Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

[nalari]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

I mistic, me ha encantado tu blog. No lo conocia.

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Lo rimero unas rondas...!
Es hablar de impuestos y demás y como que os olvidáis del trago de rigor...jeejeje. Que esto es una taberna, no una delegación de Haienda!

Lo segundo, mi más sincero ánimo y fuerzas para tu proyecto. Te lo dice uno que se va vivir a Bocas del Toro, Panamá, aunque para ello tenga que estar vendiendo mi barco... Eso si, ya tengo uno mirado alli...jejejeee.

En este pais no hacen más que mamonearnos, si o si. Al ciudadano medio no se le cuida y se le extruja...asi que como me enseño mi madre: "si en un sitio no miran por ti y se aprovechan de lo poco que tienes...VETE!"
Lo siento pero es así... Cobarde, puede, pero sólo se tiene una vida.
Por suerte nunca entré de lleno en la rueda del sistema y por eso ahora puedo salir de él.

Comprar fuera de España el barco, seguro.

Viabilidad del proyecto: depende de aquello a lo que estéis dispuestos a renunciar o no... Todo es posible y más aun cuando uno pone toda su energía positiva en aquello en lo que cree.

Se que no he sido de gran ayuda...pero quería exponer mi opinión, al fin y al cabo estamos en un bar, no? Y en los bares es donde, creemos, se arregla el mundo,no?

Saludos y que no se sequen los gaznates!

PD: os espero en Bocas!

Hola kukulkan,

No digas que nos olvidamos del trago que ayer me gasté la paga pagando rondas. Si el tabernero me fia, tiramos la casa por la ventana y que ponga otra ronda .

Si que eres de gran ayuda.
Primero, porque veo que nuestra percepción no es única y fruto de una enajenación mental, y somos muchos los que hemos llegado a la conclusión de que vida no hay más que una y merece la pena disfrutarla mientras la salud lo permita, intentando que los que nos gobiernan no nos expriman, ni nos mangoneen ni nos engañen, sobre todo en su beneficio propio para lucrarse o mantenerse en el poder.
Segundo, porque eres una muestra real de que si te lo propones firmemente, se puede dar el paso.

Estoy de acuerdo contigo en que quizás la clave para poder salirse del sistema (carrera de ratas como decimos por otro foro) es no haberse implicado demasiado en él (hipotecas, propiedades o negocios que atender, deudas....). Yo por suerte también tengo actualmente pocas ataduras, siendo quizás la más fuerte, la responsabilidad de educar y formar a 2 pequeños truhanes.

Mucha suerte con tu proyecto y no te quepa duda que si nos atrevemos a dar el gran salto, picaremos a tu puerta cuando pasemos por Bocas para que nos recomiendes una buena cerveza panameña

Saludos

[Velero Simbad]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Saludos a todos,

Vaya por delante mi convidada a una ronda de lo que guste el personal de la taberna .

Supongamos que en breve (es un hecho en la actualidad y lo que falta constatar es si es una situación con una estabilidad más o menos regular) dispusiésemos de una independencia financiera que nos permitiera vivir algunos años sin necesidad de trabajar.
Se podría decir que actualmente estamos en una fase de 'brainstorming' evaluando las diferentes opciones que podemos tener a corto plazo en cuanto al enfoque del proyecto de vida familiar.

Entre otras posibilidades, y viendo que por desgracia el panorama en nuestro país no tiene visos de mejorar en los próximos años (mas bien lo contrario), una de las opciones que estamos valorando es la de dedicar al menos 3-4 años a dar vueltas por el mundo en un catamaran (en principio Mediterráneo y Zona Caribe, sin descartar seguir la ruta hacia el Oeste).
Según mis cálculos, el coste anual que tenemos en la familia (2 adultos + 2 niños) a un nivel de vida medio en España, es el doble al que supondria optar por la aventura trasmundista.
Dicho de otra manera: si nos quedamos donde estamos, con los ingresos actuales no cubrimos y nos iremos poco a poco descapitalizando. En cambio, si optamos por la aventura trasmundista, como los ingresos actuales se van a mantendrían y serían superiores al coste anual de la aventura, pues cada año que pasáramos fuera en realidad estaríamos consiguiendo ahorrar, además de poder disfrutar de una experiencia que creo podría ser fantástica y enriquecedora. Además, es muy posible que a nuestro regreso dentro de unos años la situación del país fuese mucho más favorable (mal iríamos si no fuese así), con lo que habríamos podido pasar los peores momentos alejados del temporal disfrutando la aventura, regresando cuando la calma se haya nuevamente instaurado aquí.

