las cartas digitalizadas no son ni más ni menos que copias de las cartas existentes de los diferentes Centros Hidrográficos del mundo (UK, EE.UU...etc) por lo que de haber errores en los documentos impresos, estos también se mantienen en las digitalizaciones.

          De momento estamos tan solo interesados en programar una ruta entre Callao (Peru) y Nueva Zelanda que se aparte un poco de lo habitual y por ello pensamos entrar en la Polinesia por la Isla Gambier. Al estudiar las cartas correspondientes, nos hemos dado cuenta que muchas de ellas son muy antiguas (de princios del anterior siglo) y las correcciones no van más acá de 1970/1980. En muchas de ellas se especifica que las coordenadas de tal o cual area no son fiables y en algunas ocasiones indican que tal punto debe de estar desplazado ¡3/4/5 millas al...!.

          Por supuesto que la observación visual con el Sol en la vertical o por la espalda es de vital importancia siempre y más en un area donde hay poca información o ésta debe de ser desplazada x millas en una u otra dirección y además... los corales crecen hacia arriba y no tan lento como se cree. Pero esta medida elemental de seguridad es tan solo aplicable a la maniobra de entrada en fondeos, atolones, puertos, dársenas, resguardos, etc. El problema está cuando por un area muy extensa (paso entre islas, etc) existen bajos (lugares de poca profundidad donde las olas suelen romper o ser peligrosas)... o en la aproximación a un lugar determinado vela un area de coral sin cartografiar...etc.

          Si es necesario, por estas áreas, una navegación nocturna por que las millas entre la salida y el destino superan la distancia que podemos recorrer a la luz del día, la ansiedad que podemos llegar a experimentar es importante y por ello pretendemos (ya que tenemos tiempo para organizarlo bien) disponer de toda la información posible la cual redundará en nuestra seguridad y confor mental...aún sabiendo que jamás deberemos bajar la guardia...

          El Tin Tin cala 2,20 metros y debemos de ser muy cautos a la hora de elegir la aproximación a un lugar determinado o el paso por un area concreta.

          En diferentes foros e informaciones, que ahora nos es imposible ubicar, alguien o en alguna parte escuchamos o leimos de la existencia de algún lugar en internet donde se especificaban una serie de puntos concretos e importantes para la navegación por el Pacífico y se daban las coordenadas exactas de estos "puntos negros". No sabemos si la información la posibilita navegantes franceses, estadounidenses ingleses o de otro pais. La cuestión es que hemos intentado varias veces entrar en páginas tratando de averiguar la ubicación o ubicaciones de esta información y hemos fracasado. También hemos de decir que por los últimos paises por donde hemos pasado (Colombia, Panamá y Ecuador) no hemos podido disponer de una buena señal de internet y a veces (como ésta) nos cuesta mucho tiempo y esfuerzo conectarnos de manera satisfactoria...

          Y de ahí nuestra petición de ayuda en este Foro a ver si somos capaces de averiguar esta importante información.

          Bueno, a vuestra disposición para lo que queráis plantear.

          Recibir un fuerte abrazo de vuestros amigos

          Isabel y Guillermo
          TIN TIN
          sigpic

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          • #6
            Re: Ayuda...Tin Tin

            Hola Oceánico: no conocemos las Gambier (ya nos gustaría) y no disponemos de información sobre la zona.
            En las cartas del Mar Rojo si que hemos visto en diferentes cartas notas diciendo que tal escollo o tal isla se puede encontrar a 2 millas de su posición representada y es verdad, especialmente en la costa de Sudán.
            De hecho una vez vimos una isla que no estaba en la carta náutica y la verdad, pequeña no era

            Por las zonas que hemos navegado en el Pacífico no hemos visto estas notas en las cartas, que yo recuerde, pero si que conocemos una publicación que detalla puntos concretos, especialmente las entradas y salidas de los atolones y se llama Charlie´s Charts of Polinesia. El autor es una americano, que ya murió, pero su mujer aún se encarga de re- imprimir esta especie de guia casera y bastante práctica.


            Tal que esta. Está escrita a máquina y encuadernada en canutillo pero hay muchas informaciones importantes.

