Freno botavara con un "ocho" de escalada...

[Nonick]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Me parece que es rizar el rizo. A mi me va bien como la planteaba Sparrow y no le veo la ventaja con un aparatejo que recuerda el que vende Accastillaje pero que no es.

La carga de rotura depende del modelo y fabricante, en todos los epi homologados (ce 123, uiaa) viene escrito en kn o en su correspondiente ficha técnica, uno sencillo no mas caro de 7 u 8 euros, unos 2200kg.

Los que mas he visto 4100kg.

Aun asi, tal vez iria bien un disipador de los de toda la vida,

Frena mas y resiste mejor, igual frena demasiado?¿?¿

Aguanto unos 2500kg y su precio ronda los 10 euros, su funcionalidad es precisamente absorver parte de los kilos que se generar en una caida (se usa sobre hielo, seguros debiles, plomos y uñas de artificial, reuniones chungas, estacas en nieve blanda, etc..).

Tener en cuenta que este freno empieza a ejercer su poder de absorcion a partir de unos 100kg, el ocho desde cero, lo maximo que aguanta un ocho sin que la cuerda deslice son 300kg, un disipador aguanta mas y es regulable la tension, mas vueltas por lo agujeros, cabo mas fino, etc.


Salud2

No se si es rizar el rizo, seguro que es probar distintas ideas. Releyendo el hilo para buscar en mensaje en el que se habló del disipador he visto que Sparrow dio su opinión sobre él, y no me me había ocurrido pero tiene razón: con el disipador quizás sea importante poner doble polea para poder dejar la retenida sin tensión con facilidad.

Hola de nuevo

Esto es buen indicador...un poco de polémica es lo que hace avanzar las ideas

El montaje que os he propuesto es lo que "me conviene personalmente en mi barco"...
Lo importante es el "concepto" (Manuel Manquiña - AIRBAG) cada uno debe adaptar la idea a sus circunstancias.



Os cuento mi experiencia:

• Si, las cargas de ruptura rondan los 2500 kgs. Las cargas de trabajo, no creo que ni se acerquen. Se trata de un freno, siendo la escota la que retiene la botavara. Su misíon en frenar la trasluchada y que ésta se realice de forma controlada.

• Mientras no esté frenada, la maniobra va en banda, por lo que no trabaja y no roza sobre cubierta ni elemento alguno.

• Un ocho frena proporcionalmente a la tensión que soporta el cabo. Si queremos aumentar más su fuerza de frenado, invertimos su posición, situando el aro pequeño hacia abajo y obligando al cabo a describir unas curvas mas pronunciadas. No hace falta, montado como os digo frena de sobra y si le metemos tensión con el winche clava la botavara.

• A diferencia del disipador, al aflojar la maniobra del freno, el ocho la deja en banda instantaneamente. Imaginaos ahora meter la botavara en el agua y que esta quede frenada...con abrir el stoper quedaría anulada la retenida instantaneamente. Por eso lo he instalado así, y le he puesto el cabo de color rojo para que no quede duda que stoper se debe abrir en caso de que las cosas vayan mal. Creo que el sistema es mucho más seguro que la típica portuguesa, y ademas no hace falta instalarla ya que va en permanencia y funciona independientemente de por que banda estemos amurados.

• Si, además también hace de trapa y ayuda a controlar la mayor, aunque yo mantengo el cabo que tensa mi contra (de color azul en las fotos).

• A mi la maniobra me encajaba en el piano. Si se quiere reenviar por la banda a un stoper en popa, perfecto. Cuando necesite liberar sitio en el piano posiblemente lo haga.

Os animo a que los que la hayais instalado, le saqueis pegas y nos deis vuestra opinión sobre su utilidad. A mi me da bastante tranquilidad el llevarla ya que suelo navegar basante solo o con tripusoles

[Capitan Alatriste]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Buenaaaaaaaaaaaaaassssssssssssss


Tenía pendiente de subir esto. A ver si con las fotillos de hoy queda suficientemente claro.

