Para los que buscan acero y aluminio.......

[Prometeo]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Eso tiene su análisis. Todo dependerá de que sea más fácil para el futuro
armador. Supongamos que el señor "X", sabe soldar. Existe la posibilidad
de comprar el metal y dedicarle un número de horas "Y" para hacer el
casco. Ese trabajo, encargado a un carpintero metálico, tiene un precio "Z",
ya que la hora del soldador vale "W" (W por Y = Z). En el supuesto de que
el señor "X", gane en su trabajo 2W, tendría que dedicar justo la mitad de
horas a pagar el trabajo, que si lo hubiese hecho él con sus propias nalgas.

O sea, que sería justo la mitad de esclavo encargando el trabajo, que
ejecutándolo en mismo.

Cada uno tiene sus habilidades. Lo importante es saberle sacar el máximo
partido.


Salud y

Siempre habrá justificación para el amateurismo.

Las horas de uno mismo no se valoran.

En teoría porque es ocio no negocio.

Unos te dirán
que así aprenden.( es importante ser autosuficiente en el mar. En este prima la autarquía la organización. La primera es más ineficiente pero te otorga más Libertad )
Que de esa forma llevan el barco de su mano. Para subcontratar hay que saber, puede quedar estéticamente bien, pero no como debe ser.
Que no es la misma épica. El relato también es importante y forma parte de los motivos que impulsan a las personas a abordar objetivos absurdos para el resto de los morrales - La propia travesía oceánica es uno de ellos.

Hay gente que se embarca en hacer el Escorial con palillos y es obvio que no cuenta las horas. Un amigo hace años construyó un torno para hacerse el mismo los winches. Marinizó un motor de una Sabra J4 y diseño y se construyó todo el barco. Hacia pesca submarina y un día se quedó sin motor, uso uno de los los remos como mástil, una toalla de vela y el otro remo de timón y quedó prendado de la vela. Lo bueno es que consiguió ganar durante muchos años todas las regatas con su barco artesanal y eso que era bastante follón salir con el porque las drizas entraban de un color y salían de otro, pues las empataba para ahorrar dinero

Es obvio que perdió michismimas horas pero acabó siendo un catedrático del asunto,

Si tu objetivo es salir cuanto antes a un coste menor, es obvio que debes subcontratar todo lo que puedas a profesionales. Eso es lo que se hace en el mundo de la empresa para ser más competitivos y eficientes, pero hay muchos mundos y mentalidades y todas son respetables amigo Cesar - tendremos ocasión de contar muchas batallitas si coincidimos de varada - tu has promovido casas, pues yo nunca me sentí capaz de hacerlo pues mi primera casa la construí con mis manos y supongo que quede aburrido - cuando te cuente como acabe construyendo la piscina te vas a reír un montón y todavía tengo fotos de como cambie de emplazamiento un hórreo de unas cuantas toneladas con la única ayuda del gato del coche. Creo que acabe siendo un alumno aventajado de los trogloditas - si algún día escribo ese relato da para unas cuantas novelas,

[Blackstar]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Siempre habrá justificación para el amateurismo.

Las horas de uno mismo no se valoran.

En teoría porque es ocio no negocio.

Unos te dirán
que así aprenden.( es importante ser autosuficiente en el mar. En este prima la autarquía la organización. La primera es más ineficiente pero te otorga más Libertad )
Que de esa forma llevan el barco de su mano. Para subcontratar hay que saber, puede quedar estéticamente bien, pero no como debe ser.
Que no es la misma épica. El relato también es importante y forma parte de los motivos que impulsan a las personas a abordar objetivos absurdos para el resto de los morrales - La propia travesía oceánica es uno de ellos.

Hay gente que se embarca en hacer el Escorial con palillos y es obvio que no cuenta las horas. Un amigo hace años construyó un torno para hacerse el mismo los winches. Marinizó un motor de una Sabra J4 y diseño y se construyó todo el barco. Hacia pesca submarina y un día se quedó sin motor, uso uno de los los remos como mástil, una toalla de vela y el otro remo de timón y quedó prendado de la vela. Lo bueno es que consiguió ganar durante muchos años todas las regatas con su barco artesanal y eso que era bastante follón salir con el porque las drizas entraban de un color y salían de otro, pues las empataba para ahorrar dinero

Es obvio que perdió michismimas horas pero acabó siendo un catedrático del asunto,

Si tu objetivo es salir cuanto antes a un coste menor, es obvio que debes subcontratar todo lo que puedas a profesionales. Eso es lo que se hace en el mundo de la empresa para ser más competitivos y eficientes, pero hay muchos mundos y mentalidades y todas son respetables amigo Cesar