Después de esta introducción, teniendo en cuenta que durante ese periodo no residiríamos en España por un periodo de 9-10 meses/año, vamos con algunas de las dudas que se me presentan, en este caso, en relación a la compra del barco:
¿Cuál sería en vuestra opinión la mejor opción para realizar la compra del barco?
1. Compra nacional y pabellón nacional.
2. Compra nacional y cambio a pabellón extranjero (según he leído por aquí el Belga es una muy buena opción).
3. Al pasar fuera de España más de la mitad del año, ¿Es posible que fiscalmente pudiésemos ahorrarnos algo comprando el catamaran en el extranjero (Caribe por ejemplo donde hay mucha oferta)? Dicho de otra forma: ¿Hay algún país donde podamos realizar la compra con exención del pago de IVA (o al menos que sea muy por debajo del 21%)? Mis ingresos provendrían de la gestión de activos en bolsa española, pero entiendo que si paso mas de la mitad del año y 1 día fuera de España a efectos fiscales, ¿mi domicilio fiscal podría no estar fijado en España?.

Bueno, perdón por la extensión pero no he querido escatimar en detalles antes de plantear las preguntas que lanzo al foro para ver si, en base a su propia experiencia o conocimientos, alguien puede darme repuesta u opinión.

Gracias por adelantado y un saludo.

Veo que en tu planteamiento hay una componente importante y es la economica, ese dinero que tiene que durar cuanto mas mejor, empieza por pensar en un monocasco, podras vivir de rentas el doble de tiempo, con todos los barcos vas a todas partes y lo importante es ir y si es con dinero mejor...

[LSV]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Puestos a considerar la "residencia" en un barco extranjero hay que recordar que hay gente viviendo en un barco extranjero en España, siendo extranjeros y que tienen residencia oficial en España porque su dirección fiscal es "Puerto tal, amarre tal, España", osea, el barco reside en España y el que vive dentro vive en un "inmueble" que está en España, independientemente de que la legislación dentro del barco sea española o extranjera.

Así que, supongo, que para ser residente en un país extranjero primero hay que demostrar a ese país que vives en él y que te de un certificado de residencia que puedas mostrar a otros paises

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Veo que en tu planteamiento hay una componente importante y es la economica, ese dinero que tiene que durar cuanto mas mejor, empieza por pensar en un monocasco, podras vivir de rentas el doble de tiempo, con todos los barcos vas a todas partes y lo importante es ir y si es con dinero mejor...

Un honor señor Velero Simbad que se pase usted por este hilo.

Estoy de acuerdo con lo que dices del monocasco, pero esto es un proyecto comandado por 2 personas, y 'mi socia', si el proyecto tira adelante, se decanta por un multicasco (la verdad es que yo también le veo muchas ventajas). Igual no he sabido negociar, pero a priori parece una condición innegociable.
No obstante, como decía en una anterior entrada, quizás sí sería capaz de convencerla para que 'me compre' la idea de empezar con un monocasco para, posteriormente en otra fase del proyecto (Zona Caribe), cambiarlo por un multicasco.

Por todo el tiempo que hace que te leo en este foro, respeto mucho tu opinión y por ese motivo me gustaría conocer la que tienes sobre lo que anteriormente comentaba sobre veleros de gama media que conserven mejor su precio de reventa, para poder utilizarlo más adelante de moneda de cambio por un multicasco minimizando pérdidas.

Un saludo

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Puestos a considerar la "residencia" en un barco extranjero hay que recordar que hay gente viviendo en un barco extranjero en España, siendo extranjeros y que tienen residencia oficial en España porque su dirección fiscal es "Puerto tal, amarre tal, España", osea, el barco reside en España y el que vive dentro vive en un "inmueble" que está en España, independientemente de que la legislación dentro del barco sea española o extranjera.

Así que, supongo, que para ser residente en un país extranjero primero hay que demostrar a ese país que vives en él y que te de un certificado de residencia que puedas mostrar a otros paises

Hola LSV,

En nuestro caso, si el proyecto se materializa, no tenemos en principio la intención de pasar mucho tiempo en el mismo sitio, por lo que la opción de conseguir la residencia en otro país no es el objetivo.
Lo que nos preguntamos es si por el hecho de no residir en España (pasar más de 9-10 meses fuera) durante los próximos 3-4 años, podemos conseguir alguna ventaja fiscal en la compra del barco y los impuestos sobre los redimientos del capital.