            Las puedes encontrar aquí:
            Page Not Found -
            http://www.charliescharts.com/index.htm


            Ya nos imaginamos que llevaís mucha información a bordo por lo que comentáis, pero la verdad, nunca sobra.
            Os comento nosotros NO entramos nunca de noche en un atolón o entre corales, preferimos esperar al pairo, bajar la marcha o pasar de largo ese sitio y recalar en otro que haya las condiciones idóneas.
            Saludos y buena navegación
            Editado por última vez por Planeta Agua; 10/07/2009, 22:44:51.
            HermanA de la Costa

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            • #7
              Re: Ayuda...Tin Tin

              Hola otra vez. Muchas gracias por las consideraciones. Efectivamente tenemos, entre otros muchos, esa publicación (...la hemos fotografiado con macro y trípode a otro barco, sistema éste muy útil cuando no hay fotocopiadoras a mano o librerías náuticas...) y la verdad es que todavía no nos hemos puesto a repasar sus indicaciones y a corregir con ellas las cartas. Lo haremos de inmediato.

              No obstante la información a la que hacemos referencia y que debe de estar por ahí perdida en algunas páginas de algún francés loco...o un perfecionista estadounidense...es muy importante, ya que, según entendimos, son aprox. unos 40 "puntos negros" que se interponen en la seguridad de la mayoría de los veleros que cruzan todos los años la polinesia/melanésia/micronesia.

              Por supuesto que no es prudente ni obedece a una buena práctica marinera el andar sorteando corales o entrando en lagoons por la noche...pero a veces no tienes mas remedio que pasar la noche entre islas en travesías más o menos largas...y lo de quedar al pairo...está bien, es prudente, pero...entre la mayoría de las islas o atolones sabes muy bien que hay fuertes corrientes que en alguna ocasión superan los 2 y 3 nudos, o sea, 8 horas de nocturnidad al pairo, igual a 16/24 millas recorridas...sin querer.

              Bueno, muchas gracias por tus atenciones y sin duda por la experiencia acumulada durante vuestras navegaciones. Si se te ocurre algún otro dato, algún apunte, alguna seña....perdida por algún cofre...nos lo pasas...muchas gracias.

              Recibir un fuerte abrazo

              Isabel y Guillermo

              Tin Tin
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              • #8
                Hola Tin Tin: si encontráis esos resumen de datos, nos gustaría que lo comentarais por aquí.

                Sobre lo de la capa, en nuestra opinión, pues depende de las condiciones generales de la meteo, corrientes, tripulación, etc

                En realidad lo que quería comentaros es algo que ya sabéis, lo de entrar con el sol bien alto y etc, etc, pero con una diferencia: el Pacífico no es el Caribe. En aguas caribeñas también hay que tomar precauciones pero hay muchos menos momentos de navegar entre corales. En cambio en el océano, no, siempre hay coral y de manera abundante, por lo que hay muchas más ocasiones que estaremos moviéndonos entre corales.

                Saludos y buenos vientos alisios.
                Editado por última vez por Planeta Agua; 11/07/2009, 08:14:50.
                HermanA de la Costa

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                • #9
                  Re: Ayuda...Tin Tin

                  Hola
                  Yo no he hecho el Pacífico, ni he dado la vuelta al mundo (ya me gustaría, ya), pero es solo una idea:
                  Google earth tiene, en su versión 5, lo de los océanos, y son todo fotos bastante recientes. Ya os digo que es solo una idea.
                  De todas formas, me estoy mordiendo las uñas esperando las "afotos".
                  Disfrutad del viaje que, así, disfrutamos todos.
                  Saludos
                  Luis
                  https://amzn.eu/d/afeYznv

                  sigpicVivir en la tierra es caro pero eso incluye un viaje gratis alrededor del sol todos los años ¡¡ Disfrútalo !!


                  http://www.facebook.com/pages/Nautic...69148226436999

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                  • #10
                    Re: Ayuda...Tin Tin

                    Hola Tin Tin,
                    No tengo ninguna experiencia en el Pacífico, pero tal vez encontreis información en la web Sail de World ( http://www.stw.fr/ ), es la asociación de navegantes franceses.
                    He encontrado mucha información de todo tipo para trasmundistas.

                    Felicidades por vuestra travesía
                    Socio fundador de ANAVRE
                    Libros náuticos
                    https://ednoray.wordpress.com

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                    • #11
                      Re: Ayuda...Tin Tin

                      Hola.