en mi opinión, basada en dos veleros de fibra y en los años que llevo en la construcción del velero Nerea he de decir que la máxima de tiempo o dinero es la que prima. Es cierto que el tiempo propio no se contabiliza, al menos del mismo modo que te lo contabiliza un profesional de a tanto la hora. Yo tenía una profesión que estaba bien pagada, al menos para la ecuación de ejemplo, pero en su día decidí que me era más rentable hacérmelo yo mismo (y estar dónde me divertía más), aunque el resultado no fuera "profesional" a estar trabajando en algo que, aunque me reportase más económicamente hablando, no me apetecía.
Aun así, creo que hay cierto "romanticismo" en la autoconstrucción vista desde fuera... es cierto que visto en conjunto es gratificante ver como va creciendo el "hijo/a" pero hay fases que no son gratas, ni fáciles ni producen otro efecto que el del odio. Por ejemplo, en mi camino, el chorreo del interior y depósitos de agua dulce, fue una autentica tortura. Calor, aire irrespirable, posturas increíbles, arena hasta en la foto el DNI... dos semanas... porque la arena hay que sacarla a cada poco para poder continuar.
Otra experiencia para no repetir, la fundición del plomo...
Si volviera a meterme en otra como esta, estas dos fases las pagaría encantado, porque realmente no me aportan nada. Y eso que yo llegué al proyecto con casi todo el casco terminado, no quiero ni pensar en un chapón de 5mm que no quiere ir a su sitio colgado de un polipasto y uno sólo para todo. Seguro que el amigo Juan (Solís) puede dar fe.
Si contratas, tienes la incógnita de meter a un desconocido en tu barco... y un profesional es aquel que cobra por hacer un trabajo. Se presupone que cobra por hacerlo bien. Pero en este mundo nuestro hay mucho profesional terrestre que se mariniza añadiendo un cero a la factura. Dar con alguien que sepa que es trabajar para un barco es difícil, se encuentran, pero no es fácil.
Uno de los defectos (o virtudes) de los amateurs es que se le da mil vueltas a todo y tendemos a sobredimensionar todo, por si acaso...
En fin, unas me voy a darle un poco de fosfórico al aluminio...

[El Temido II]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Aunque solo sea rizada, evitas el efecto cola de pez - y ahorra trabajo al piloto

Un barco es una pieza, no es algo articulado. Eso pasa en un coche con
remolque. La mayor siempre te hará orzar más. En popa cerrada, con velas
solo en proa, el rumbo es más estable.

Otra cosa es de aleta o a un largo. Pero a orejas de burro, me da mejor
resultado genova y gennker.


Salud y

[El Temido II]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Eso tiene su análisis.

Cada uno tiene sus habilidades. Lo importante es saberle sacar el máximo
partido.

.... hay muchos mundos y mentalidades y todas son respetables amigo Cesar

Al fondo del asunto, no le veo discrepancias. Se que muchos se lo pasarán
mejor haciendo el barco, que luego navegando en él. No me cabe dude.
Incluso, aunque lo hagan peor y les haya costado más, que de haber encargado
ciertos trabajos a terceros.

Incluso los habrá, que se hagan (o rehabiliten) el barco y luego no salgan a
navegar en él. Por supuesto que hay muchos mundos (hay tantos como
individuos) y todos son respetables.

Precisamente lo que analizaba, es que cada uno tiene sus habilidades (o sea,
su mundo) y que lo importante es saber sacarle el máximo partido (bien
como diversión, bien económicamente, bien como se quiera). Todas no dejan
de ser respetables.


Salud y

[Prometeo]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Un barco es una pieza, no es algo articulado. Eso pasa en un coche con
remolque. La mayor siempre te hará orzar más. En popa cerrada, con velas
solo en proa, el rumbo es más estable.

Otra cosa es de aleta o a un largo. Pero a orejas de burro, me da mejor
resultado genova y gennker.


Salud y

Considero que no es necesario que sea un articulado, un cochecito con ruedas fijas tirado por un cordel tampoco lo es y otro tanto ocurre cuando remolcas un chinchorro o un esquiador acuático. Notas que por un momento parece que te quiere adelantar, hasta que se para y gira a la otra Banda,

El fenómeno se produce no por ser articulado, sino por que cuando se produce un desvío - por la razón que sea- el barco o el remolque tienen su giro limitado en la proa o cabezada - eso mismo lo notas en un tiro de caballos. El efecto es que la proa repentinamente se empuja a la otra banda y al llegar al otro lado, vuelve a ocurrir otro tanto. Es un efecto que se suma a la corrección del piloto

¿ porque la mayor o incluso llevar una sola vela en proa no produce ese efecto ?

Al llevar una sola vela, si se produce una giñada, la vela pierde efectividad y el barco puede perder arrancada, pero no se ve forzado a corregir - cosa que ocurre cuando empieza a portar alternativamente una de cada banda.

Aparentemente es mejor para llevar el rumbo que tiren por nosotros que nos empujen. Es la misma teoría que la tracción delantera, frente a la trasera.

Pues bien, el reparto longitudinal del centro de empuje velico, creo que ayuda a evitar el Fish Tail - vendría a ser como una tracción total. La popa no va arrastrada como la proa , sino que tiene su propia fuerza de empuje.

¿ que notas cuando repartes el empuje velico ?

Además de generar un canal entre el Génova atangonado y mayor que permite escapar el viento entre las dos velas, provoca que estén más compensadas. Si trabaja más la mayor fuerza la orzada, pero inmediatamente se desventa y porta más el Génova, de esa forma, el movimiento es más limitado.