Voy teniendo claro que si hay alguna posibilidad, tendremos que descubrirla y desarrollarla con expertos en el tema, para evitar sorpresas desagradables en el futuro.

Un saludo

[calama]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Teniendo en cuenta que muy a mi pesar y exclusivamente por mi culpa, en este hilo de momento poco se ha escrito de lo que realmente nos une a los que por aquí andamos, asemejándose más a un hilo de un foro de fiscalidad española, introduzco un nuevo tema también relacionado con el proyecto:

Igual que en otros sectores hay productos que mantienen un alto valor de reventa (iphone y Galaxy en móviles; VW Golf, BMW, Mercedes en coches; etc...), contra otros productos que lo tienen muy bajo (por ejemplo Alfa Romeo y Saab en coches), ¿Ocurre algo similar en el sector de barcos de vela? Es decir, ¿hay marcas/modelos de barcos a vela que conserven un buen valor de reventa en el mercado de ocasión?
Si es así, ¿podéis decirme en vuestra opinión alguno de estos modelos monocasco de entre 45-50 pies y de gama media (Jeanneau, Beneteau, Dufour...)?
Pregunto esto porque a pesar de que mi mujer se decanta por un multicasco, también me había planteado que una posible opción sería localizar sin prisas una buena ocasión para comprar inicialmente un barco de este tipo para la fase Mediterráneo y cruce del Atlántico, para ya sin prisas cambiarlo (minimizando la pérdida en el cambio) por un catamarán en la zona del Caribe, donde sin duda la oferta será muy superior.

Por este camino la inversión inicial sería bastante inferior a la de un catamarán y eso haría más fácil tomar la decisión de partir, empezar a frenar la descapitalización y generar ahorro con el que poder asumir el cambio a un multicasco, una vez en el Caribe.

Un saludo

Hola offthewall
Los valores de reventa de esas marcas que mencionas u otras dependera mucho del mercado (pais) en el que lo vendas.Supongo
Es como lo que tu comentas de los catas en el caribe. Habiendo gran cantidad es posible conseguir uno a buen precio. (creo)

[Albar]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Hola Offthewall,

me parece muy arriesgado confiar los ingresos futuros ( y tu capital ahorrado) en inversiones en renta variable poniendo además "todos los huevos en la misma cesta". ¿Has pensado en la posibilidad de que puedan caer dichos activos? ( ojo, no tiene porque ser así, pero es una posibilidad que esta ahí)

Por otro lado tampoco tengo muy claro que la vida en el mar salga por la mitad de la vida en tierra. Una aventura así conlleva muchos gastos además de comprar el barco adecuado y su preparación:
-Gasoil ( dos motores+generador+fueraborda)
-Gastos de puerto ( catamaran doble que monocasco)
-Tasas entrada/salida países
-Averias ( cualquier avería en un barco de cierto porte es una pasta)
-Mantenimiento anual ( varadas, revisiones , etc)
-Escolarización hijos
-comunicación
-Viajes ocasionales a casa familiares
-Seguros
-Manutención 4 personas
-Etc etc etc

y luego a la vuelta ( que algún día hay que volver) es volver a empezar de cero,
eso sí, que te quiten lo bailao........

es para pensarselo muchoooo

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Hola offthewall
Los valores de reventa de esas marcas que mencionas u otras dependera mucho del mercado (pais) en el que lo vendas.Supongo
Es como lo que tu comentas de los catas en el caribe. Habiendo gran cantidad es posible conseguir uno a buen precio. (creo)

Supongo que efectivamente dependerá del país donde lo pretendiese vender. Por eso preguntaba si alguien tiene idea de que marcas/modelos pueden tener mejor salida que otros en el Caribe, que es donde lo cambiaría por un multicasco.
Por ejemplo, igual allí tienen mas demanda veleros con gran bañera a popa y casco de fibra, que unos con bañera central o casco de acero.

Saludos

[Tiberio]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

buenas y frescas las que ustedes se quieran tomar...

uuummmmhhhhh entiendo que la pregunta original del comienzo de este hilo desde mi punto de vista excede con mucho las posibles respuestas ""marinizadas"" que desde aqui le podamos dar...

niños educacion, acciones, fiscalidad, residencias, familia, pareja....

creo que deberias haber fragmentado tu pregunta en distintos foros en todo lo que afecta esta aventura que quereis o pensais comenzar!

no en serio nadie sabe mejor que uno mismo o que una familia como en este caso cuales son los motivos por los que se hace algo, reconozcamoslo, tan radical para las costumbres de la sociedad en la que vivimos.

y dicho esto y centrandonos en temas del barco que era de lo que preguntabas por aqui, pies que quieres que te diga yo si ya hay por aqui gente como simbad o lsv y tantos otros que han intervenido...

a disfrutar de la vida y a hacer lo que se quiere si con eso no haces mal a nadie y tu eres y haces feliz.

joer como me ha quedao...!

salut y suerte

tiberio otras veces conocido como vicente.

