Port Ginesta, ayer....

[Río CINCA]

Re: Port Ginesta, ayer....

Contundente opinión la tuya.......

Entonces (según tú) el combustible para los lista 6ª, los amarres, los servicios de varadero deberian ser mas caros solo por el hecho de ser lista 6ª. ¿quien asumirá ese sobrecosto?....el que alquila porque no tiene barco.

¿Y si viajas en coche de alquiler o en taxi, deberian ser también más caros los peajes de las autopistas y el parking???. ¿si coges un taxi en una gasolinera, deberias pagar a la gasolinera por encochar, ya que es un "negocio"???

Un poquito de coherencia.....

En ningún caso he dicho, que se deba cobrar más caro a los profesionales, que a los privados, es más incluso en el combustible, creo que según que profesionales lo tienen subvencionado, ¿no es así en los pesqueros?

Repito lo dicho por si no te has enterado:

Pues siento decir, que cada vez más, este foro es utilizado por profesionales de la náutica, con fines bastante partidistas, y que terminan influenciando a los usuarios privados, lo que me parece reprobable, pues hay que reconocer, que sí hay una pequeña diferencia, o una gran diferencia, entre un lista 6ª que está explotando un negocio, y que en todos los países cualquier negocio paga impuestos por la explotación, y un lista 7ª que lo usa para su disfrute personal, teniendo especialmente prohibido hacer negocio con el, y que por otra parte también paga otro tipo de impuestos, así que me parece perfecto que se utilice este foro libremente, pero no diciendo verdades a medias, que en realidad son mentiras a medias, según se mire, y que solo llevan al descrédito del propio foro.

Es decir, que no digo nada de cuanto debéis pagar los profesionales, solo he dicho lo dicho. Y me parece que decir que no han embarcado 20 personas, que solo fueron 19, es haber utilizado muy partidístamente tu información, y es a lo que me refiero en cuanto a la utilización de este foro.

[Panxut]

Re: Port Ginesta, ayer....

A-LUCINANTE

Si no fuera porque se que Nelson es una persona seria y no estamos a 28 de diciembre, no me lo creeria.

Lo que querais. Como si le llenamos el buzón de correo con fotos de nuestras posaderas.

Yo les diria que en mi derrotero no esta indicada dicha tarifa. Clicad:DERROTERO

[Atnem]

Re: Port Ginesta, ayer....

Nelson, personalmente no tengo nada en contra del chárter, más bien al contrario. Me parece una opción que debería seguir la mayoría de los que tienen amarrado el barco meses y meses sin sacarlo y por otra parte, un negocio más que correcto.

Pero eso no quita que el planteamiento del problema sea distinto.

Seguramente el capitán del puerto debe tener un protocolo que cumplir. Como lo tienen los aero-puertos, en los cuáles, todos los que pasamos por ellos, también pagamos nuestras tasas de embarque.

En tus últimas explicaciones, hablas de 19 personas (no está mal la movida). No me extraña que no pasaran desapercibidas.

El problema, te guste o no, lo veo claro: a partir de ahora, en el precio de tus charters, debes incluir las tasas de embarque (10€), y se ha acabado.

...

O recogerlos en la playa.

[capgros]

Re: Port Ginesta, ayer....

Atarip!!!

falta algo en el mensaje del capitán de port ginesta!!!
tengo sed!!!

unas para todos!!!

[Nelson]

Re: Port Ginesta, ayer....

Nelson, personalmente no tengo nada en contra del chárter, más bien al contrario. Me parece una opción que debería seguir la mayoría de los que tienen amarrado el barco meses y meses sin sacarlo y por otra parte, un negocio más que correcto.

Pero eso no quita que el planteamiento del problema sea distinto.

Seguramente el capitán del puerto debe tener un protocolo que cumplir. Como lo tienen los aero-puertos, en los cuáles, todos los que pasamos por ellos, también pagamos nuestras tasas de embarque.

En tus últimas explicaciones, hablas de 19 personas (no está mal la movida). No me extraña que no pasaran desapercibidas.

El problema, te guste o no, lo veo claro: a partir de ahora, en el precio de tus charters, debes incluir las tasas de embarque (10€), y se ha acabado.

...

O recogerlos en la playa.

Hombre, en los aeropuertos las tasas de embarque las paga todo Dios, vayas de negocios o con la familia. Y si embarcar 19 personas entre 2 veleros es una "movida"....menos mal que no aplican estos "protocolos" en las kdds....

