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Acuartelar el foque - prueba 1

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  • Vela Acuartelar el foque - prueba 1

    Ronda de .
    Ayer por la tarde he podido poner por primera vez en práctica
    la técnica de acuartelar el foque ("heave to" en inglés) para
    poder soltar la caña por completo. Si el barco no tiene un piloto
    automático (mi caso) o se ha averiado y se necesita ir dentro de la cabina
    para cualquier cosa entonces resulta práctico para que el barco vaya
    solito sin intervención.

    Para hacerlo es sencillo. Si estamos en ceñida entonces cambiamos
    de bordo pero no soltamos la escota del foque. El barco
    cambia de rumbo pero tiene ganas de girar más de la cuenta por
    culpa del foque que está "mal puesto". Entonces se caza la mayor a
    tope y se pone la caña a sotavento como si queríamos volver al bordo
    inicial. Se ata la caña en esta posición y el barco se desplaza lentamente
    pero abatiendo de forma considerable (como unha nécora!!).

    En este primera prueba había poco viento y el barco se ponía
    de través. La próxima vez lo pruebo con viento un poco más fuerte
    y iré ajustando velas para no quedar de través.
    La idea es mantener el rumbo a 45 grados del viento para que sea más
    cómodo y seguro.



    Espero vuestros comentarios y experiencias.
    __/)____________
    ______(\________

  • #2
    Re: Acuartelar el foque - prueba 1

    Hola IVANLC
    la maniobra que describes yo la conozco como "fachear" o "ponerse en facha", es mas útil que ponerse al pairo ya que cuando se quiere continuar navegando, meter el barco en el viento es mas rapido que cuando estas al pairo.
    saludos y cafes, por la hora.
    Si cuidas de tu barco,él cuidará de ti

    Comentario


    • #3
      Re: Acuartelar el foque - prueba 1

      Yo tenía entendido que eso era "ponerse al pairo" por lo que no se sies lo mismo o no.Veo que también lo llaman "ponerse en facha".
      Es muy práctico y yo lo suelo utilizar tambien si llevo algún aparejo echado "a la cacea" y pican ya que si llevas velocidad pierdes el pez seguro

      Comentario


      • #4
        Re: Acuartelar el foque - prueba 1

        Ponerse al pairo o pairear, tengo entendido que es poner el viento a fil de roda y largar las escotas para que las velas no porten.
        saludos.
        Si cuidas de tu barco,él cuidará de ti

        Comentario


        • #5
          Re: Acuartelar el foque - prueba 1

          Buenos días.

          La expresión heave-to, no tiene ninguna relación con el foque. Se puede traducir literalmente como ponerse a la capa.

          Para ponerse a la capa no es necesario el foque, es más, en la mayoría de los casos en los que se realiza la maniobra de capear, hace tanto viento que el foque es contraproducente. Me refiero a temporales que suben por encima de 40 nudos.

          Hay varias formas de ponerse a la capa con tiempo duro, y el objetivo de la capa es crear una perturbación de la masa de agua a barlovento. Esta perturbación (que se conoce como slick), atenúa enormemente la fuerza de las olas rompientes, que es de lo que se trata.

          Pero es importante que el barco mantenga su posición y no avance siquiera medio nudo, porque entonces se perdería la protección del slick. Para capear con un sloop moderno, se emplea una mayor de capa, y a veces es necesario largar por la amura de barlovento un ancla de capa.

          La maniobra en la que se acuartela el génova permite detener el barco para realizar alguna reparación de fortuna, o para descansar, etcétera. La maniobra también se llama heave-to, pero no es por el génova acuartelado, sino porque se está a la capa.

          Rog
          Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

          Comentario


          • #6
            Re: Acuartelar el foque - prueba 1

            Buenas, es una técnica que he visto en distintos libros y revistas y no le he probado..... la veo muy práctica.
            Intentaré probarla cuando tenga ocasión.....
            Gracias por la información.
            Dirty hans are a sing of a clean money

            Comentario


            • #7
              Re: Acuartelar el foque - prueba 1

              Originalmente publicado por ivanlc Ver Mensaje
              Ronda de .
              Ayer por la tarde he podido poner por primera vez en práctica
              la técnica de acuartelar el foque ("heave to" en inglés) para
              poder soltar la caña por completo. Si el barco no tiene un piloto
              automático (mi caso) o se ha averiado y se necesita ir dentro de la cabina
              para cualquier cosa entonces resulta práctico para que el barco vaya
              solito sin intervención.