Recuerdo haber leído en algún foro francés acerca de que se podía confeccionar un freno de botavara con un ocho de escalada (se utilizan para rapelar), sin tener que dejarse 300 euripides en un freno Walder.
Lo que no había visto, era ninguna foto del montaje y he estado dándole vueltas al coco para adoptar la idea en mi barco.
Más, despues de ver el freno de Wichard para esta temporada tras haber desaparecido su sistema anterior del catálogo. El sitema 2007 de Wichard ronda los 270 € y un "ocho" 8 €.
El resto de la maniobra adicional empleada es común al montaje de los tres sistemas (walder/wichard U ocho).

He utilizado:

• 2 cancamos de regala Wichard
• 1 polea de pie de palo
• 1 polea para la regala
• 1 stopper spinlock XAS
• driza/escota de 10mm poliester

Fijamos en la regala los cancamos (en mi caso era preferible esta opción). El modelo de cáncamo Wichard que he empleado se puede desplazar muy facilmente por los agujeros del perfil, y además muerde el aluminio entre dos tacos de nylon, por lo que no lo daña en absoluto. Tambien se puede utilizar los arraigos de cadenotes de obenques (si queda espacio).



El punto de babor es fijo (as de guía).



De ahí, vamos hacia la botavarara. Justo debajo del extremo alto de la contra, y suspendemos el ocho (con ungrillete, un loop, o un cabo).



Pasamos el cabo por el ocho y nos vamos a la banda de estribor, por delante del obenque.



Allí fijamos el otro cáncamo y una polea para reenviar el tiro a pie de palo.



En el pie de palo colocamos una polea



que reenvia hacia el desviadrizas de estribor,



y de éste al piano dónde queda mordido en un stopper.





En mi barco (oceanis 323), he desplazado los puntos de tiro hasta justo delante de los obenques por no poder usar los cancamos de los cadenotes ya que no habia espacio para arraigar un grillete y una polea.
Así he conseguido tambien poder mover libremente los escoteros a proa sin que interfieran con la maniobra del freno.
También he aprovechado el agujero inferior del ocho para pasar por dentro la escota de la mayor y desviar el tiro para que ésta no se enganche con la balsa (antes montaba para ello una polea en el mismo sitio que el ocho, la he aprovechado para el reenvio de estribor).

En navegación, llevaremos el stopper abierto, y para virar no hace falta tocar nada. Cuando queramos trasluchar, cazamos un poco la mayor y cerramos el stoper del cabo de freno. Basta con tensarlo un poco a mano y ya podemos trasluchar con la botavara controlada.
Si le damos una vuelta en el winch, el freno que hace el ocho es tan potente que podemos llegar a acuartelar la vela, pero ya os digo que a mano es suficiente y se puede regular muy bien la acción del freno.

En caso de problemas, abrir el stoper y ya está libre la botavara.

Tambien nos sirve para desplazar la botavara a una banda y dejarla frenada en esa posición mientras estamos fondeados o no queremos que nos gotee agua en el cogote del lazy-bag (hace de retenida).
Se agradece también el montaje cuando vamos a motor y en los bandazos la botavara barre la bañera de banda a banda a la caza de cabeza desprevenida...

Estoy de momento muy satisfecho con las pruebas que he realizado. Al final del verano podré dar una opinión más detallada, pero el montaje creo que es en su versión definitiva. Estuve dándole bastante al coco para ver como podía hacerlo y que quedara práctico y chulo.

Espero que os haya gustado.
Buena brisa para todos,

Cofrade Jack Sparrow,

No se si ese freno sera suficiente para ese cometido, si fuese insuficiente, pon el 8 del reves, sosteniendo el 8 por el aro grande y pasando la driza por el ari pequeño.

Saludos y

[Nonick]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Hola de nuevo

Esto es buen indicador...un poco de polémica es lo que hace avanzar las ideas

El montaje que os he propuesto es lo que "me conviene personalmente en mi barco"...
Lo importante es el "concepto" (Manuel Manquiña - AIRBAG) cada uno debe adaptar la idea a sus circunstancias.



Os cuento mi experiencia:

• Si, las cargas de ruptura rondan los 2500 kgs. Las cargas de trabajo, no creo que ni se acerquen. Se trata de un freno, siendo la escota la que retiene la botavara. Su misíon en frenar la trasluchada y que ésta se realice de forma controlada.