No quiero convenceros de nada - son teorías que surgen de haber probado muchas combinaciones en largas empopadas en las que no tienes nada que hacer. Recuerdo de haber probado el genaker por sota, el Génova atangonado en barlovento y dejar la mayor portando-

He comprobado que va de maravilla portando las tres velas y perfectamente alineado - sin que trabaje el piloto - - obviamente esto lo he probado con muy buena mar y poco viento. El caso es que al bajar la mayor, he notado como se van desventando las velas de proa alternativamente, el piloto empieza a trabajar y empezar a notar en el culo el fish Tail ( debe ser que soy muy aprensivo, pero me he puesto de sombrero una vez un remolque en una autopista y un par de veces en un tronco de caballos y es aterrador. Esa sincronía - creo que es distinta a la que provoca una corrección del piloto - en el barco no es peligrosa, pero si molesta, se pierde velocidad y creo que las velas trabajan peor - también es probable que como se ha dicho aquí, en un catamaran no se note de la misma manera porque “ resbala “ lateralmente, de esa manera no gira sobre el tiro ( puño de Amura) de las velas

Si habéis probado un barco con orza de guillotina con bulbo con lastre, si la subes en popas, notas como se reduce balanceo porque reduces el efecto pendular - sin embargo, Cuando subes una orza abatible notas menos el Fish tail. - quizás porque le ocurre como a un catamaran: que resbala.

Siento mucho ser el loco que tiene un culo tan sensible

[El Temido II]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Considero que no es necesario que sea un articulado, un cochecito tirado por un cordel tampoco lo es y otro tanto ocurre cuando remolcas un chinchorro o un esquiador acuático.

¿porque la mayor o incluso llevar una sola vela en proa no produce ese efecto?

El cochecito tirado por el cordel, el chinchorro remolcado, o el propio esquiador,
no dejan de ser dos piezas: la que tira y la que es "tirada". Sigue sin tener
nada que ver con el efecto de levar solo velas en proa o mayor y génova.

De buscar un símil, sería más parecido a la tracción trasera o delantera de los
coches (sin llegar a ser lo mismo, por supuesto). Una sola pieza, tirado desde
delante o empujado desde atrás.

Sobre la diferencia de llevar una sola vela o dos, ahí me pierdo, pues cuando
pongo dos velas, es porque hay muy poco viento y suelen portar a la
perfección. En cuanto el viento aparente se acerca a los 15 nk, me sobra con
el génova.


Salud y

[caribdis]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

La estabilidad direccional es un tema complejo en el que entran muchos factores y no siempre es fácil determinar cual es predominante.

Hablando concretamente de rumbos abiertos, donde no es necesaria una fuerza antideriva, creo que parece claro que una carena plana con un timón en popa y un centro vélico muy adelantado es lo más efectivo y estable.

Si introducimos una fuerza lateral antideriva ya nos aparece una fuerza más en juego que hay que compensar y equilibrar. Esa fuerza, aparte de querer mantener en cada momento la dirección que lleva el barco en ese momento, produce escora, el timón que compensa un cambio de rumbo también produce escora...la situación se complica y cada vez es más difícil mantener un juego de fuerzas equilibrado.

Para mi el extremo está en los veleros basados en los barcos de competición de entre 1850 y 1970, en los clase J, por ejemplo, de poquísima manga, gran calado y estabilidad casi exclusivamente de lastre. Hacen esto:



Los barcos actuales se comportan de una manera "ligeramente" diferente:



Hay que hacer varias matizaciones:

-Las formas planas amortiguan más el balance del barco que las redondas y que las muy en V

-La velocidad es un factor de estabilidad que potencia el efecto amortiguador (si lo hay) del balance del barco.

-Los timones separados de la quilla son más efectivos que los que van tras de ella.

-El balance del barco puede entrar en sincronismo con las olas y acentuarse si el efecto amortiguador del casco no es suficiente (o si el patrón no altera rumbo para salir de ese sincronismo).

-El movimiento de las partículas de agua con las olas produce diferentes corrientes superficiales según estemos en la cara de la ola, en la cresta, en la espalda de la ola o en el seno, esas variaciones influyen en el rumbo del barco, sobre todo si nuestro rumbo no es igual a la dirección de las olas.



-El comportamiento de un barco con estabilidad de lastre y el de uno con estabilidad de formas es distinto en la pendiente de una ola, al primero de afectará menos la escora pero estará más "enterrado" en ella.


-Las fuerzas que aparecen en una ola rompiente son muy importantes y pueden afectar mucho al rumbo del barco y a su integridad, un barco atravesado a una ola con menos superficie lateral derivará y a uno más "clavado" en el mar le romperá encima.



-En la cresta de la ola existe una aceleración hacia arriba, que hace que el peso del barco "disminuya", reduciendo por tanto su estabilidad en un porcentaje importante. En el seno de las olas el efecto es el contrario.


Hay más cosas, pero creo que vale por ahora...

[cancerbero]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Entonces si he entendido bien...
Un derivador integral , como los Chatam o los Ovni, serian los mejores navegando con vientos por la popa?
Y si llevamos los timones colgados en el espejo de popa , seria mejor todavia?