Digamos que de todo esto me gustaria saber si en otros puertos aplican la misma politica, simplemente para no pasar por ellos.

Tengo quer dejaros. Buen finde para todos.

[oceanis44]

Re: Port Ginesta, ayer....

A raíz de los comentarios, tengo una pregunta.

Si alquilo un velero (en 6ª) y quedo con amigos en cualquier puerto, tendría que pagar el derecho de embarque o tendrían que facturarselo a la compañia de charter?

[CERCAVENT]

Re: Port Ginesta, ayer....

Hola cofrades,

Yo amarro en Port Ginesta y me consta que toda la organización se esmera en desarrollar su trabajo de manera profesional, bueno, siempre hay excepciones (en el varadero), pero por suerte sólo son excepciones.

Es cierto que en ocasiones sus tarifas y la forma de aplicarlas me parecen un poco "usureras", de esto tengo ejemplos. En el caso que tratamos, se trata de dos empresas con ánimo de lucro, por lo tanto me parece aceptable que exista una tarifa.

Creo que la historia inicial se ha explicado a medias y se ha vertido una sombra sobre Port Ginesta con "malas artes".

Personalmente he embarcado un montón de veces a gente en el puerto y nunca he encontrado más que colaboración.

Por cierto, ya que el capitán leerá esto, a ver si se toman en serio la sugerencia que he realizado en Capitanía en un montón de ocasiones; poner carritos tipo super-mercado (con moneda) a disposición del personal para facilitar el embarque de cosas. De esto hay en cualquier puerto, hombre !!

Suerte con vuestros charters.....

[Atarip]

Re: Port Ginesta, ayer....

Atarip!!!

falta algo en el mensaje del capitán de port ginesta!!!
tengo sed!!!

unas para todos!!!

Creo que no ha lugar.
Port Ginesta ha entrado, casi obligado para dar una réplica.
Cuando entre en plan hobby, como todos nosotros, ya le aplicaremos el correctivo necesario si se salta las normas.
Esto es la típica excepción que confirma la regla.

De todas formas, gracias por el aviso.


Un Saludo
Pirata

[ALFA]

Re: Port Ginesta, ayer....

Estimados navegantes,

En el día de ayer se publico una historia increíble en este foro sobre un supuesto cobro de 190 euros a dos veleros particulares con patrones en solitario que atracaron en la gasolinera de Port Ginesta para embarcar la tripulación en sus barcos.
Nada más lejos de la realidad.
Port Ginesta siempre a sido un puerto abierto a los transeúntes y a las recaladas momentáneas.
Tanto es así que cuando llegan barcos que se disponen a quedarse solamente unas horas o a comer, incluso en temporada alta y fines de semana, se les busca amarre sin cargo para el tiempo que dure su comida o similar, siempre atendiendo a la lógica y el buen hacer de las personas y marinos.
Si es cierto que cuando embarcaciones profesionales con ánimo de lucro (6ª)(como fue el caso) y/o grandes dimensiones pretenden embarcar o desembarcar 20, 50, 100 o más pasajeros en nuestras instalaciones, que suelen llegar en autobuses, se les cobra una tarifa a tal efecto.
Pero nunca, repito nunca se les cobra ni un céntimo a las embarcaciones de recreo para embarcar o desembarcar su propia tripulación.
Cabe distinguir estimados señores entre el concepto de tripulante y el de pasajero. Entre familia y pasaje, entre placer y negocio, entre recreo y empresa.
Me sorprende y entristece la ligereza del texto presentado, el anonimato del firmante y la facilidad de palabra y calumnia del texto, así como la respuesta de muchos de los siguientes (no todos) componentes del foro cada cual más desaforado.
Cuando se escribe un texto de queja debe ser serio, claro, nominal y que abra la posibilidad de replica directa al calumniado, debemos tener en cuenta el daño que podemos producir antes de hablar.


Señores, seamos serios por favor.