• Mientras no esté frenada, la maniobra va en banda, por lo que no trabaja y no roza sobre cubierta ni elemento alguno.

• Un ocho frena proporcionalmente a la tensión que soporta el cabo. Si queremos aumentar más su fuerza de frenado, invertimos su posición, situando el aro pequeño hacia abajo y obligando al cabo a describir unas curvas mas pronunciadas. No hace falta, montado como os digo frena de sobra y si le metemos tensión con el winche clava la botavara.

• A diferencia del disipador, al aflojar la maniobra del freno, el ocho la deja en banda instantaneamente. Imaginaos ahora meter la botavara en el agua y que esta quede frenada...con abrir el stoper quedaría anulada la retenida instantaneamente. Por eso lo he instalado así, y le he puesto el cabo de color rojo para que no quede duda que stoper se debe abrir en caso de que las cosas vayan mal. Creo que el sistema es mucho más seguro que la típica portuguesa, y ademas no hace falta instalarla ya que va en permanencia y funciona independientemente de por que banda estemos amurados.

• Si, además también hace de trapa y ayuda a controlar la mayor, aunque yo mantengo el cabo que tensa mi contra (de color azul en las fotos).

• A mi la maniobra me encajaba en el piano. Si se quiere reenviar por la banda a un stoper en popa, perfecto. Cuando necesite liberar sitio en el piano posiblemente lo haga.

Os animo a que los que la hayais instalado, le saqueis pegas y nos deis vuestra opinión sobre su utilidad. A mi me da bastante tranquilidad el llevarla ya que suelo navegar basante solo o con tripusoles

En mérito al inventor, al que no se le escapó detalle

[Capitan Alatriste]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Oido, cocina!!!!

[Vakuta]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Muy bueno y muy barato.

[PICÓN]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...


Gracias Jack: navego bastante con asimétrico, lo que es sinónimo de trasluchada; le he puesto el 8 y ...¡de perlas! No tengo que pensar en cuando va a cruzar la mayor....que lo haga cuando le pase por...y podemos concentrarnos en lo que nos trae: pasar el de proa.
Perfecto: 6,25 € en dechatlon, un grillete revirado , un pòco de cabo que siempre tienes guardado y una pequeña mordaza.
Cofrades: Salud y Tres vivas a Jack y para todos.

[capitan necora]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Hola, MAESTRO

salud

[soneya]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Unas a todos los cofrades ingeniosos, especialmente a Sparrow.
Lo que no termino de entender es qué supone ahorrarse un puñado de euros por no comprar alguno de los frenos específicos del mercado. Como decía otro cofrade, sólo el cáncamo de regala que muestra sparrow vale ¡¡¡¡ más de 50 € !!!!. y el barco no digamos.
Disiento en lo que se refiere a que como el principio es el mismo, los resultados son equiparables. Los frenos de un Seat 600 tienen el mismo fundamento que los que utilizará Alonso en su F-1 (y espero que estos últimos sean mejores ).
Llevo años dándole vueltas a poner un sistema de freno de botavara, ya que el anterior propietario de mi viejo Sirocco la bajó a la altura de mi barbilla (muy racing él), pero precisamente eso es lo que me va a dar problemas para instalar el "8" o el Walder, porque al estar tan baja los cabos que van a las regalas rozarán los costados de la cabina. Además tengo obenques y obenquillos en la perpendicular del mástil y no me sirven para el arraigo. No sé si hacer el arraigo delante o detrás.
¿ alguien ha solucionado este problema de instalación ?
Un saludo y buenas trasluchadas

[tuera]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Llevo años dándole vueltas a poner un sistema de freno de botavara, ya que el anterior propietario de mi viejo Sirocco la bajó a la altura de mi barbilla (muy racing él), pero precisamente eso es lo que me va a dar problemas para instalar el "8" o el Walder, porque al estar tan baja los cabos que van a las regalas rozarán los costados de la cabina. Además tengo obenques y obenquillos en la perpendicular del mástil y no me sirven para el arraigo. No sé si hacer el arraigo delante o detrás.
¿ alguien ha solucionado este problema de instalación ?
Un saludo y buenas trasluchadas

Yo he llevado el ocho durante varios meses. En una respuesta anterior ya dije que como freno para la trasluchada vale, pero como un apaño, ya que cuando la botavara pasa con bastante potencia el rozamiento es mucho y el cabo (por lo menos los náuticos normales) se quema y se estropea. Sin embarco como inmobilizador de la botavara para el amarre o el fondeo trabaja bastante bien.

