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Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

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  • #76
    Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

    "La clasificación clásica"

    No entiendo el adjetivo "clásico" en una cuestión que

    por un lado trata de adjetivos que han cambiado a lo largo del tiempo (el Informe Fasnet 1979 llama "modernos veleros ligeros" a los D/L 250 que ahora llaman "viejos veleros pesados") Y Marchaj llama desplazamiento "moderado" a la catedral de Burgos

    por otro lado la única referencia firme más allá de los cambiantes adjetivos es la frontera D/L 150-141 en medidas imperiales (5,6-5,7 en medidas métricas) que reconocen todos los estudiosos de este asunto (ver por ejemplo Principles of Yacht Design, segunda edición, página 78)
    John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

    Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

    Comentario


    • #77
      Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850




      Taberna del puerto, año 1969

      -¡están locos estos jóvenes y esos veleros ligeros (D/L 200-250)

      Taberna del puerto, año 2000

      -¡ñó los carcas tradicionalistas y sus veleros pesados (D/L 200-250)
      John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

      Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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      • #78
        Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

        Como bien dice Caribdis

        "actualmente se pueden hacer construcciones sólidas sin materiales ni métodos exóticos que permitan alcanzar para un crucero de altura un DLR de 110-125" [aunque me parecen cifras algo optimistas (salvo si se refieren al Desplazamiento en rosca) D/L 130-140 es perfectamente alcanzable con madera laminada y epoxy, y por otro lado si es para crucero y la eslora no es muy grande, entonces no tiene sentido hacerlo más ligero porque sería incómodo]

        First 30, D/L 161 (con resina barata y casco sólido)
        RM 10.50, D/L 141 (con resina cara y madera laminada)
        Pogo 30, D/L 121 (con resina barata y sandwich)
        Editado por última vez por U25pies; 05/09/2013, 20:28:18.
        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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        • #79
          Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

          Tengo un pequeño baile de cifras...., el Pogo 30, con 2.800 Kg y 9,14 m de eslora en flotación tiene un D/L de 103, el RM 1060, con 4.400 Kg y 10,57 m de eslora en flotación, tiene un D/L de 105, y el Pogo 12,5, con 5.500 y 12,18 uno de 85..

          Corrígeme si tengo algún dato mal..

          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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          • #80
            Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

            Como bien dice Caribdis

            "actualmente se pueden hacer construcciones sólidas sin materiales ni métodos exóticos que permitan alcanzar para un crucero de altura un DLR de 110-125" [aunque me parecen cifras algo optimistas (salvo si se refieren al Desplazamiento en rosca) D/L 130-140 es perfectamente alcanzable con madera laminada y epoxy, y por otro lado si es para crucero y la eslora no es muy grande, entonces no tiene sentido hacerlo más ligero porque sería incómodo]

            D/L 161 con un tripulante humano, unos bocadillos y unas cervezas
            D/L 141 con un tripulante humano, unos bocadillos y unas cervezas
            D/L 121 con un tripulante humano, unos bocadillos y unas cervezas

            John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

            Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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            • #81
              Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

              Al Pogo 12,5 aún hay que meterle 1.000 kilos (4 tripulantes, 100 litros de gasóleo, 200 litros de agua, 200 en equipo y víveres y 214 litros de cerveza) para llegar a D/L = 100

              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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              • #82
                Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                Desplazamiento en rosca es el peso del buque tal como lo entrega el astillero;
                sin combustible, pertrechos, víveres ni tripulantes

                Pogo 30

                Eslora de la línea de flotación (Lwl): 30 pies suponemos
                Desplazamiento estimado para charlar en la taberna: los 2800 kilos que dice el folleto del astillero y le sumo 600 kilos, pues es habitual que los barcos naveguen con gente, agua, comida y combustible y un montón de chismes

                2800 kilos + 600 kilos = 3,4 toneladas

                que comparamos con un cubito (que tal vez habría que llamar balde)
                del 1% de la línea de flotación en pies (Lwl): 0,3 x 0,3 x 0,3 = 0,027

                3,4 toneladas / 0,027 = 126 (D / L)

                John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                • #83
                  Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850



                  Beowulf, diseñado para dos personas, D/L 64 (con 25 metros de eslora)
                  Tasar, diseñado para dos personas, D/L 80 (con 4,5 metros de eslora)