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Hola Offthewall,

me parece muy arriesgado confiar los ingresos futuros ( y tu capital ahorrado) en inversiones en renta variable poniendo además "todos los huevos en la misma cesta". ¿Has pensado en la posibilidad de que puedan caer dichos activos? ( ojo, no tiene porque ser así, pero es una posibilidad que esta ahí)

Por otro lado tampoco tengo muy claro que la vida en el mar salga por la mitad de la vida en tierra. Una aventura así conlleva muchos gastos además de comprar el barco adecuado y su preparación:
-Gasoil ( dos motores+generador+fueraborda)
-Gastos de puerto ( catamaran doble que monocasco)
-Tasas entrada/salida países
-Averias ( cualquier avería en un barco de cierto porte es una pasta)
-Mantenimiento anual ( varadas, revisiones , etc)
-Escolarización hijos
-comunicación
-Viajes ocasionales a casa familiares
-Seguros
-Manutención 4 personas
-Etc etc etc

y luego a la vuelta ( que algún día hay que volver) es volver a empezar de cero,
eso sí, que te quiten lo bailao........

es para pensarselo muchoooo

Antes de nada, gracias por tu opinión Albar.

En relación a lo primero que comentas, sería muy largo explicar detalladamente en qué consiste la estrategia que sigo. Voy a intentar sintetizar al máximo:
- Para evitar tener 'todos los huevos en la misma cesta', existe la posibilidad de diversificar por compañías y sectores.

En cuanto al riesgo, evidentemente existe, pero hoy en día no creo que tengas garantizado el dinero lo pongas donde lo pongas:
a. Inmuebles: Desde su precio más alto (allá por el 2007), según las zonas, los expertos vaticinan que pueden llegar a caer finalmente entre un 60-80%. Lo de 'los pisos siempre suben' creo tardaremos bastante en aceptarlo como premisa verdadera, y obtener una rentabilidad interesante vía alquileres, también se ha complicado bastante por la morosidad. Así que definitivamente, creo que invertir en inmuebles hoy en día no tiene garantía de éxito asegurado.
b. Bancos (cuentas o depósitos): Pregúntales a los argentinos (corralito + devaluación), a los chipriotas (quita en depósitos) o a los que les colocaron las preferentes (directamente estafa)
c. En casa debajo del colchón: La inflacción se lo come poco a poco, como les ocurre a los barcos de aluminio que sufren la corrosión galvánica . O peor aún si te entran a robar y además de robártelo te dan una paliza.
En los 2 últimos casos (b y c), una salida del euro (nadie puede hoy en día asegurar que no vaya a pasar si finalmente hay que elegir entre eso y un rescate) podía ser catástrófica si el cambio no es favorable.

En cualquier caso, lamentablemente a día de hoy no tengo otras opciones de generar ingresos, así que poco tengo que pensar.

Para acabar con este tema, os invito a que cuando tengáis un rato o interés, os paséis por este foro donde se sigue este tipo de estrategia de rentabilidad en inversiones a largo plazo basada en dividendos: http://www.invertirenbolsa.info/foro...ones/forum.php. Os recomiendo también que os compréis al menos el libro http://www.invertirenbolsa.info/educ...-cero-info.htm por 7,25 € (que conste que no me dan comisión ). Una de las mejores inversiones que váis a hacer en vuestra vida y que os va a dar una visión diferente sobre la gestión de vuestro dinero, explicada de una forma llana y amena.