              Para hacerlo es sencillo. Si estamos en ceñida entonces cambiamos
              de bordo pero no soltamos la escota del foque. El barco
              cambia de rumbo pero tiene ganas de girar más de la cuenta por
              culpa del foque que está "mal puesto". Entonces se caza la mayor a
              tope y se pone la caña a sotavento como si queríamos volver al bordo
              inicial.
              Se ata la caña en esta posición y el barco se desplaza lentamente
              pero abatiendo de forma considerable (como unha nécora!!).
              En este primera prueba había poco viento y el barco se ponía
              de través. La próxima vez lo pruebo con viento un poco más fuerte
              y iré ajustando velas para no quedar de través.
              La idea es mantener el rumbo a 45 grados del viento para que sea más
              cómodo y seguro.



              Espero vuestros comentarios y experiencias.
              Imagino que cada barco se comportará de forma distinta, pero de tu descripción solo comentaria que la mayor hay que amollarla e irla cazando hasta encontrar el equilibro entre las velas y el timón, para mantener el barco con la amura a la mar.
              Lo he practicado en un par de ocasiones y reconozco que no es facil si no tienes practica.

              Saludos

              Comentario


              • #8
                Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                En cuanto a ponerse al pairo creo haber leido en algún post que no es indispensable aproarse al viento, que basta con largar escotas totálmente incluso con viento del través.
                Lo que sí citan es que con muy mala mar aproar al oleaje para no presentar flanco a las olas al pairear, venga de donde venga el viento.
                LSV.
                LSV - BARCO KAU-BÉ.
                "La información errónea es peor que la ignorancia pues se sigue ignorante y además engañado" (LSV).

                MMSI: 261000743

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                Comentario


                • #9
                  Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                  Yo probé una vez y no me salió, no sé si tenía la caña o el timón a sotavento, puede que ese fuera el fallo. Lo volveré a intentar.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                    Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje
                    Buenos días.

                    La expresión heave-to, no tiene ninguna relación con el foque. Se puede traducir literalmente como ponerse a la capa.

                    Para ponerse a la capa no es necesario el foque, es más, en la mayoría de los casos en los que se realiza la maniobra de capear, hace tanto viento que el foque es contraproducente. Me refiero a temporales que suben por encima de 40 nudos.

                    Hay varias formas de ponerse a la capa con tiempo duro, y el objetivo de la capa es crear una perturbación de la masa de agua a barlovento. Esta perturbación (que se conoce como slick), atenúa enormemente la fuerza de las olas rompientes, que es de lo que se trata.

                    Pero es importante que el barco mantenga su posición y no avance siquiera medio nudo, porque entonces se perdería la protección del slick. Para capear con un sloop moderno, se emplea una mayor de capa, y a veces es necesario largar por la amura de barlovento un ancla de capa.

                    La maniobra en la que se acuartela el génova permite detener el barco para realizar alguna reparación de fortuna, o para descansar, etcétera. La maniobra también se llama heave-to, pero no es por el génova acuartelado, sino porque se está a la capa.

                    Rog
                    Me gustaría hacer una apreciación con respecto al tema de crear una perturvación. Muchos habremos leido al respecto, lo de intentar romper la cresta de la ola, hasta con estopa y aceite. No sé, a mi me parece que en un temporal, para conseguir algo, tendríamos que hacer un chapapote como el del Mar Egeo
                    Yo de toda la teoría que he leido, sobre estos casos, no aplicaría la mitad.
                    Por ejemplo, decías de es necesario una mayor de capa y largar ancla de capa por la amura. En esta situación, creo que la retención del ancla de capa te hará aproate a la ola y la mayor no hará mas que molestar con el flameo. Por poner un ejemplo. Todas las teorías que he escuchado me dan bastante yuyu, salvo correr el temporal y no enfrentarte a las olas.

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                      Unas birras a mi cuenta ¡¡¡¡

                      Nosotros la usamos a menudo en verano para darnos un bañito. Funciona de maravilla, incluso con vientos moderados. Es mucho más fácil de realizar de lo que parece leyendo la teoría.