                  John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                  Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                  • #84
                    Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                    Beowulf es de aluminio, pero mide 25 metros, y Tasar es un botecito

                    Si situamos la cuestión en el terreno difícil
                    de 7,5 metros a unos 10 metros de eslora

                    Entonces

                    con resina de poliester y fibra de vidrio cuesta bajar de D/L 170
                    con madera laminada y resina epoxy se puede llegar a D/L 130

                    Para bajar de estas cifras (y dejando de lado el carbono) sólo queda sandwich de espuma; pero emplear 100-120 mil euros en un barquito de 9 metros de espuma y resina barata ... me resulta un poquito cuesta arriba, vamos que no me convence

                    Por supuesto que se puede hacer un 40 pies D/L 100 ... de espuma
                    John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                    Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                    • #85
                      Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                      Bueno el DLR se hace con long tons (2240 lbs), pero esa no es la diferencia. Creo que más bien está en el estilo de barco, pensado solo para navegar y espartano o muy acrucerado, con mucho peso destinado a equipos y acomodación.

                      Los RM no tienen una construcción demasiado sofisticada, contrachapado, epoxi y estructura metálica y tienen unos DLR bajos.

                      Va un listado de algunos barcos con DLR bajos:

                      Cigale 14- 113.28
                      X-99 - 128.81
                      M34 Archambault - 77
                      Grand Surprise Archambault - 104
                      First 30 - 121
                      First 30-2 - 109.32
                      Oceanis 55 - 133
                      J 70 - 93
                      J 111 - 119.52
                      Wally 80 - 101
                      Alubat 58 - 106.75
                      RM 1260 - 136.35
                      RM 1350 - 121.69
                      RM 1060 - 110.17
                      First Class 12 - 110
                      Figaro - 112.84
                      Figaro II - 91.61
                      First Class 7.5 - 77.62

                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                      • #86
                        Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                        "Bueno el DLR se hace con long tons (2240 lbs)"

                        !?

                        Primero citas una tabla que dice que D/L 250-200 es "crucero ligero", luego traes el Desplazamiento en rosca del Pogo 30, ahora traes un "Wally 80", y ya para colmo consideras relevante el 1,6% (uno coma seis por ciento) de diferencia que hay entre la tonelada métrica/francesa y la tonelada imperial/británica

                        Mi impresión es que esta discusión -que la verdad ya no sé de qué trata- no te interesa
                        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                        • #87
                          Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850



                          Volviendo al hilo/tema

                          Se botó una despampanante velerita, una francesada de piel tersa enseñando todos sus agujeros

                          Logicamente, no somos de piedra, en la taberna se produjeron mareitos, suspiros de novicia, expresiones de variado tipo -jooooder- y esas cosas

                          Algunos, de espíritu quizá más tradicional o conservador, fruncieron el ceño, y yo argumenté que tenía una buena seguridad hidrodinámica
                          (gracias entre otras cosas a que es un velero ligero)

                          Pero, la cuestión en la que estábamos ultimamente es que después de los entusiasmos iniciales ... el asunto -el velero equipado- puede o podría tal vez quizá salir por 120 mil euros y además su construcción nos resulta algo "exótica" a algunos carcas, pues su alma no es de madera africana laminada -sino espuma de PVC- y la resina usada es resina barata de poliester -aunque se puede encargar, qué menos, una versión en resina de vinilester

                          Por otro lado la cuestión que yo planteo (mi opinión) es que en estos tamaños (8-10 metros) y si es para uso digamos civil como carguero de media tonelada para una pareja de burgueses -y no es un velero para la competición deportiva- no merece la pena ir más abajo de D/L 141-131

                          John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                          Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                          Comentario


                          • #88
                            Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                            Este mismo modelo/concepto se puede hacer

                            (1) en aluminio
                            (2) en madera laminada + resina cara
                            (3) en espuma de pvc + resina barata

                            Pues nada, admitimos "espuma de pvc + resina barata" como animal de compañía

                            Y ya está, si esto es por charlar de una afición
                            John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                            Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                            Comentario


                            • #89
                              Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                              Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
                              "Bueno el DLR se hace con long tons (2240 lbs)"

                              !?