                      Planeta Agua.-Por supuesto que si localizamos el tipo de información que nos ocupa la expondremos con el mayor detalle en este Foro que es merecedor de la la mayor de las atenciones...por su "paisaje" y "paisanaje"...gracias.

                      Mirabras.- Debe de ser muy interesante visitar Google Earth (v.5) pero nos tememos que para ello deberíamos disponer de una señal de internet fuerte o al menos estable para escargar sus pesados archivos y esto no lo hemos conseguido en los 3 años que llevamos navegando (nos referimos a una señal Wifi con la que trabajar tranquilamente en tu barco a un precio razonable).
                      Por otra parte para sacar conclusiones prácticas en el tema que nos ocupa, ¿crees que es posible localizar...por ejemplo...cabezas de coral plenamente desarrolladas y no objetivizadas en las cartas náuticas sobre las cuales se sonde a bajamar menos de 2 metros y todo ello con sus correspondientes coordenadas?. Muchas gracias por tu interés, esperamos tus noticias.

                      Rayo Verde.- La página web que nos proporcionas nos parece muy interesante. Cuando entramos en ella nos pareció ¡el NOAA!...jejejeje...
                      pero al observarla mas detenidamente, nos damos cuenta que debe de contener mucha y valiosa información. Ahora, tenemos otro problema...¡de frances nada de nada! y aquí en Caráquez no hay ningún barco francés que nos pudiera servir de traductor o al menos de explorador...Pero como la importancia del tema se lo merece, nos hartaremos de paciencia he intentaremos sumergirnos en su contenido a ver si sacamos algo en claro. Eres muy amable en indicarnos esta fuente de información...muchas gracias por el interés que demuestras en nuestro proyecto.

                      Bueno, por aquí quedamos, preparando poco a poco lo que será para principios del año que viene...la mayor aventura de nuestras vidas.

                      Un fuerte abrazo para todos

                      Isabel y Guillermo
                      Tin Tin
                      sigpic

                      Comentario

                      • #12
                        Re: Ayuda...Tin Tin

                        Hola
                        Os paso unos enlaces para que saquéis conclussiones. A tu pregunta, no se, en la zona de Gambier las fotos son de este 2009 de Data Sio, NOAA, U.S.Navy, NGA, GEBCO. Voy a ver si consigo mandaros una imagen a algún correo que tengáis.

                        Una explicación, demostración, de como funciona:


                        Aquí la info "oficial" de Google:
                        http://www.google.es/earth/ocean/

                        Saludos
                        Luis

                        PD:
                        Gebco:http://www.gebco.net/data_and_produc...digital_atlas/
                        http://www.gebco.net/about_us/news_and_events/
                        Editado por última vez por mirabras; 12/07/2009, 17:10:15. Razón: Añadir
                        https://amzn.eu/d/afeYznv

                        sigpicVivir en la tierra es caro pero eso incluye un viaje gratis alrededor del sol todos los años ¡¡ Disfrútalo !!


                        http://www.facebook.com/pages/Nautic...69148226436999

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                        • #13
                          Re: Ayuda...Tin Tin

                          Hola
                          Os paso unos enlaces para que saquéis conclussiones. A tu pregunta, no se, en la zona de Gambier las fotos son de este 2009 de Data Sio, NOAA, U.S.Navy, NGA, GEBCO. Voy a ver si consigo mandaros una imagen a algún correo que tengáis.

                          Una explicación, demostración, de como funciona:


                          Aquí la info "oficial" de Google:
                          http://www.google.es/earth/ocean/

                          Saludos
                          Luis

                          PD: Como sigo buscando, echadle una ojeada a esta página NGA (national geospatial-intelligence agency). Os podéis descargar publicaciones y derroteros, algunos bastante actualizados, en pdf.
                          Principal:http://164.214.12.145/pubs/
                          Más específica: http://164.214.12.145/sdr/

                          PD:
                          Gebco:http://www.gebco.net/data_and_produc...digital_atlas/
                          http://www.gebco.net/about_us/news_and_events/
                          Editado por última vez por mirabras; 12/07/2009, 17:20:42. Razón: Para no poner mas mensajes
                          https://amzn.eu/d/afeYznv

                          sigpicVivir en la tierra es caro pero eso incluye un viaje gratis alrededor del sol todos los años ¡¡ Disfrútalo !!