Sin más, atentamente

Rodrigo de Febrer Herrán
Capitán de Port Ginesta

Independientemente de todo las normas del foro están para respetarlas, o a ver si ahora por ser un organismo vamos a saltárnoslas a la torera. Eso para empezar sin muchas tensiones lo siguiente es que si mal no recuerdo todo el mundo es igual ante la ley, la cual en este caso son las tarifas de su puerto, ahora me pregunto especifica usted en sus tarifas que los lista 6ª tienen que utilizar una tabla de precios distinta, llegando más allá y poniendonos un poco más profundos como sabe usted que no era yo quien iba a embarcar como invitado personal del Sr. Nelson sin este cobrarme un duro, con lo cual su lista 6ª estaría funcionando en la legalidad que llegado a un momento permite su cuasi utilización como lista 7ª

Pues siento decir, que cada vez más, este foro es utilizado por profesionales de la náutica, con fines bastante partidistas, y que terminan influenciando a los usuarios privados, lo que me parece reprobable, pues hay que reconocer, que sí hay una pequeña diferencia, o una gran diferencia, entre un lista 6ª que está explotando un negocio, y que en todos los países cualquier negocio paga impuestos por la explotación, y un lista 7ª que lo usa para su disfrute personal, teniendo especialmente prohibido hacer negocio con el, y que por otra parte también paga otro tipo de impuestos, así que me parece perfecto que se utilice este foro libremente, pero no diciendo verdades a medias, que en realidad son mentiras a medias, según se mire, y que solo llevan al descrédito del propio foro.

Te has colado amigo, no pensaba intervenir en este hilo sino para responderle a Port Ginesta, pero me has salido al paso, no olvides que no estamos tratando el caso completo de los lista 6ª que todos sabemos que de todo hay, estamos tratando un caso particular en el que se ha cometido un abuso, por lo menos tal y como está la cosa de las cifras yo lo veo un abuso, y claro siempre podríamos meternos en farragales legislativos más complicados como el libre tránsito.

ALFA

[ODIN]

Re: Port Ginesta, ayer....

Alfa dijo:......
como sabe usted que no era yo quien iba a embarcar como invitado personal del Sr. Nelson sin este cobrarme un duro, con lo cual su lista 6ª estaría funcionando en la legalidad que llegado a un momento permite su cuasi utilización como lista 7ª

Me parece que esta posibilidad es de dificil justificación en un lista 6ª. Al matricularlo te ahorras unos euros, pero también tienes unas limitaciones y obligaciones.

Odin

[migueltronic]

Re: Port Ginesta, ayer....

Yo voy a opinar como usuario del charter...

Yo suelo alquilar barco sin patrón, pero claro, eso no lo pone pintado en la amura junto con el número de lista.

Y me preocupa que esto se generalice y me pueda afectar cuando entre a cualquier puerto a embarcar o desembarcar a alguien, a comer, etc.

A mi me parece una pasada cobrar 10 euros por persona por un embarque en una embarcación de recreo, porque, aunque sea lista 6ª es una embarcación de recreo, ni es un buque, ni transporta pasaje, ni gaitas...

Evidentemente, lo fácil sería cobrarle al cliente 10 euros de tasas de embarque, dando igual si embarca en el puerto base de la empresa de charter, en otro, si se produce la situación descrita o no, etc... y con suerte hemos encarecido un fin de semana de charter en 80 o 100 euros.

Espero que los profesionales del charter no caigan en esa tentación fácil, porque a la larga iría contra su negocio.

Y reitero que el hecho descrito me parece abusivo, por lo que creo que no se debería cobrar un embarque como el comentado.

Salud y

[ALFA]

Re: Port Ginesta, ayer....

Alfa dijo:......
como sabe usted que no era yo quien iba a embarcar como invitado personal del Sr. Nelson sin este cobrarme un duro, con lo cual su lista 6ª estaría funcionando en la legalidad que llegado a un momento permite su cuasi utilización como lista 7ª

Me parece que esta posibilidad es de dificil justificación en un lista 6ª. Al matricularlo te ahorras unos euros, pero también tienes unas limitaciones y obligaciones.

Odin

Siempre tuve entendido que al paso de unos años si podias utilizarlo en ocasiones para navegación personal.

[dunic]

Re: Port Ginesta, ayer....

Completamente de acuerdo con Nostramo y Atnem en su intervencion, tal como dije , esta mañana he llamado a Rodrigo (Cap. Port Ginesta) y cometarle las "incidencias",
Se ha adelantado y ya lo ha explicado (sin presentarse )
pero como no es de este antro , se las pedono e invito yo ,

Quizas fuesen 10 o 5 o 50 "pasajeros", NO triplantes, y lo han decido por los follones que montan en general todos los Charter (incluidos las cata).