                              Primero citas una tabla que dice que D/L 250-200 es "crucero ligero", luego traes el Desplazamiento en rosca del Pogo 30, ahora traes un "Wally 80", y ya para colmo consideras relevante el 1,6% (uno coma seis por ciento) de diferencia que hay entre la tonelada métrica/francesa y la tonelada imperial/británica

                              Mi impresión es que esta discusión -que la verdad ya no sé de qué trata- no te interesa
                              He dicho que ahí no está la diferencia, pero puestos a poner números, da el mismo trabajo ponerlos bien..

                              Es difícil establecer comparaciones si en unos casos se utilizan desplazamientos en rosca y en otros desplazamientos a plena carga, pero muchas veces no se sabe que desplazamiento se cita. Yo prefiero usar los lastres porque después cada uno cargará el barco como le dé la gana.

                              La discusión (opino) es si es posible hacer barcos sólidos y seguros para crucero de altura incluso con DLRs de entre 100 y 125, (con desplazamientos en lastre) y sin utilizar materiales exóticos. Para mi, el que los RM (aunque no sean barcos especificamente destinados al crucero de altura) anden por esos parámetros demuestra que si..

                              Después, puede haber todo tipo de consideraciones, está claro que no vamos a juntar un DLR de 100 con una relación Superficie vélica/Desplazamiento de un vela ligera, porque saldría eso, un vela ligera..

                              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                              • #90
                                Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                ¡Ondia!


                                Yo creía que este hilo iba sobre el Pogo 30 , lo seguía con interés hasta que se ha convertido en el "Saber y Ganar" de la arquitectura naval, con dos concursantes aspirando a no sé qué premio , pero desviando el tema completamente del propósito con el que se abrió


                                En fins, por recordar un poco el tema...








                                El mar. La mar.
                                El mar. ¡Sólo la mar!

                                -Rafael Alberti-

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                                • #91
                                  Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                                  • #92
                                    Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                    Por lo que parece, tiene unas crucetas bestiales a las bandas y prescinde totalmente del backestay, aprovechando para tener una mayor con sable arriba muy atractiva...¿Ha navegado alguien con un aparejo así?

                                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                                    • #93
                                      Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                      Marte y Saturno, Capuletos y Montescos, Yanomamis y Mundurucus

                                      Planetas, familias y tribus
                                      Aprenda alemán en diez días
                                      Curso acelerado de tribus en la vela de recreo

                                      (I) Tenemos

                                      -veleros más acá de la frontera hidrodinámica 150-140 D/L
                                      -veleros EN la frontera hidrodinámica 150-140 D/L
                                      -veleros más allá de la frontera hidrodinámica 150-140 D/L

                                      Los de Villa Fresnedillo de Arriba aseguran que no hay chorizos como los de su pueblo, y tienen razón, y los de Villa Fresnedillo de Abajo afirman que los auténticos chorizos son los de su pueblo, y tienen razón

                                      Uno puede tener una experiencia mística con un peso pesado (300 D/L) otro puede tener una experiencia mística con un ultraligero (70 D/L) y un tercero puede sentir el deseo de tener un balandro ecuánime y ponderado justo en la frontera (150-140 D/L) entre Marte y Saturno

                                      Bien

                                      (II) Tenemos, por otro lado con esta o con otra terminología

                                      (A) barco de 12-14 metros de eslora y 1 tonel (One Ton)
                                      (B) barquito de 8-9 metros de eslora y medio tonel (half ton)
                                      (C) bote lastrado de me ponga usted un cuarto de mortadela con aceitunas (quarter ton)
                                      (D) Dinghy

                                      Bien

                                      (III) Y, en fin, Tenemos

                                      -velero ágil y vivaz que guiña, gira y vira con facilidad que es un gusto para regatas entre boyas

                                      -velero para 1 timonel cansado, ya 1 jubilado inglés y su señora ya 1 deportista navegando en solitario por el océano

                                      Bien

                                      Bueno, estas son tres cuestiones fundamentales que hay que saber sobre los veleros de recreo:

                                      (I) hay una frontera hidrodinámica y esa frontera se encuentra en 150-140 D/L independiendemente de si los toneles los mida un aduanero francés o un aduanero de su graciosa majestad la reina de inglaterra