[Prometeo]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Yo creo que eso lo sabemos todos los que hemos tenido orza abatible, ( yo no hablaba otra vez del barco de desplazamienro - de la estabilidad por formas o por lastre) yo hablaba del Fish tail - me extraña muchísimo que nadie sepa de eso, cuando es algo que experimentamos desde que empezamos a navegar en un bote de remos

He encontrado un vídeo en donde reproducen en una piscina el fenómeno que los anglosajones llaman fistailing - para que veáis que no me lo he inventado




Y el barquito de lata es de una sola pieza


Y además os prometo que lo incrementan los Foques juntos en el mismo estáy en proa - de verdad de la buena-

Pero bueno - si no me creéis - ¿ que le voy a a hacer ?

[Velero Simbad]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

en mi opinión, basada en dos veleros de fibra y en los años que llevo en la construcción del velero Nerea he de decir que la máxima de tiempo o dinero es la que prima. Es cierto que el tiempo propio no se contabiliza, al menos del mismo modo que te lo contabiliza un profesional de a tanto la hora. Yo tenía una profesión que estaba bien pagada, al menos para la ecuación de ejemplo, pero en su día decidí que me era más rentable hacérmelo yo mismo (y estar dónde me divertía más), aunque el resultado no fuera "profesional" a estar trabajando en algo que, aunque me reportase más económicamente hablando, no me apetecía.
Aun así, creo que hay cierto "romanticismo" en la autoconstrucción vista desde fuera... es cierto que visto en conjunto es gratificante ver como va creciendo el "hijo/a" pero hay fases que no son gratas, ni fáciles ni producen otro efecto que el del odio. Por ejemplo, en mi camino, el chorreo del interior y depósitos de agua dulce, fue una autentica tortura. Calor, aire irrespirable, posturas increíbles, arena hasta en la foto el DNI... dos semanas... porque la arena hay que sacarla a cada poco para poder continuar.
Otra experiencia para no repetir, la fundición del plomo...
Si volviera a meterme en otra como esta, estas dos fases las pagaría encantado, porque realmente no me aportan nada. Y eso que yo llegué al proyecto con casi todo el casco terminado, no quiero ni pensar en un chapón de 5mm que no quiere ir a su sitio colgado de un polipasto y uno sólo para todo. Seguro que el amigo Juan (Solís) puede dar fe.
Si contratas, tienes la incógnita de meter a un desconocido en tu barco... y un profesional es aquel que cobra por hacer un trabajo. Se presupone que cobra por hacerlo bien. Pero en este mundo nuestro hay mucho profesional terrestre que se mariniza añadiendo un cero a la factura. Dar con alguien que sepa que es trabajar para un barco es difícil, se encuentran, pero no es fácil.
Uno de los defectos (o virtudes) de los amateurs es que se le da mil vueltas a todo y tendemos a sobredimensionar todo, por si acaso...
En fin, unas me voy a darle un poco de fosfórico al aluminio...

Yo tampoco repetiría pero la experiencia esta ahí y ya sabes lo que hay que hacer y como se hace y es un paso mas sin el cual no se puede dar el siguiente, o que no se es porque has chorreado por dentro

Prometeo que ya conoce a mi almiranta se quedara flipado, esa "chiquita" de rojo con el bidón en la mano es ella joooooooooder lo que hace la edad



Yo ventilaba por medio de esa manguera que ves en la proa

[Velero Simbad]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Entonces si he entendido bien...
Un derivador integral , como los Chatam o los Ovni, serian los mejores navegando con vientos por la popa?
Y si llevamos los timones colgados en el espejo de popa , seria mejor todavia?

Todo afirmativo, incluso hay quien se añade unas derivas en popa, caso del Banik

[Prometeo]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

También es alucinante el lío de mangueras, compresor, tolvas, palets de sacos de arena. Supongo que la Almiranta con las garrafas de gasoi, ....

Que movidon - he visto varias veces esa foto y da una idea del operativo que habéis tenido que montar

[Velero Simbad]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

La estabilidad direccional es un tema complejo en el que entran muchos factores y no siempre es fácil determinar cual es predominante.

Hablando concretamente de rumbos abiertos, donde no es necesaria una fuerza antideriva, creo que parece claro que una carena plana con un timón en popa y un centro vélico muy adelantado es lo más efectivo y estable.

Si introducimos una fuerza lateral antideriva ya nos aparece una fuerza más en juego que hay que compensar y equilibrar. Esa fuerza, aparte de querer mantener en cada momento la dirección que lleva el barco en ese momento, produce escora, el timón que compensa un cambio de rumbo también produce escora...la situación se complica y cada vez es más difícil mantener un juego de fuerzas equilibrado.

Para mi el extremo está en los veleros basados en los barcos de competición de entre 1850 y 1970, en los clase J, por ejemplo, de poquísima manga, gran calado y estabilidad casi exclusivamente de lastre. Hacen esto:



Los barcos actuales se comportan de una manera "ligeramente" diferente:




Hay más cosas, pero creo que vale por ahora...