                      Tiene una cosa que sorprende, lo rápido que te pones en marcha con dos movimientos de cabos... cambias el foque de banda y cazas la mayor... y sales como un tiro ¡¡¡¡

                      S2

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                        Creo que a lo que se refiere el cofrade Ivanlc no es a capear un temporal sino a detener el barco acuartelando el génova, mayor cazada y caña a sotavento y, cofrade, te animo a que uses (y casi te diría "abuses") de esta técnica porque es comodísimo. Al menos mi barco responde muy pero que muy bien y se queda "clavado" abatiendo un poco, dejándote "las manos libres" para lo que quieras (lo mismo una reparación puntual, bajar a buscar algo o abrirte una botellita de vino y bebértela tranquilamente con tu acompañante mirando las estrellas ...).
                        Peeeero... ahora me dispongo a cambiar el génova y poner uno nuevo y no me hace mucha ilusión ver la vela estrujándose contra el obenque... .
                        En fin, que insistas... salut i

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                          Originalmente publicado por virandoporavante Ver Mensaje
                          Unas birras a mi cuenta ¡¡¡¡

                          Nosotros la usamos a menudo en verano para darnos un bañito. Funciona de maravilla, incluso con vientos moderados. Es mucho más fácil de realizar de lo que parece leyendo la teoría.

                          Tiene una cosa que sorprende, lo rápido que te pones en marcha con dos movimientos de cabos... cambias el foque de banda y cazas la mayor... y sales como un tiro ¡¡¡¡

                          S2
                          Alguno de vosotros quedará en bañera, ¿no?
                          No vaya ser que se suelte algo y que el barco se ponga a andar!

                          La próxima vez lo probaré con más viento, a ver si consigo equilibrar
                          el barco para tenerlo a 45 grados del viento.
                          __/)____________
                          ______(\________

                          Comentario


                          • #14
                            Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                            Yo es una maniobra que realizo frecuentemente para bajar a cabina o recuperar algúna pieza que haya pesacado (las raras ocasiones que pesco).

                            Pero no hay que cazar la mayor a tope. En los tres barcos qeu tuve, cada uno necesitó un trimado distinto. El primero necesitaba que le cazara la mayor en crujía. El segundo la mayor totalmente suelta. Y el tercero ni una cosa ni otra. Eso si, también depende del tamaño del génova. Cuanto más pequeño es el génova, menos hay que cazar la mayor, ya que si el génova "ejerce" poca presión la mayor deberá ir cazada poquito para no desequilibrar el plano de fuerzas.
                            Mi blog en: Sailing Florence May.

                            Comentario


                            • #15
                              Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                              Originalmente publicado por ivanlc Ver Mensaje
                              Alguno de vosotros quedará en bañera, ¿no?
                              No vaya ser que se suelte algo y que el barco se ponga a andar!

                              La próxima vez lo probaré con más viento, a ver si consigo equilibrar
                              el barco para tenerlo a 45 grados del viento.
                              Por supuesto ¡¡¡¡ Por muy seguro que parezca y que el barco apenas abata siempre nos quedamos uno en cubierta... que las armas las carga el diablo y Murphy anda por ahí suelto.

                              Pruebalo de nuevo, la primera vez que lo consigues piensas que tampoco era tan difícil

                              S2

                              Comentario


                              • #16
                                Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                                A mi este metodo, aunque efectivo, me disgusta porque es muy agresivo con el material... si el genova tiene mucho solapamiento se pincha en la crucetas, roza con el palo, trabaja contra los obenques, etc...

                                si es por un momento, y en condiciones mas o menos buenas, aun, pero eso de pararse a bañar o a comer y manteniendose todo el rato en ese estado me revuelve el alma cuando veo sufrir la vela

                                Editado por última vez por Keith11; 15/10/2009, 19:06:48.