                                      (II) hay cuatro tamaños básicos

                                      (III) hay veleros que guiñan (yaw) con facilidad y hay veleros que no guiñan.
                                      Y es tontería virar y virar hacia la boya de barlovento con un Tayana 37

                                      Editado por última vez por U25pies; 08/09/2013, 16:07:45.
                                      John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                                      Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                                      • #94
                                        Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                        Pues yo me lo esperaba distinto, el Pogo 30



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                                        • #95
                                          Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                          Originalmente publicado por PIK Ver Mensaje
                                          Pues yo me lo esperaba distinto, el Pogo 30



                                          ...ya ves esto se ha convertido en un: Adonde vas? manzanas traigo...


                                          sigpic

                                          las autoridades nauticas advierten: navegar perjudica seriamente a su bolsillo



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                                          • #96
                                            Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850



                                            X 35



                                            El X 35 botado en el año 2005 es el paradigma -el ejemplo ejemplar- de un balandro de regatas para regatas entre boyas

                                            Es (III) un velero ágil que guiña, gira y vira con facilidad, su (II) tamaño parece más grande que un barquito de media tonelada y podemos considerar que es esa especia intermedia: el 3/4 de toneladas, pues bien (I) veamos en qué lugar se sitúa respecto a la frontera hidrodinámica 150-140 D/L

                                            (Loa + Lwl) / 2 =
                                            (34.81 + 29.92) / 2 = 32.365

                                            hacemos un cubito-balde del 1% de la eslora

                                            0,324 x 0,324 x 0,324 = 0,034

                                            Desplazamiento en rosca: 4300 kilos
                                            le sumamos 750 kilos
                                            y suponemos un Desplazamiento de 5 tonelada

                                            5 toneladas / 0,034 = 147 (D/L)

                                            Mi opinión por un lado es que si uno quiere 100-110 D/L que busque ese número ya en la zona 18-20 pies (rumbo al Tasar) ya en la zona 38-40 pies (rumbo a Beowulf)

                                            Por otro lado en mi opinión un barquito de media tonelada para alta mar y navegación oceánica está cojonudo justo en la frontera hidrodinámica 150-140 D/L

                                            ¿Para qué carallo quieres algo más ligero
                                            si un Tayana 37 a mala idea -con la mar cabreada- baja una ola bien grandota a 12-14 nudos?
                                            John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                                            Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                                            • #97
                                              Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                              Comentario


                                              • #98
                                                Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                                Estimado cofrade U25pies:
                                                Pienso humildemente que seria mucho mejor que centrases toda tu sabiduria y conocimientos sobre ingenieria y arquitectura naval en un solo hilo, para evitar que estos se vean dispersos en hilos diversos y puedan de esta manera llegar a mas cofrades.
                                                Me tomo la libertad de sugerirte que inicies un hilo donde puedas desarollar todos estos temas. Otros miembros de este foro así lo hicieron en su momento y sus hilos llegaron a ser verdaderamente populares.

                                                Salud
                                                sigpic

                                                las autoridades nauticas advierten: navegar perjudica seriamente a su bolsillo



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                                                • #99
                                                  Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                                  -quiero 100 D/L

                                                  -bueno, pues le podemos hacer un bote lastrado de 18 pies y 100 D/L

                                                  -No, no, yo quiero un velero para alta mar

                                                  -bueno, pues le podemos hacer un barco de 40 pies y 100 D/L

                                                  -No, no, yo quiero que sea 100 D/L y tenga 9 metros de eslora

                                                  -jooooder, mira dónde ha ido a buscar 100 D/L ... bueno, eso le va a salir por un pasta

                                                  -No, no, yo quiero que sea 100 D/L y que tenga 9 metros de eslora y -oiga- que sea barato

                                                  (...)

                                                  -Dame un sadwich de espuma y resina de poliester

                                                  -Oído cocina, marchando
                                                  John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                                                  Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                                                  • Re: Primicia Pogo Structures para 2012: el esperado sustituto del Pogo 850

                                                    ? ? ? ? ?




                                                    :banghead: :banghead: :banghead: :banghead:


                                                    .


                                                    El mar. La mar.
                                                    El mar. ¡Sólo la mar!

                                                    -Rafael Alberti-

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