                          http://www.facebook.com/pages/Nautic...69148226436999

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                          • #14
                            Re: Ayuda...Tin Tin

                            Hola

                            Mirabras.- Ya teníamos la colección completa de los Derroteros Oficiales de EE.UU. que nos pasaron la tripulación de un barco australiano. Pero desconocíamos su ubicación en internet y gracias a tu ayuda hemos podido descubrir donde podemos actualizar el contenido de estos derroteros con los Avisos a los Navegantes. Otra cosa es que podamos disponer de suficiente calidad de señal para poder realizar las descargas con éxito... No obstante este tipo de derroteros oficiales, son muy importantes, pero están destinados especialmente a la navegación comercial y por ello en su contenido se especifican rutas, fondeos y puertos con criterios de "grandes embarcaciones". Nada más hay que consultar el apartado destinado al Archipiélago de las Tuamotus (Pacific Island) para darse cuenta del poco interés que le dan a un area donde no hay relevantes transaciones comerciales...

                            Respecto a visitar Google Hearth, de momento no podemos, la señal de internet es baja y descontinua...pero lo intentaremos a la menor posibilidad.
                            Muchas gracias por ayuda y si se te ocurre alguna idea o investigación, no dudes en decirnoslo.

                            A ver si tenemos suerte y algún coleguilla da con la información especifica que os hemos comentado.

                            Un fuerte abrazo
                            Isabel y Guillermo
                            Tin Tin
                            sigpic

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                            • #15
                              Re: Ayuda...Tin Tin

                              Hola.

                              Después de muchas investigaciones, ha aparecido una página gringa que corresponde a una especie de foro (hay que tener una cuenta en Yahoo) he inscribirse (es gratuito).

                              Aquí hay mucha información sobre el Pacífico y se detallan muchos puntos no cartografiados y que correspoden a arrecifes de coral...volcanes...nuevas islas...desplazamiento de tal o cual punto cartografiado y representado electrónicamente y que no corresponde su situación a la real...en fin, mucha información.

                              Tambien tienen guias náuticas realizadas por navegantes....de todo.

                              Esperamos, que para los interesados, pueda ser de utilidad.

                              La página es:

                              groups.yahoo.com/search?query=groups.yahoo.com%2Fgroup%2Fpacifcipud dlejump+

                              Un saludo para todos
                              Tin Tin
                              sigpic

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                              • #16
                                Re: Ayuda...Tin Tin

                                Yahoo | Mail, Weather, Search, Politics, News, Finance, Sports & Videos
                                http://groups.yahoo.com/group/pacificpuddlejump/
                                Latest news coverage, email, free stock quotes, live scores and video are just the beginning. Discover more every day at Yahoo!


                                Este es el enlace correcto que manda Tin Tin
                                Editado por última vez por biplaza; 12/08/2009, 20:52:28.

                                Comentario

                                • #17
                                  Re: Ayuda...Tin Tin

                                  Hola Oceánico,

                                  no tengo los datos que pides pero se ha que te refieres. Y pensaba en gente como Planeta Agua, etc para que te dieran los datos.

                                  Pero creo que hay alguien que te podria ayudar, si lo localizas.

                                  Vamos a ver: además de Emma y Victor, y de Fernando de Vilanova, hubo una pareja que dió una conferencia para el foro y mostró una serie de diapositivas.
                                  La conferencia la dió antes que Victor y Emma y habian estado unos cuantos años navegando/viviendo por la parte oriental de la Polinesia. Además de navegar y visitar la zona, tenian un proyecto de estudiar las diferentes culturas/lenguas de esa parte del mundo. Navegaban en un Oceanis 38 o algo así. También les publicaron un artículo en Skipper. Quizás Planeta Agua sepa quienes son.

                                  Recuerdo que al final de la charla comentaron que tenian guardados todos los waypoints, etc de la zona de la Polinesia donde habian estado. Y que si habia alguien interesado les podian pasar la información.

                                  Es algo así lo que buscas ?

                                  Si es así, y andie sabe quienes son, ya buscaria el artículo de Skipper para identificarlos. Luego habrá que localizarlos, pero eso seguro que habrá gente en contacto con ellos.