Yo ya lo he desmontado y quizas ponga el walder, que parece ser que si frena como dios manda. No obstante me encuentro con el mismo problema que tu: los anclajes de ambos cabos a babor y a estribor, ya que la altura de mi cabina no les permite llegar llegar a la regala sin rozar sobre ella. Le he dado bastantes vueltas y lo único que me soluciona el problema es poner unos cancamos o cadenotes sobre el techo de la cabina lo mas lateralizados posible (creo que tb habran de estar más a proa que el walder) y usarlos para el cabo del artilugio.

[soneya]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

He visto todas las fotos de ejemplos de la web de Walder y hay más de un caso en el que toca con la cabina. Lo que pasa es que el punto de roce variará conforme gire la botavara, el incluso se despegará cuando esté completamente largada en una banda, así que tu sistema puede ser poco efectivo. Yo me apunto mejor a admitir como mal menor el roce y proteger la zona: en mi caso sobre los pasamanos. (Quizás sustiruirlos para que deslicen bien por unos de acero inoxidable....). Lo que no sé es si quitar, como dice Walder, mi trapa de aparejo, total, con el poco ángulo que tiene me cuesta pensar que sea verderamente efectiva.
A ver qué se nos ocurre....

[tuera]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

He visto todas las fotos de ejemplos de la web de Walder y hay más de un caso en el que toca con la cabina. Lo que pasa es que el punto de roce variará conforme gire la botavara, el incluso se despegará cuando esté completamente largada en una banda, así que tu sistema puede ser poco efectivo. Yo me apunto mejor a admitir como mal menor el roce y proteger la zona: en mi caso sobre los pasamanos. (Quizás sustiruirlos para que deslicen bien por unos de acero inoxidable....). Lo que no sé es si quitar, como dice Walder, mi trapa de aparejo, total, con el poco ángulo que tiene me cuesta pensar que sea verderamente efectiva.
A ver qué se nos ocurre....

Como contra o trapa de botabara se puede utilizar, ya que cuando se abre la botavara, si le metes tensión al walder este va a tirar de la misma hacia abajo y, con ella, de la mayor. No obstante quizas no trabaje adecuadamente para todos los angulos de apertura del plano de la mayor. Esto no es un problema, ya que ambos aparejos, walder y contra pueden ser montados en serie y tu elejir aquella opción que más se acomode a tu forma de nevegar

En cuanto a lo de admitir el roce del cabo con la cabina, yo no estoy dispuesto a pasar por ahí. Lo de cambiar los pasamanos por unos de inox si que me parece bien, si es que el roce solo se va a producir sobre los mismos.

Otra pega para enganchar el cabo a la regala es que aquel atraviesa los pasillos hacia la proa y se converte en un obstaculo a la deambulación por ambas bandas. A mi no me mola: un día tropiezas y te pegas una ostia o te caes y te "esnafras", o peor te vas por la borda (chungo).

La mejor opción seria, creo yo, usar los cadenotes de los obenques, pero a mi no me cuadra en mi barco.

El ocho lo puse amarrando el cabo y la polea a los pasamanos, y así lo he llevado un tiempo mirando que tal, pero evidentemente no es el anclaje adecudo y un día me los cargo. Por este y por otros motivos que ya he dicho decidí quitarlo.

[soneya]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Tuera:
¿ que tal si los pasase desde los anclajes del obenquillo a un reenvío en el último taco que sujeta el pasamanos ? La tensión principal iría al arraigo del obenque.... no sé, no sé... los inventos siempre me han dado yuyu.
A ver como lo solucionamos...