                                Comentario


                                • #17
                                  Rizo y enrollar génova

                                  Con más viento (desde el punto de coger un rizo)
                                  tendré que enrollar el génova porque de contrario será dificil equilibrar
                                  el barco. Así se puede evitar el rozamiento
                                  contra las crucetas y obenques (a ver como queda en la práctica).
                                  __/)____________
                                  ______(\________

                                  Comentario


                                  • #18
                                    Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                                    Pues si enrollas genova para que no recubra, y sueltas mayor, y caña a sotavento, se queda casi parado, pero es para paraas de corta duración, no para aguantar un temporal o tiempo duro
                                    Marino1253

                                    Apuntate a la

                                    ASOCIACIÓN DE NAVEGANTES DE RECREO


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                                    • #19
                                      Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                                      Cuando hablaba de capear, me refería a capear un temporal. Es decir, a partir de 40 nudos de viento.

                                      La opción de correr los temporales es bastante moderna. No es algo que se hacía con frecuencia antes del Siglo XX. El diseño naval no lo permitia. Durante siglos los capitanes de mercantes,barcos de guerra, buques o botes de pesca, elegían siempre la opción de capear. Se ha hecho durante siglos.

                                      Capear no exige tirar aceite por la borda, ni nada de eso. En realidad el principio es mucho más simple y no tiene nada que ver con la viscosidad del agua, aunque una mayor viscosidad le daría a la ola una mayor resistencia a romper, como ya se ha dicho, haría falta una mancha como la del Exxon Valdez para librarse de algunos maretones. No es esta la historia.

                                      Por favor, analizad un poco despacio el video (que ya se ha puesto así como 200 veces aquí y en otros lugares) de este barco en un temporal con mala mar... porque esto ya es mar con mala baba. Y observad despacio el movimiento del barco. El barco está intentando correr el temporal. Pero a mi juicio lo hace bastante mal, porque intenta correrlo apenas sin trapo, y pierde la unica defensa que podía tener: la velocidad. Fijaos en las guiñadas, en cómo rompen las olas y cuando lo hacen debajo de la popa, en qué posición se queda el barco...porque se atraviesa a la mar. Lo peor que le puede suceder en ese patatal.



                                      Cuando digo que lo hace bastante mal, lo digo reconociendo que hay que tener un temple de acero para izar trapo en esas condiciones. Pero es que sin trapo, aunque sea una mayor con 3 rizos, se expone a algo peor.

                                      No todos los barcos pueden correr un temporar, porque para ello son necesarias: 1-Velocidad 2-una tripulación que pueda turnarse y descansar. Como ocurre en las competiciones oceánicas. No nos engañemos, en la mayoría de los casos no tenemos ninguna de las dos cosas.

                                      Aunque el barco del video hiciese 11 nudos, la mar le seguiría dando una paliza, y no creo que los haga.

                                      La opción más segura para el barco es capear. ¿Cómo y por qué?

                                      Esto lo habéis calificado como "teoría", pero ha sido probado en lugares tan poco tranquilos como el Cabo de Hornos por navegantes de recreo con casi 200.000 millas en la chepa. Luego puede ser teoría para mí, pero no para ellos.

                                      La opción mas segura es capear porque tanto correr como ponerse a palo seco, expone el barco con una muy alta posibilidad a atravesarse y sufrir un 360º, con los riesgos de daños que conlleva y por supuesto el riesgo para la integridad del casco.

                                      Poner el barco a la capa implica mantener su proa a unos 40º de la dirección de donde viene el viento real, parándolo y trimándolo para que permaneza inmóvil. Con un viento de temporal, es preciso arriar el trapo a proa, porque el mínimo trapo a proa alejará la proa del viento y abortará la maniobra, atravesando el barco a la mar y haciéndolo avanzar. La mayor (en un sloop) se mantandrá con tres rizos o arriada, izando una mayor de capa que también puede tener a su vez una faja de rizos.

                                      La caña se mantendrá metida a barlovento unos 20º, con la posición del timón trimaremos el equilibrio del barco.

                                      Tan pronto como el barco detenga su arrancada, comenzará a abatir hacia sotavento, creando la turbulencia a barlovento que perturba la ola, atenuando su potencia. Es importante que el barco no avance, porque fuera de la turbulencia (slick) la potencia de la ola está virgen y golpeará con fuerza. Es la parte sumergida del barco la que genera esa turbulencia que te protege.

                                      Si empleas un ancla de capa, se hará como en el esquema que he dibuijado. Esa forma de aparejar el ancla de capa permite graduar el ángulo con el que el barco enfrenta mar y viento, empleando el winche de bañera donde se triman las escotas del génova.