                                  Del velero Joshua a su propietario Moitessier: "dame viento....y te daré millas"

                                  http://sites.google.com/site/bluemarinno/home

                                  Comentario

                                  • #18
                                    Re: Ayuda...Tin Tin

                                    Originalmente publicado por bluesea Ver Mensaje

                                    La conferencia la dió antes que Victor y Emma y habian estado unos cuantos años navegando/viviendo por la parte oriental de la Polinesia. Además de navegar y visitar la zona, tenian un proyecto de estudiar las diferentes culturas/lenguas de esa parte del mundo. Navegaban en un Oceanis 38 o algo así. También les publicaron un artículo en Skipper.


                                    Hola,
                                    Sobre las charlas tabernarias: primero la dimos nosotros en una sala de "El Far" (la escola taller de treballs del mar) y ellos la dieron después en Sitges.

                                    Si no me equivoco son Juan y Elena.




                                    Saludos
                                    Editado por última vez por Planeta Agua; 13/08/2009, 10:02:41.
                                    HermanA de la Costa

                                    Mi blog sobre cosas del mar https://lamardcosas.blogspot.com/

                                    Página en Facebook sobre el libro de la vuelta al mundo del Vulcano https://www.facebook.com/demontserratalosmaresdelsur/

                                    Comentario

                                    • #19
                                      Re: Ayuda...Tin Tin

                                      Hola Emma

                                      efectivamente son ellos. Pues no se como contactar con ellos. Quizás Skipper tenga una dirección de correo de ellos

                                      Del velero Joshua a su propietario Moitessier: "dame viento....y te daré millas"

                                      http://sites.google.com/site/bluemarinno/home

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                                      • #20
                                        Re: Ayuda...Tin Tin

                                        Hola. Pues sería muy interesante ponernos en contacto con Elena y Juan. Pero...no tenemos ni idea como localizarlos...cuando hablais de Skipper ¿es la revista o un cofrade?

                                        Ese tipo de información nautica, quizás sea la mas importante, la que se desprende de la experiencia propia y sobre todo cuando se a tenido la paciencia y sensibilidad para ir apuntando con detalle todas las informaciones importantes sobre las irregularidades existentes en la cartografia actual...que son muchas.

                                        En nuestro paso por el archipiélago de los Roques y de San Blas pudimos observar esta cuestión. Muchas veces las islas no estaban donde la cartografia eléctronica indicaba, estaban desplazadas sensiblemente respecto a las coordenadas indicadas, concretamente en Los Roques ¡hasta media milla!. En las entradas a muchos de los fondeos de San Blas tambien ha habido diferencias muy importantes, a veces hasta el punto de ser absolutamente inviable la ruta indicada en las cartas.

                                        Y fijaros que os estamos hablando de lugares muy visitados, muy famosos, con cientos de embarcaciones anuales. No nos queremos imaginar lo que puede pasar por las Tuamotus...Tonga...Fiji...Vanuatu...

                                        Por norma, a la hora de un acercamiento a fondeo, puerto...etc, siempre ponemos los navegadores en la función donde se va representado la estela del barco con una linea (Tracking). Después almacenamos esta información (Layers) ya que puede ser vital a la hora de abandonar el lugar...y nunca se sabe en que condiciones deberás hacerlo...

                                        Ahora, es muy común pasarse entre los barcos este tipo de información (Layers), son una ayuda inextimable siempre y cuando el calado del barco que te las pasa sea igual o superior al tuyo...claro...Las de los catamaranes únicamente se las pasan entre ellos...

                                        Bueno, muchas gracias por vuestra atención...a ver nos ayudais a localizar a Elena y Juán.

                                        Un fuerte abrazo

                                        Tin Tin
                                        sigpic

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                                        • #21
                                          Re: Ayuda...Tin Tin

                                          Saludos Oceanico y Tin Tin.

                                          Supongo que ya conoceis THE RCC PILOTAGE FOUNDATION, del royal crusing club, http://www.rccpf.org.uk/index.htm.

                                          Hace años se obtenía información actualizada. No se si concretamente de Mangareva, en vuestra derrota, pero si del pacífico sur: Vanatu etc.

                                          a vuestra salud
                                          buen viento
                                          Vivimos todos, en este mundo, a bordo de un navío zarpado de un puerto que desconocemos hacia un puerto que ignoramos.
                                          (Fernando Pessoa -1931)

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