[Invitado]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Desde mi poca experiencia, ¿por qué no utilizais un PATARRAEZ?

Es un cabo que va desde el penol de la botavara, hacia proa. Allí pasa a través de una polea ( fijada a un cáncamo en cubierta) y retorna hacia la bañera.

Es un remedio ancestral para controlar la trasluchada.

Saludos

[soneya]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Desde mi poca experiencia, ¿por qué no utilizais un PATARRAEZ?

Es un cabo que va desde el penol de la botavara, hacia proa. Allí pasa a través de una polea ( fijada a un cáncamo en cubierta) y retorna hacia la bañera.

Es un remedio ancestral para controlar la trasluchada.

Saludos

Gracias TINGIS, lo había pensado, pero a mí me interesa que sea lo más automático y fiable posible, pues navegamos habitualmente mi mujer y yo, (cuando hace buen tiempo con mis tres hijas.... ). Hasta había pensado subir la botavara a su altura original, aún a costa de tener que comprar otra mayor... así que si consigo controlar con el freno Walder la situación respiraré tranquilo.

[CaptainFran]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Muy buena idea. Sencilla, económica y parece totalmente funcional.

[RAF]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Dos años utilizándola y es muy efectiva

[patria]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Yo lo llevo siempre a punto.
Deberiamos hacer una campaña al estilo de:
pontelo, ponselo.

[Afrikano]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Que hay cofrades, unas !
Retomo el hilo tanto tiempo después, en primer lugar por lo interesante que me parece, y para saber que tal os está funcionando y que modificaciones le habeis ido haciendo. Un amiguete me sugirió la instalación de una retenida de este tipo, y yo que escalo un poco al ver los precios del susodicho Wichard, pues en seguida pensé en algun artilugio de espeleo/barrancos.

El caso es que indagando un poco, veo que esto ya fue tratado por Sparrow en la taberna hace mas de un año ya!
Yo asi de primeras, había pensado en lo siguiente para mi mayor de 22m2;
Aparato de barrancos con prácticamente las mismas posibilidades que el wichard (importante para modular con diferentes vientos en comparación con el ocho, creo yo), pero mas baratito, carga 2,2KN. Zona del circulo abajo, y unido por arriba con mosqueton por donde pasaria el cabo, a la botavara. Supongo que en las tiendas de aqui tb se podrá encontrar:

http://www.ras-klettershop.de/product_info.php?info=p485_Robot---Abseilgeraet.html

Poleas a ambos lados a la altura de la union de la contra con la botavara, tal y como parece para lo que ha sido diseñado el wichard, y cazado al gusto, a ambos lados a la altura del puesto de gobierno:

http://www.youtube.com/watch?v=ZAtYgQRNJ-Y

Y otro punto importante, que me gustaria saber: Que cuerda usar segun su porcentaje de elongación, ya que no consigo ver por ahi esta caracteristica del cabo del kit original de wichard. Si alguien la sabe que lo comente. Por supuesto que a "mayor" Mayor, mayor diametro, pues dará mayor rozamiento, a ir probando..
Tampoco es tonteria el tipo de camisa de la cuerda/cabo que usemos....las ahi mucho mas resistentes a la abrasion, al agua, etc..

http://www.yatesgear.com/rescue/rope/rope/index.htm#1

Aunque si tienes un amig@ en EEUU no se hasta que punto merecerá la pena............:

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=300335552657&viewitem=

[kalemania]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

"Afrikano:

Y otro punto importante, que me gustaria saber: Que cuerda usar segun su porcentaje de elongación, ya que no consigo ver por ahi esta caracteristica del cabo del kit original de wichard. Si alguien la sabe que lo comente. Por supuesto que a "mayor" Mayor, mayor diametro, pues dará mayor rozamiento, a ir probando..
Tampoco es tonteria el tipo de camisa de la cuerda/cabo que usemos....las ahi mucho mas resistentes a la abrasion, al agua, etc..
http://www.yatesgear.com/rescue/rope/rope/index.htm#1"

----------------------------------------------------------------

El cabo que usa el Güichard originalmente es de 11 mm, y probablemente tenga al menos un 2% de elongación. A mas % de elongación mas energia se absorve por ello, y menos calor es generado por la friccion. No se cual será el punto óptimo.