A señalar que el mar en ambos vídeos es bastante diferente, en uno hay un mareton de un par de cojones, del que sálvese el que pueda y en el otro es bastante mas benevolo, siendo importante

A mi y al hilo lo que le interesa y motiva son los barcos de metal y al respecto y tal como dije hace unos pocos posts, con viento de popa o aletas todos lo barcos corren, incluidos los "pesados barcos de acero" van asentados en la mar y no por encima, con seguirdad, aplomo y estabilidad de rumbo y algo muy importante, se puede vivir dentro en el vídeo que has puesto hacia el final, hoy uno rojo que casi sale volando, al estilo copa américa, yo no quiero ir navegando con casco y creo que no tratamos de esto aquí





Al final del video fijaros en la trinqueta cazada al centro y la caña atada con una escota



Y ademas podemos navegar contra los portantes como en el caso de la regata vuelta al mundo en sentido inverso de los Challenge 72, este video no es de la regata pero es Challenge 72 con viento por la amura y el través, no por por la popa



Digo yo que para que quieres correr mas ya que la velocidad la tenemos lo razonable seria pensar en la seguridad y comodidad de la embarcación, claro que con los equipos de tierra que llevan los que has puesto y los presupuestos sin limite se pueden permitir hacer lo que les salga de ahí, pero nosotros no

Barco que conozco bien, minuto 2,07 ¿para que quieres correr mas? 23 toneladas en 15 mts de eslora y a 12 nudos lo importante sera poder vivir, departir por la cubierta, cocinar, comer



8 días con fuerza de entre 8 y 11 y con piloto eléctrico, afortunadamente, pues eso, comodidad y seguridad es lo que se espera de un barco de crucero



Hablemos de ello y de ellos

[caribdis]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Las circunstancias no son iguales, pero no hay comparación entre la estabilidad de rumbo de uno y otro.

A mi tampoco me importa la velocidad, pero los veleros han cambiado inmensamente desde los quilla corrida, que cuando tienen mucho calado considero directamente peligrosos en popas, aunque también es conocer su comportamiento y pasar el temporal capeando aproado al mar.

Y puestos en carenas modernas no hay tanta diferencia en el material del barco, en todo caso, en un velero ligero llevas una micro vela fácil de manejar y en uno pesado una vela grande que provoca esfuerzos grandes..

[Velero Simbad]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Hombre claro esta, uno va bajando montañas

Pero siempre te vas a comparar con los barcos de quilla corrida, ahí si que hay un gran salto, con los barcos de a partir de los 80 ya no lo hay, sobre todo cuando se lanzaron las popas y dejaron de ser "noruegas" aunque como bien dices esos barcos también se defendían muy bien capeando, se navegaba de otra manera y vuelvo a lo de "mi libro" yo venia a qui a hablar de mi libro y ese es el de los barcos de viaje.

[caribdis]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Hombre claro esta, uno va bajando montañas

Pero siempre te vas a comparar con los barcos de quilla corrida, ahí si que hay un gran salto, con los barcos de a partir de los 80 ya no lo hay, sobre todo cuando se lanzaron las popas y dejaron de ser "noruegas" aunque como bien dices esos barcos también se defendían muy bien capeando, se navegaba de otra manera y vuelvo a lo de "mi libro" yo venia a qui a hablar de mi libro y ese es el de los barcos de viaje.

Las cosas no se han detenido desde los 80, las popas aún continúan ampliandose, los materiales siguen mejorando, la habitabilidad de los interiores...

Cada vez hay más gente partidaria del "crucero rápido", barcos ligeros con superficies vélicas importantes que son muy rápidos con poco viento, diría que casi no necesitan viento para andar, y que son tremendamente estables en popas, y rápidos si quieres, te gusta y tienes capacidad para mantener la tensión, por supuesto..

Ya he dicho que el concepto de rapidez en crucero no me interesa, pero si la capacidad de navegar a vela con muy poco viento y depender poco del motor. Y las carenas de estos barcos son muy seguras. Se defienden bien en ceñida, pasan la ola con facilidad, se les puede maniobrar a las olas, porque son ágiles a la caña, y van muy bien en traveses y largos.

El concepto de ligereza me gusta, no veo la necesidad de llevar miles de cosas para vivir viajando, es una vida simple en la que el placer está en los sitios adonde llegas, necesitas lo básico y poco más.

Y, a mi modo particular de ver, son barcos que se pueden llevar con muy poca vela si quieres, con poco esfuerzo y con navegación segura.

Ya sé que es un vídeo publicitario, pero creo que muestra lo que la gente busca y encuentra en este tipo de barcos, incluso gente jubilada y que claramente se ven cada vez más.



Perdón por poner un plástico, pero este concepto también existe en aluminio..

[caribdis]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Yo creo que eso lo sabemos todos los que hemos tenido orza abatible, ( yo no hablaba otra vez del barco de desplazamienro - de la estabilidad por formas o por lastre) yo hablaba del Fish tail - me extraña muchísimo que nadie sepa de eso, cuando es algo que experimentamos desde que empezamos a navegar en un bote de remos

He encontrado un vídeo en donde reproducen en una piscina el fenómeno que los anglosajones llaman fistailing - para que veáis que no me lo he inventado




Y el barquito de lata es de una sola pieza


Y además os prometo que lo incrementan los Foques juntos en el mismo estáy en proa - de verdad de la buena-

Pero bueno - si no me creéis - ¿ que le voy a a hacer ?