                                      La longitud de la estacha del ancla de capa deberá ser de unos 90 o 100m. Es importante que graduemos la distancia de forma que, cuando estemos en la cresta de una ola, el ancla tambien lo esté y a la inversa.


                                      Rog
                                      Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

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                                      • #20
                                        40 Knts

                                        Como mi modesta embarcación no supera los 6.5m de eslora
                                        (el botalón no cuenta!!) no me veo menear en semejante
                                        berregenal. Con 40 Knts creo que mi barco volaría incluso a palo
                                        seco!!

                                        Pero en un futuro quién sabe a qué se debe afrontar uno.
                                        __/)____________
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                                        • #21
                                          Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                                          Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje
                                          Cuando hablaba de capear, me refería a capear un temporal. Es decir, a partir de 40 nudos de viento.

                                          La opción de correr los temporales es bastante moderna. No es algo que se hacía con frecuencia antes del Siglo XX. El diseño naval no lo permitia. Durante siglos los capitanes de mercantes,barcos de guerra, buques o botes de pesca, elegían siempre la opción de capear. Se ha hecho durante siglos.

                                          Capear no exige tirar aceite por la borda, ni nada de eso. En realidad el principio es mucho más simple y no tiene nada que ver con la viscosidad del agua, aunque una mayor viscosidad le daría a la ola una mayor resistencia a romper, como ya se ha dicho, haría falta una mancha como la del Exxon Valdez para librarse de algunos maretones. No es esta la historia.

                                          Por favor, analizad un poco despacio el video (que ya se ha puesto así como 200 veces aquí y en otros lugares) de este barco en un temporal con mala mar... porque esto ya es mar con mala baba. Y observad despacio el movimiento del barco. El barco está intentando correr el temporal. Pero a mi juicio lo hace bastante mal, porque intenta correrlo apenas sin trapo, y pierde la unica defensa que podía tener: la velocidad. Fijaos en las guiñadas, en cómo rompen las olas y cuando lo hacen debajo de la popa, en qué posición se queda el barco...porque se atraviesa a la mar. Lo peor que le puede suceder en ese patatal.



                                          Cuando digo que lo hace bastante mal, lo digo reconociendo que hay que tener un temple de acero para izar trapo en esas condiciones. Pero es que sin trapo, aunque sea una mayor con 3 rizos, se expone a algo peor.

                                          No todos los barcos pueden correr un temporar, porque para ello son necesarias: 1-Velocidad 2-una tripulación que pueda turnarse y descansar. Como ocurre en las competiciones oceánicas. No nos engañemos, en la mayoría de los casos no tenemos ninguna de las dos cosas.

                                          Aunque el barco del video hiciese 11 nudos, la mar le seguiría dando una paliza, y no creo que los haga.

                                          La opción más segura para el barco es capear. ¿Cómo y por qué?

                                          Esto lo habéis calificado como "teoría", pero ha sido probado en lugares tan poco tranquilos como el Cabo de Hornos por navegantes de recreo con casi 200.000 millas en la chepa. Luego puede ser teoría para mí, pero no para ellos.

                                          La opción mas segura es capear porque tanto correr como ponerse a palo seco, expone el barco con una muy alta posibilidad a atravesarse y sufrir un 360º, con los riesgos de daños que conlleva y por supuesto el riesgo para la integridad del casco.

                                          Poner el barco a la capa implica mantener su proa a unos 40º de la dirección de donde viene el viento real, parándolo y trimándolo para que permaneza inmóvil. Con un viento de temporal, es preciso arriar el trapo a proa, porque el mínimo trapo a proa alejará la proa del viento y abortará la maniobra, atravesando el barco a la mar y haciéndolo avanzar. La mayor (en un sloop) se mantandrá con tres rizos o arriada, izando una mayor de capa que también puede tener a su vez una faja de rizos.

                                          La caña se mantendrá metida a barlovento unos 20º, con la posición del timón trimaremos el equilibrio del barco.

                                          Tan pronto como el barco detenga su arrancada, comenzará a abatir hacia sotavento, creando la turbulencia a barlovento que perturba la ola, atenuando su potencia. Es importante que el barco no avance, porque fuera de la turbulencia (slick) la potencia de la ola está virgen y golpeará con fuerza. Es la parte sumergida del barco la que genera esa turbulencia que te protege.