[John Silver]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Saludos.


¿Qué opinàis?


La ****vara me ha "besado" alguna vez, sin mayores consecuencias ... pero me temo que algún día me "acariciará" apasionadamente y me dejará frito.
Por ello probé el sistema Sparrow pero, por lo baja que está la ****vara, la entrada y salida del "8" quedan casi horizontales, y si a ello añadimos que la vela de nuestra embaración es pequeña, la ****vara no tiene suficiente fuerza como para vencer el freno y queda clavada, a no ser que haga mucho viento lo que no he probado, pues entonces ya no voy a vela, o ya ni salgo.

Como llevo una retenida portuguesa, se me ha ocurrido que quizá con el aparejo de una de las escotas de la mayor, las poleas firmes en los cadenotes de los obenques y las puntas del cabo atadas al enganche de la contra sería suficiente freno para calmar los "apasionamientos" de la ****vara.

Repito: ¿qué opináis?

[LORDRAKE]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

En tu caso que la mayor dices que no es muy grande, puede funcionar así mejor, pruebalo y lo comentas.

LORDRAKE

[Jack Sparrow]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Si frena demasiado, suele ayudar el utilizar un cabo mas fino (8mm) y hay diferencia según el tipo de construcción del cabo. Mejor los que evitan torsiones, a ello ayuda también el montar un quitavueltas en el arraigo fijo (cadenote de babor en mi montaje).

[ULISES]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

H0la a todos
Aver si puedo aportar un detallito a este tema interesante.
Yo navego con el 8 de escalada como freno de Botavara a la vez que como contra portuguesa cuando voy a orejas de burro y quiero navegar tranquilo en popa cerrada.
Lo que si note es que cuando mas hacia proa esten el arraigo y la polea, la fuerza es mucho mayor, al principio los fije a los obenques mas adelantados pero aun asi me hacia la fuerza demasiado vertical y no me tiraba de la vela hacia delante sino mas hacia abajo perdiendo parte de la efectividad del freno.Trabajaba mas como una contra de botavara que como una portuuesa.
En mi caso lo fije al carro de escota de genova que me llega muy a proa delante de los obenques.Creo que es mejor que trabaje desde un punto claramente mas adelantado que el palo
sALUDOS A TODOS y gracias por los consejos.

[John Silver]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

H0la a todos
Aver si puedo aportar un detallito a este tema interesante.
Yo navego con el 8 de escalada como freno de Botavara a la vez que como contra portuguesa cuando voy a orejas de burro y quiero navegar tranquilo en popa cerrada.
Lo que si note es que cuando mas hacia proa esten el arraigo y la polea, la fuerza es mucho mayor, al principio los fije a los obenques mas adelantados pero aun asi me hacia la fuerza demasiado vertical y no me tiraba de la vela hacia delante sino mas hacia abajo perdiendo parte de la efectividad del freno.Trabajaba mas como una contra de botavara que como una portuuesa.
En mi caso lo fije al carro de escota de genova que me llega muy a proa delante de los obenques.Creo que es mejor que trabaje desde un punto claramente mas adelantado que el palo
sALUDOS A TODOS y gracias por los consejos.

Yo pretendo hacer lo mismo que tú: que no sólo me frene la ****vara, sino que también la inmovilice, que me sirva de "portuguesa".

En tu caso, ¿Podría ser porque al ir más adelantados los arraigos hiciera más brazo de palanca? ¿Has probado de ponerlos en la misma distancia del "8" pero hacia popa y con los mismos ángulos de entrada y salida del cabo? Los ángulos de entrada y salida de la cuerda son fundamentales en escalada para hacer rappel. Por éso a mi no me funciona el "8" al tener muy altos la entrada y salida del cabo, en, casi, angulo llano.

De todas formas, si te va bien ... mejor no tocarlo, ¿no?

[LORDRAKE]

Re: Freno botavara con un "ocho" de escalada...

Si poneis una foto de esa configuración tan adelantada casi como portuguesa seria ideal

LORDRAKE