Esa prueba de remolque debe estar adrede hecha para demostrar el fenómeno...

La embarcación parece totalmente asimétrica, y además va escorada a una banda..

El fenómeno que dices podría aparecer si no existiera ningún elemento direccional a popa del punto de aplicación de la fuerza, pero en un barco se supone que al menos está el timón, incluso aunque esté atado, debería generar la fuerza lateral suficiente para alinear el barco al intentar desviarse de rumbo.

Y la mayor, en todo caso, retrasa el punto de aplicación de la fuerza, haciendo el rumbo menos estable. La verdad es que no veo tu razonamiento, tal vez los génovas dobles requieran un rumbo de popa más cerrada ahí puedes estar bajando olas y cogiendolas unas por estribor y otras por babor, y que resulte más fácil entran en sincronismo con ellas. Si las coges siempre a una banda y con la mayor, tienes un juego más claro de orzada/desvente/arribada y una autocorrección mayor...

A mi me gusta llevar siempre que se pueda dos velas.

Un saludo

[Prometeo]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Esa prueba de remolque debe estar adrede hecha para demostrar el fenómeno...

La embarcación parece totalmente asimétrica, y además va escorada a una banda..

El fenómeno que dices podría aparecer si no existiera ningún elemento direccional a popa del punto de aplicación de la fuerza, pero en un barco se supone que al menos está el timón, incluso aunque esté atado, debería generar la fuerza lateral suficiente para alinear el barco al intentar desviarse de rumbo.

Y la mayor, en todo caso, retrasa el punto de aplicación de la fuerza, haciendo el rumbo menos estable. La verdad es que no veo tu razonamiento, tal vez los génovas dobles requieran un rumbo de popa más cerrada ahí puedes estar bajando olas y cogiendolas unas por estribor y otras por babor, y que resulte más fácil entran en sincronismo con ellas. Si las coges siempre a una banda y con la mayor, tienes un juego más claro de orzada/desvente/arribada y una autocorrección mayor...

A mi me gusta llevar siempre que se pueda dos velas.

Un saludo

A mi también pero no ambas en proa

[cancerbero]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Las cosas no se han detenido desde los 80, las popas aún continúan ampliandose, los materiales siguen mejorando, la habitabilidad de los interiores...

Cada vez hay más gente partidaria del "crucero rápido", barcos ligeros con superficies vélicas importantes que son muy rápidos con poco viento, diría que casi no necesitan viento para andar, y que son tremendamente estables en popas, y rápidos si quieres, te gusta y tienes capacidad para mantener la tensión, por supuesto..

Ya he dicho que el concepto de rapidez en crucero no me interesa, pero si la capacidad de navegar a vela con muy poco viento y depender poco del motor. Y las carenas de estos barcos son muy seguras. Se defienden bien en ceñida, pasan la ola con facilidad, se les puede maniobrar a las olas, porque son ágiles a la caña, y van muy bien en traveses y largos.

El concepto de ligereza me gusta, no veo la necesidad de llevar miles de cosas para vivir viajando, es una vida simple en la que el placer está en los sitios adonde llegas, necesitas lo básico y poco más.

Y, a mi modo particular de ver, son barcos que se pueden llevar con muy poca vela si quieres, con poco esfuerzo y con navegación segura.

Ya sé que es un vídeo publicitario, pero creo que muestra lo que la gente busca y encuentra en este tipo de barcos, incluso gente jubilada y que claramente se ven cada vez más.



Perdón por poner un plástico, pero este concepto también existe en aluminio..

Muy chulo el video. A ver si encontramos uno de uno de aluminio.

[Gavroche]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Buenas cofrades, una ronda
En el tema del "FISTAILING", no se si diré una tonteria porque yo no lo he probado, pero con viento portante fuerte, en genova medio recogido y atángonado, si atrasamos el arraigo de la escota del génova a popa como con el genaker. creo que quedarían la fuerzas mas repartidas y ganaríamos estabilidad.

Alguien lo ha probado?

[Prometeo]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Yo creo que el efecto se produce porque se concentra el tiro en la proa. Por esa razón cuando se remolca un bote o un remolcador arrastra un mercante o una gabarra lleva uno de los tiros a una o a las dos amuras. Al retrasar el tiro, dejas menos masa y menos barco para que culebree. No es una cuestión de timón colgado en el espejo de popa, sino de reparto de pesos y del tiro.

Cuando más peso lleves cerca del tiro, o cuanto más retraes el tiro - que viene a ser lo mismo, reduces el efecto del Fishtsiling

En este vídeo se puede comprobar


Si retrasas el centro de empuje velico, el efecto es similar a ponerle una pata de gallo al remolque del chinchorro. Si lo compruebas, verás como culebrea menos.

Los timones o planos antidevida no son determinantes paea evitarlo, pero es posible que se note menos porque “ la carena resbala “ . Sin embargo el chinchorro no tiene orza y es plano y todos podéis ver que culebrea menos con la pata de gallo.