[marlow]

Re: Port Ginesta, ayer....

Atnem, tambien ha quedado en evidencia los "perjuicios" que muchos navegantes tienen respecto a la lista 6ª (la real, no la de los chanchullos). El charter, objetivamente y para el tipo de navegación que realizamos en nuestro entorno es la opción mas razonable y menos agresiva para el entorno, la forma en que muchos pueden acceder a la navegación aunque no pueden permitirse la compra de un barco. Por un barco de charter, que ocupa 1 solo amarre, pueden pasar en un año 100 , 200 o mas personas. El decir, "ya que es una empresa, que pague más por los mismos servicios" es lo mismo que decir que sus usuarios paguen más, que castiguemos la opción mas razonable.

Perdona que me meta pues no tengo mucha experiencia en lista 6ª. Pero he leido el post con atención e interes y quiero expresar mi parecer. Al principio me pareció todo muy extraño, sobre todo por la cuantía que me parecia desproporcionada. Por eso segui leyendo.
Despues me lei el documento sobre las condiciones de la EPPA andaluza que me aclaró muchas cosas.Y leí las opiniones de muchos cofrades. Mi conclusión es que Nelson no tiene razón. Ya que compruebo que el contexto es que existen unas tarifas de usos de puertos y servicios para TODO tipo de buques que ejercen alguna actividad lucrativa con ellos y la conclusion es que son los de recreo no lucrativo (7ª) la EXCEPCION. Por lo tanto, Nelson, no es que los de la lista 6ª PAGEN MAS POR LOS MISMOS SERVICIOS sino que son los de recreo los que PAGAN MENOS. Y el argumento de castigar a los usuarios es demagogia.
Hay otro post de estos dias, de alguna manera relacionado con este, que es el que relata una inspeccion de Aduanas en la quedada de Cabrera y que demuestra que, por muchas razones, el tema de la lista 6ª está sobre una delgada línea entre placer y negocio que lo hace problematico.
En todo caso es logico y JUSTO que una empresa que, por definicion se lucra, page mas tasas, impuestos,... En este caso el puerto es una instalacion (con inversions y costes) necesaria para su lucro y es logico que cobre su parte. Es como un socio, no seria razonable que renunciase a su parte de beneficios.

Respecto a Port Ginesta. Gracias por la aclaración y disculpas si nos hemos excedido. Pero, seguimos vigilando..

[kaia]

Re: Port Ginesta, ayer....

Al margen de que la lista 6ª sea un negocio más o menos lucrativo, en este país la náutica ha entrado en una espiral de negocio-extorsión empezando por las administraciones que es de verguenza, somos más papistas que el papa y parece que algunos se esfuerzan en ver la paja en ojo ajeno.

Da la impresión que en este país se quiere satanizar las empresas de charter, como si fuese un negocio ilícito, puesto en la picota, no se sabe muy bien por quien. Vapuleado por la administración con gravámenes, impuestos y ahora con atracos en los puertos allá donde van, cuando hay mil negocios mucho más "fraudulentos" de los que nadie dice, ni hace nada

Que sería de tanta gente que no tiene posibilidades o capacidad de armar un barco, si no existiesen las empresas de charter, como se va a potenciar la náutica deportiva si no hubiese por donde empezar.

En fín, que al final los paganos los de siempre.....

[Pardela]

Re: Port Ginesta, ayer....

Que sería de tanta gente que no tiene posibilidades o capacidad de armar un barco, si no existiesen las empresas de charter, como se va a potenciar la náutica deportiva si no hubiese por donde empezar.

En fín, que al final los paganos los de siempre.....

Gracias Kaia, desde esta mañana me "corroe" esta pregunta por dentro, pero no tenido el valor de expresarme... Celebro que lo hayas hecho tú!

[TioPiter]

Re: Port Ginesta, ayer....

Salu2 y rondas!
Yo no me acabo de enterar. ¿Es realmente cierto que se intentó cobrar dicha tarifa? ¿Es correcto cobrarla?

[Nostramo]

Re: Port Ginesta, ayer....

-

- Sin entrar en juicios, solo exponer unos hehos y que cada cual saque sus conclusiones.

- Lo primero decir que considero a Nelson un buen amigo, y que los dos barcos son de una empresa propiedad de un otro buen amigo desde hace muchos años que creo iba de patrón de uno de los bacos y el patrón del otro barco también es amigo y ademas muy conocedor del tema pues ademas de oficial de marina mercante ha trabajado muchos años en Salvamento Maritimo.