En relación a tu segunda observación, empiezo por el final:
Efectivamente: Hay que pensárselo mucho!!! Yo llevo año y medio dándole vueltas al tema

Respecto a los gastos, yo no sé cómo os organizáis vosotros y igual soy yo el que estoy haciendo algo mal, pero creo que la vida en este país (aún más desde la entrada en el euro), se ha puesto muy cara.
En mi caso, casi cada entrada de posibles gastos de tu lista, tiene una réplica en la 'vida convencional':
- Gasoil: Tenemos 2 coches en casa que pasan mínimo 2 veces al mes por la gasolinera a llenar depósito.
- Gastos puerto y Tasas varias: Impuestos circulación x 2, ITV, Basuras, Gastos de comunidad, Gas, Electricidad, Agua...
- Averías y mantenimiento anual: Aquí cuando no se te avería también el coche, le toca la revisión, o hay que cambiarle las ruedas, arreglar o cambiar la lavadora, el televisor...
- Aquí escolarización también se lleva una parte importante del presupuesto: cuota de la escuela concertada, material escolar, vestuario, colonias, desplazamientos, actividades extraescolares... Supongo que en un velero por el Caribe estudiando a distancia los costes del vestuario (bañador), de las colonias y actividades extraescolares (explorando con la auxiliar) y de los desplazamientos, se deben reducir bastante
- En comunicación creo que también gastamos más aquí (móvil, ADSL, Imagenio hasta hace unas semanas...) que si nos fuésemos
- Seguros y manutención, entiendo que más o menos, la cosa estará bastante igualada.
- Los viajes ocasionales a casa si que pueden ser un extra importante depende de donde estés.

Si ya sé que alguno pensará que podría quitarme 1 de los 2 coches (aunque actualmente le damos uso a los 2), llevar a los niños a un colegio público, quitarme los seguros médicos, olvidarme de la calefacción, del ADSL (que haría yo sin poder entrar a mis foros ), de los móviles, de los pequeños gastos habituales (café o cervecita ocasional, el cine...), pero es lo que le digo a mi mujer: 'Si para quedarnos aquí hay que ajustar el presupuesto bajando y mucho nuestro nivel de vida (que os aseguro es bastante austero, pues se reduce a lo que anteriormente os he detallado), creo que me sale más a cuenta cogerme un barquito y dedicarme a la vida contemplativa (gastando menos y disfrutando más) hasta que las perspectivas aquí sean mejores de lo que a corto plazo se intuyen'.

No sé, yo he leído todo lo que he podido en relación a presupuestos de este tipo de proyectos (la última vez en el imprescindible manual 'Desde la mar' del transmundista Guillermo del velero Tin Tin), y creo que en general los gastos son inferiores, porque hay una serie de cosas de las que no puedes disponer cuando estás ahí fuera (y muchas de ellas seguro que en ese tipo de vida son totalmente prescindibles)

Lo de la vuelta pues no sé qué decirte. La cosa está tan mal ahora y las perspectivas a corto son tan poco optimistas, que pienso que quizás dentro de 3-4 años será mucho más fácil tratar de integrarse nuevamente a este sistema tan consumista y dañino para el que nos han educado (eso si es que después de la experiencia te siguen quedando ganas de hacerlo). En nuestro caso actualmente no tendríamos el dilema (por desgracia) de tener que renunciar a un puesto de trabajo, así que supongo que eso facilita la decisión.

Un saludo

PD: Viendo la presentación preliminar, acabo de ser consciente del tocho que acabo de escribir. Sorry!!!

[pippi]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Parece que lo tienes muy claro y muy estudiado . Por circunstancias que no vienen al caso, yo he estado dándole vueltas al mismo tema pero para emigrar permanentemente (en tres años seré dueño de mi tiempo!! ), dejar de pagar una burrada por todo, mejorar mi calidad de vida, etc. Mi estudio incluía toda América, Europa y Asia (África no me mola, está llena de bichos que te quieren comer ). Creo que hay un lugar que reúne casi todo lo que buscas: estabilidad, Caribe, bajos impuestos, posibilidad de abanderamiento... No te voy a vender la burra, simplemente busca foros de expatriados en Panamá o incluso las páginas oficiales donde te invitan a residir allí y verás las ventajas que te puede reportar. Lo único que necesitas es llevar tu dinero (legalmente) para allá.

[Palo-Palo]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Antes de nada, gracias por tu opinión Albar.

En relación a lo primero que comentas, sería muy largo explicar detalladamente en qué consiste la estrategia que sigo. Voy a intentar sintetizar al máximo:
- Para evitar tener 'todos los huevos en la misma cesta', existe la posibilidad de diversificar por compañías y sectores.