El problema es que al desplazar el centro de empuje velico, el barco es más ardiente, pero como llevas el Génova atangonado en barlovento, es efecto se compensa y creo que el barco lleva un rumbo más estable. Yo he aguantado mucha vela con viento y ola de popa manteniendo mayor y Génova atangonado, trabajando el piloto de viento perfectamente incluso corrigiendo en los senos y crestas - bien es cierto que no vas en popa redonda sino en una aleta, pero lo importante es navegar cómodo y seguro, no empeñarse en la popa redonda con los Génovas atangonados -

Creo que si esa combinación fuera tan buena sería más popular y ni lo es. Yo creo que el La foto que nos pone Temido hay muy buena mar, pero con tiempo duro, yo preferiría retirar un Génova y subir mayor aunque sea rizada.

[Velero Simbad]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Las cosas no se han detenido desde los 80, las popas aún continúan ampliandose, los materiales siguen mejorando, la habitabilidad de los interiores...

Cada vez hay más gente partidaria del "crucero rápido", barcos ligeros con superficies vélicas importantes que son muy rápidos con poco viento, diría que casi no necesitan viento para andar, y que son tremendamente estables en popas, y rápidos si quieres, te gusta y tienes capacidad para mantener la tensión, por supuesto..

Ya he dicho que el concepto de rapidez en crucero no me interesa, pero si la capacidad de navegar a vela con muy poco viento y depender poco del motor. Y las carenas de estos barcos son muy seguras. Se defienden bien en ceñida, pasan la ola con facilidad, se les puede maniobrar a las olas, porque son ágiles a la caña, y van muy bien en traveses y largos.

El concepto de ligereza me gusta, no veo la necesidad de llevar miles de cosas para vivir viajando, es una vida simple en la que el placer está en los sitios adonde llegas, necesitas lo básico y poco más.

Y, a mi modo particular de ver, son barcos que se pueden llevar con muy poca vela si quieres, con poco esfuerzo y con navegación segura.

Ya sé que es un vídeo publicitario, pero creo que muestra lo que la gente busca y encuentra en este tipo de barcos, incluso gente jubilada y que claramente se ven cada vez más.



Perdón por poner un plástico, pero este concepto también existe en aluminio..

No es mi idea de un barco de crucero, aparcando el tema del material, bañero con respaldos a la altura de los riñones, nigun sitio en la misma donde estar cómodo mirando hacia proa, roldana ahí colgada que saltara por los aires a la mínima pues estará cogida por 4 tornillos y por dentro cocina a la larga y poco mas se ve aparte de la estética Ikea, luego dime que no son modas ...

Las imágenes de un barco comiéndose el mar por proa ya es antigua, vienen de los 90, de la WHITBREAD



Hay pasos y pasitos, desde entonce se dan pasitos, un paso es pasar de la vela al motor, de la nada a la telegrafía, de la angustia de no saber donde estas al gps, pero con toda la evolución que han tenido los motores son "pasitos" , con toda la evolución de las transmisiones incluido el teléfono satelital nada como lo que significo el morse en su día, el GPS es el gran paso, los plotters y toda la parafernalia derivada son "pasitos" y esta "evolución" de los veleros, de momento son "pasitos" nada mas, vas tan ricamente en uno de hoy como en uno de los 90 y no hay que perder de vista la sociedad en la que vivimos, todo moda y marketing para que consumas, que lo que tienes se haga viejo no por que deje de ser eficiente y perfectamente valido, si no porque no "esta de moda" no es posible que todos los ingenieros hagáis el mismo barco y que todos los astilleros vendan lo mismo, creo que científicamente seria hasta imposible a esto se le llama "borreguismo" ¿a donde va la gente? a donde va Vicente

No se construye nada que no pueda competir y que represente un gasto extra, hasta Olvia, https://www.olbiacn.com/ los astilleros que les hacen los interiores a Meta ¡construcción a la unidad! hacen interiores Ikea, solo manda el precio y claro si te tiene que salir por 4 no te puede salir por 5, donde iría un tornillo del 4 lo pones del 3 y así con todo

Ayer descubro que el ploter que se ha puesto Prometeo no tiene acceso para cambiar la carta electrónica busca que te busca ... ¡esta detrás! ¡tienes que desmontar el cuadro o el compacto si lo tienes fuera para cambiar la carta! ¿evolución? ¿que pasara con la pantalla táctil cuando entres chorreando agua?

[El Temido II]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Yo creo que el La foto que nos pone Temido hay muy buena mar, pero con tiempo duro, yo preferiría retirar un Génova y subir mayor aunque sea rizada.

Con tiempo duro se enrolla la vela más grande de proa y se va solo con la
pequeña.... incluso algo enrollada. ¡¡Y sobra velocidad!!.




Para ir en popa cerrada, lo de llevar dos velas es si hay poca fuerza. A más
viento, menos trapo.


Salud y

[caribdis]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

No es mi idea de un barco de crucero, aparcando el tema del material, bañero con respaldos a la altura de los riñones, nigun sitio en la misma donde estar cómodo mirando hacia proa, roldana ahí colgada que saltara por los aires a la mínima pues estará cogida por 4 tornillos y por dentro cocina a la larga y poco mas se ve aparte de la estética Ikea, luego dime que no son modas ...