1º Los barcos hacían un charter de paseo con patrón (que tiene titulacion profesional), o sea creo se pueden considerar como pasajeros de un barco profesional, no creo que se les pueda calificar de ninguna manera como tripulantes. Esta "tasa" que se les ha cobrado es a repercutir en los citados pasajeros, igual que una tasa de aeropuerto, independientemente del coste del pasaje.


2º Este tipo de charters de alquiler por un día con patrón, acostumbra a ser contratado por empresas para sacar empleados, o fiestas de grupos. La tasa lo unico que hace es encarecer ligeramente el coste de estas salidas, que por lo demas poco tienen que ver con aficionados a la nautica y no creo que nadie las deje de contratar por esta tasa de 10€ por persona. Si la cosa siguiera asi posiblemente las empresas que los ofrezcan terminaran haciendo como los billetes de avión valor X mas tasas de embarque.


3º El embarque se realizaba en un puerto que no es la base de la empresa de charter, su base está en un puerto a 5 millas de distancia


4º No confundamos este tipo de charter con el que muchos practican de alquilar un barco sin patrón, es algo muy diferente y por lo visto a este tipo de charter esta tasa no les afecta, pues este no es su fin. Si afectara a este tipo de charters si que creo se podría decir que afecta a loa aficionados a la nautica de recreo.


- Desde luego es un mal precedente, pero creo se ha centrar las cosas como son y no sacarlas de contexto.

[ODIN]

Re: Port Ginesta, ayer....

Nostramo, coincido con todo lo que dices, incluyendo la calidad humana de Nelson. Solo añadiría una cosa; 10 Euros por pasajero en una situación semejante me parece una barbaridad aunque lo amparen las tarifas del puerto. Si empezamos así, van a surgir numerosas situaciones en las que la interpretación pueda ser blanca, negra o gris. Si finalmente hay que pagar, que se fijen cantidades más razonables, las pague quien las pague.
Que bueno está el capuchino!!!

Odin

[Río CINCA]

Re: Port Ginesta, ayer....

Te has colado amigo, no pensaba intervenir en este hilo sino para responderle a Port Ginesta, pero me has salido al paso, no olvides que no estamos tratando el caso completo de los lista 6ª que todos sabemos que de todo hay, estamos tratando un caso particular en el que se ha cometido un abuso, por lo menos tal y como está la cosa de las cifras yo lo veo un abuso, y claro siempre podríamos meternos en farragales legislativos más complicados como el libre tránsito.

ALFA

Siento si te he ofendido a ti o a Nelson, y os pido mis disculpas, es cierto que a veces se pasa uno, hoy debo tener la testosterona subida.

[madrugon]

Re: Port Ginesta, ayer....

Perdona que me meta pues no tengo mucha experiencia en lista 6ª. Pero he leido el post con atención e interes y quiero expresar mi parecer. Al principio me pareció todo muy extraño, sobre todo por la cuantía que me parecia desproporcionada. Por eso segui leyendo.
Despues me lei el documento sobre las condiciones de la EPPA andaluza que me aclaró muchas cosas.Y leí las opiniones de muchos cofrades. Mi conclusión es que Nelson no tiene razón. Ya que compruebo que el contexto es que existen unas tarifas de usos de puertos y servicios para TODO tipo de buques que ejercen alguna actividad lucrativa con ellos y la conclusion es que son los de recreo no lucrativo (7ª) la EXCEPCION. Por lo tanto, Nelson, no es que los de la lista 6ª PAGEN MAS POR LOS MISMOS SERVICIOS sino que son los de recreo los que PAGAN MENOS. Y el argumento de castigar a los usuarios es demagogia.
Hay otro post de estos dias, de alguna manera relacionado con este, que es el que relata una inspeccion de Aduanas en la quedada de Cabrera y que demuestra que, por muchas razones, el tema de la lista 6ª está sobre una delgada línea entre placer y negocio que lo hace problematico.
En todo caso es logico y JUSTO que una empresa que, por definicion se lucra, page mas tasas, impuestos,... En este caso el puerto es una instalacion (con inversions y costes) necesaria para su lucro y es logico que cobre su parte. Es como un socio, no seria razonable que renunciase a su parte de beneficios.