                                          Si empleas un ancla de capa, se hará como en el esquema que he dibuijado. Esa forma de aparejar el ancla de capa permite graduar el ángulo con el que el barco enfrenta mar y viento, empleando el winche de bañera donde se triman las escotas del génova.



                                          La longitud de la estacha del ancla de capa deberá ser de unos 90 o 100m. Es importante que graduemos la distancia de forma que, cuando estemos en la cresta de una ola, el ancla tambien lo esté y a la inversa.


                                          Rog

                                          teoria de eso a aplicarlo y con esos criterios
                                          como dato si el barco esta parado provoca menos turbulencias que si tiene velocidad
                                          fijate el barco del video cuando se atraviesa la turbulencia como inpide a la ola seguir rompiendo
                                          en ningun momento es envestido por una ola ni le caen encima
                                          no creo que alguien se anime a quitar trapo a proa no abria forma de equilibrarlo( a esepcion de un crucero pero nunca un velero)











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                                          • #22
                                            Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                                            En un traslado de Mallorca a Barcelona con el MINI (6.50 como el tuyo) y en solitario, se me rompió el piloto y el rumbo era a un largo.

                                            En ceñida el barco se puede equilibrar para que navegue solo, pero al largo no es posible ... y lo de fijar la caña no dio resultado.

                                            Llego un momento que necesite dormir un rato ... e incluso usar el cubo de fuego ...

                                            Así que acuartele el solent, fije la mayor en crujia, case las dos burdas y fije la caña a sotavento.
                                            El barco se mantuvo estable.

                                            Previo a la maniobra le tome un rizo a la mayor y otro al solent (había 15-18 nudos)

                                            Cuando me desperté cuarenta minutos después, el barco se había desplazado casi dos millas lateralmente.

                                            Cinco horas después ... me dieron ganas de dar otra cabezadita ... Como había bajado el viento no tome los rizos, comí algo, y a la litera ...
                                            Me desperté en el plan y con un fuerte golpe.
                                            Había entrado un Grop con 30 nudos de viento, que me había metido el palo en el agua ...
                                            Pensé: NO ME PUEDE ESTAR PASANDO ESTO !!!
                                            Intente soltar la escota de la mayor ... pero tenia tanta tensión que no se zafaba ...
                                            Menos mal ... se hubiera llevado la burda !!!
                                            Otra racha de viento y el farolito de tope del palo a 50 cm bajo el mar ...
                                            Solté la burda ... solté la escota de la mayor que comenzo a gualdrapear con fuerza y empezó a llover como si fuera la ultima vez ...
                                            Solté la caña ... ayudado por una ola di un giro casi completo recuperando la otra banda para el solet, case la mayor y ya no paré hasta Barcelona (descalzo, sin pantalones de agua y empapado hasta que me seco el sol ...)

                                            Lo volvería ha hacer si fuera necesario, pero dejando poco trapo como en la primera vez ...

                                            Con El X aun no lo he probado para descansar ... pero si en regata para solucionar una toma de rizo del genova ... y fue bien ...
                                            Pero estoy con Keith en que el material sufre mucho.

                                            Salud
                                            Otro mundo es posible ... HAGÁMOSLO !!!

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                                            • #23
                                              Mini 650

                                              Interesante relato Ventarrón.
                                              Vaya susto te habrá entrado al despertar de semejante manera.
                                              ¿Qué MINI es?

                                              __/)____________
                                              ______(\________

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                                              • #24
                                                Re: Mini 650

                                                Originalmente publicado por ivanlc Ver Mensaje
                                                ¿Qué MINI es?
                                                Un POGO 1 El Banana


                                                Salud
                                                Otro mundo es posible ... HAGÁMOSLO !!!

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                                                • #25
                                                  Re: Acuartelar el foque - prueba 1

                                                  Me parece muy interesante el hilo, sobre todo en cuanto a experiencias se refiere. Lo digo,porque la teoría en estos casos me parece muy peligrosa sino esta contrastada.
                                                  Creo que cuando estudiabamos esto, se nos ponian estos métodos para capear, pero en temporales duros me da un miedo que no veas..

                                                  Comentario

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