Las imágenes de un barco comiéndose el mar por proa ya es antigua, vienen de los 90, de la WHITBREAD


Hay pasos y pasitos, desde entonce se dan pasitos, un paso es pasar de la vela al motor, de la nada a la telegrafía, de la angustia de no saber donde estas al gps, pero con toda la evolución que han tenido los motores son "pasitos" , con toda la evolución de las transmisiones incluido el teléfono satelital nada como lo que significo el morse en su día, el GPS es el gran paso, los plotters y toda la parafernalia derivada son "pasitos" y esta "evolución" de los veleros, de momento son "pasitos" nada mas, vas tan ricamente en uno de hoy como en uno de los 90 y no hay que perder de vista la sociedad en la que vivimos, todo moda y marketing para que consumas, que lo que tienes se haga viejo no por que deje de ser eficiente y perfectamente valido, si no porque no "esta de moda" no es posible que todos los ingenieros hagáis el mismo barco y que todos los astilleros vendan lo mismo, creo que científicamente seria hasta imposible a esto se le llama "borreguismo" ¿a donde va la gente? a donde va Vicente

No se construye nada que no pueda competir y que represente un gasto extra, hasta Olvia, https://www.olbiacn.com/ los astilleros que les hacen los interiores a Meta ¡construcción a la unidad! hacen interiores Ikea, solo manda el precio y claro si te tiene que salir por 4 no te puede salir por 5, donde iría un tornillo del 4 lo pones del 3 y así con todo

Ayer descubro que el ploter que se ha puesto Prometeo no tiene acceso para cambiar la carta electrónica busca que te busca ... ¡esta detrás! ¡tienes que desmontar el cuadro o el compacto si lo tienes fuera para cambiar la carta! ¿evolución? ¿que pasara con la pantalla táctil cuando entres chorreando agua?

En mi opinión, en los últimos años, desde los 90 ha habido evolución en muchas cosas, se podrán aplicar o generalizar o no, y siempre, en un barco concreto deberán estar bien conjuntadas. Entre un buen barco del 90 y un buen barco de ahora, me quedaría con el de ahora y entre hacerlo en el 90 o hacerlo ahora también, las posibilidades de elección han aumentado, no han disminuído..

De cualquier manera, y visto desde la óptica de barco oceánico, entre las cosas que menos me gustan que se están generalizando bastante en barcos de gran serie estarían:

-Sail drive, por mantenimiento y riesgo de una goma tan grande.
-desaparición total de los skeg de timón, menor resistencia (aunque mayor efectividad y menos fuerza a aplicar)
-pocas unidades con orza integrada en casco
-pocas unidades con aparejo ketch
-arraigos de escota de mayor demasiado adelantados en botavara
-pianos en las brazolas en vez de a los lados del tambucho de entrada o cercanos a crujía
-cuartos de baño en medio del salón
-condensación interior por aislamiento insuficiente
-falta de asideros interiores
-mobiliario demasiado rectilíneo, con aristas
-poco uso de las entradas con escotilla a 45º
-posición del motor demasiado distante del centro de gravedad del barco
-uso obligado del molinete de anclas
-roldanas de anclas poco menos que simbólicas
-plataformas abatibles, endebles y quitan el sitio para un piloto de viento
-cabinas de armador en proa
-electrónica de usar y tirar
-mesas de cartas simbólicas
-abuso de las dobles ruedas y desaparición del gobierno con caña

Y si que me gustan:

-formas en general, buena manga, buen francobordo, eslora en flotación máxima, popas anchas..
-bañeras amplias
-ligereza relativa
-obenques a las bandas
-crucetas retrasadas
-formas suaves, sin aristas
-luminosidad y espacio interior
-cornamusas en las aristas de trancanil, sin guías
-arco de popa (o facilidad para montarlo)
-hélices plegables eficientes
-lazy bags
-almacenadores
-enrolladores de trinqueta
-ventiladores solares
-fuerabordas fiables
-luces de poco consumo
-rádares de bajo consumo
-AIS
-radiobalizas fiables
-winches autocazantes
-generalización de los stoppers
-pilotos de viento muy fiables
-anclas de alto agarre
-generadores eólicos e hidrogeneradores
-posibilidad de potabilizadoras y potabilizadoras manuales de emergencia
-trajes de aguas muy secos y cómodos
-tanques en polietileno (menos condensación)
-cargadores inteligentes
-baterías estibables en cualquier posición
-todas las cartas del mundo en un simple móvil
-comunicación por satélite relativamente económica (falta aún un acceso asequible a cartas meteo)
-VHFs sumergibles y que flotan
-arneses chaleco
-ropa de goretex
-bengalas no pirotécnicas
-ropa polar asequible
-linternas submarinas de calidad y pequeño tamaño
-frontales idem
-inodoros Lavac de vacío
-colas epoxi
-lasures y barnices al agua
-cabullería de alta resistencia...

Y en cuanto a las formas, creo que las primeras popas verdaderamente potentes que hubo fueron las de los Trismus



maravilloso barco, sea en el material que sea







Pero no se había llegado todavía a esto:





Y estas carenas andan, son hiperseguras y hacen barcos cómodos, vale, si, es un 16 metros..

¿Esto es también Ikea??



Un saludo

[Velero Simbad]

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

Ya no son asi