Respecto a Port Ginesta. Gracias por la aclaración y disculpas si nos hemos excedido. Pero, seguimos vigilando..

Yo discrepo en varios punto de tu post:

Tendriamos que darnos cuenta que cualquier nuevo tipo de impuesto, tasa o como lo queramos llamar no va a ser una carga contra la empresa que se lucra con ello sino que siempre siempre va a repercutir en el cliente final, una empresa de charter con o sin patrón a la que se le aplique una nueva carga, tributo , gravamen etc. lo que lógicamente va a hacer será aplicarselo a sus tarifas por lo tanto perjudicado=cliente. (donde está la demagogia? es obvio que cualquier subida en cualquier sector se cargue contra el PVP)

En lo que tu defines como "el tema de la lista 6ª está sobre una delgada línea entre placer y negocio que lo hace problematico" yo personalmente no lo veo así, puesto que si quieres dar un uso particular a tu barco deberás cumplir con las obligaciones que ello conlleva (pagar impuesto de matriculación, etc) y si tambien quieres ejercer una actividad que te ayude a financiar los elevados gastos que conlleva armar un barco, pues deberás añadir las obligaciones que eso supone (alta IAE, declaraciones trimestrales, un seguro de ocupantes mucho más elevado, contratar un patrón profesional si se diera el caso, etc etc.) por lo tanto no veo donde está lo problematico a que te refieres.

Y para terminar sigo opinando que encuentro abusivo que por que alguien se suba al barco en un puerto haya que cobrarle nada, sea 6ª 7ª u la que sea. Si esto se pone de moda podría pasar que la gente decida embarcar en lugares donde no se pueda garantizar ni la seguridad de la embarcación ni la de los pasajeros-tripulantes.

Saludos y

[ALFA]

Re: Port Ginesta, ayer....

Siento si te he ofendido a ti o a Nelson, y os pido mis disculpas, es cierto que a veces se pasa uno, hoy debo tener la testosterona subida.

Tranquilo que no me ofendo, y el lenguaje escrito da lugar a muchas confusiones.

ALFA

[BARNIC]

Re: Port Ginesta, ayer....



190 Euros por diez minutos
1140 euros la hora
¡ No está mal ! ¡ El sueldo del marinero !

Yo ya he enviado un emilio pidiendo información... ¡ A ver que dicen!

Salud y força!!!

[Butxeta]

Re: Port Ginesta, ayer....

-



- Desde luego es un mal precedente, pero creo se ha centrar las cosas como son y no sacarlas de contexto.

Se agradece que hayas puesto las cosas en su contexto. La lectura del primer post de Nelson me impulsó a enviar un correo al club interesándome por las tarifas y preguntando si efectivamente cobran por embarcar tripulantes.

Ahora, leyendo todo lo anterior, veo que no se nos ha contado todo exactamente, que la diferencia entre tripulantes y pasajeros no está tan clara y que además hay dinero de por medio.

Pero aún así me extraña la postura del club. Me pregunto si era la primera vez que se producía un embarque, o si tienen motivos para estar hartos de trasiego de gente. También si los 19 paganos, con camiseta de "pepe se nos casa", se fueron a preguntar a las oficinas del club donde se tenían que subir a los veleros que les iban a sacar de paseo, o si entraron sigilosos y alguien les dió el alto pidiendo donde como porqué, y diciendo que hay tanto que pagar.

Y en cualquier caso 10 euros por persona me parece un exceso más orientado a evitar este tipo de tránsitos que otra cosa. Si realmente se lo plantean como negocio lo veo tendiente al robo.

Antes (las frases que empiezan así no me gustan ) los navegantes éramos menos, había menos dinero circulando en ésto y todo era más tranquilo.

Algunos extremos actuales me hacen pensar en navegar hacia el sur....

________ ______________

[DBcn]

Re: Port Ginesta, ayer....

Creo que no ha lugar.
Port Ginesta ha entrado, casi obligado para dar una réplica.
Cuando entre en plan hobby, como todos nosotros, ya le aplicaremos el correctivo necesario si se salta las normas.
Esto es la típica excepción que confirma la regla.

De todas formas, gracias por el aviso.


Un Saludo
Pirata

Pues yo entre para ayudar a un señor que solicitaba opinion sobre un tema de motor diesel y me liaste un dos de mayo del 15, supongo que mi conocimiento durante 22 años en motores diesel debe de ser hobby,,,