En cuanto al riesgo, evidentemente existe, pero hoy en día no creo que tengas garantizado el dinero lo pongas donde lo pongas:
a. Inmuebles: Desde su precio más alto (allá por el 2007), según las zonas, los expertos vaticinan que pueden llegar a caer finalmente entre un 60-80%. Lo de 'los pisos siempre suben' creo tardaremos bastante en aceptarlo como premisa verdadera, y obtener una rentabilidad interesante vía alquileres, también se ha complicado bastante por la morosidad. Así que definitivamente, creo que invertir en inmuebles hoy en día no tiene garantía de éxito asegurado.
b. Bancos (cuentas o depósitos): Pregúntales a los argentinos (corralito + devaluación), a los chipriotas (quita en depósitos) o a los que les colocaron las preferentes (directamente estafa)
c. En casa debajo del colchón: La inflacción se lo come poco a poco, como les ocurre a los barcos de aluminio que sufren la corrosión galvánica . O peor aún si te entran a robar y además de robártelo te dan una paliza.
En los 2 últimos casos (b y c), una salida del euro (nadie puede hoy en día asegurar que no vaya a pasar si finalmente hay que elegir entre eso y un rescate) podía ser catástrófica si el cambio no es favorable.

En cualquier caso, lamentablemente a día de hoy no tengo otras opciones de generar ingresos, así que poco tengo que pensar.

Para acabar con este tema, os invito a que cuando tengáis un rato o interés, os paséis por este foro donde se sigue este tipo de estrategia de rentabilidad en inversiones a largo plazo basada en dividendos: http://www.invertirenbolsa.info/foro...ones/forum.php. Os recomiendo también que os compréis al menos el libro http://www.invertirenbolsa.info/educ...-cero-info.htm por 7,25 € (que conste que no me dan comisión ). Una de las mejores inversiones que váis a hacer en vuestra vida y que os va a dar una visión diferente sobre la gestión de vuestro dinero, explicada de una forma llana y amena.


En relación a tu segunda observación, empiezo por el final:
Efectivamente: Hay que pensárselo mucho!!! Yo llevo año y medio dándole vueltas al tema

Respecto a los gastos, yo no sé cómo os organizáis vosotros y igual soy yo el que estoy haciendo algo mal, pero creo que la vida en este país (aún más desde la entrada en el euro), se ha puesto muy cara.
En mi caso, casi cada entrada de posibles gastos de tu lista, tiene una réplica en la 'vida convencional':
- Gasoil: Tenemos 2 coches en casa que pasan mínimo 2 veces al mes por la gasolinera a llenar depósito.
- Gastos puerto y Tasas varias: Impuestos circulación x 2, ITV, Basuras, Gastos de comunidad, Gas, Electricidad, Agua...
- Averías y mantenimiento anual: Aquí cuando no se te avería también el coche, le toca la revisión, o hay que cambiarle las ruedas, arreglar o cambiar la lavadora, el televisor...
- Aquí escolarización también se lleva una parte importante del presupuesto: cuota de la escuela concertada, material escolar, vestuario, colonias, desplazamientos, actividades extraescolares... Supongo que en un velero por el Caribe estudiando a distancia los costes del vestuario (bañador), de las colonias y actividades extraescolares (explorando con la auxiliar) y de los desplazamientos, se deben reducir bastante
- En comunicación creo que también gastamos más aquí (móvil, ADSL, Imagenio hasta hace unas semanas...) que si nos fuésemos
- Seguros y manutención, entiendo que más o menos, la cosa estará bastante igualada.
- Los viajes ocasionales a casa si que pueden ser un extra importante depende de donde estés.

Si ya sé que alguno pensará que podría quitarme 1 de los 2 coches (aunque actualmente le damos uso a los 2), llevar a los niños a un colegio público, quitarme los seguros médicos, olvidarme de la calefacción, del ADSL (que haría yo sin poder entrar a mis foros ), de los móviles, de los pequeños gastos habituales (café o cervecita ocasional, el cine...), pero es lo que le digo a mi mujer: 'Si para quedarnos aquí hay que ajustar el presupuesto bajando y mucho nuestro nivel de vida (que os aseguro es bastante austero, pues se reduce a lo que anteriormente os he detallado), creo que me sale más a cuenta cogerme un barquito y dedicarme a la vida contemplativa (gastando menos y disfrutando más) hasta que las perspectivas aquí sean mejores de lo que a corto plazo se intuyen'.

No sé, yo he leído todo lo que he podido en relación a presupuestos de este tipo de proyectos (la última vez en el imprescindible manual 'Desde la mar' del transmundista Guillermo del velero Tin Tin), y creo que en general los gastos son inferiores, porque hay una serie de cosas de las que no puedes disponer cuando estás ahí fuera (y muchas de ellas seguro que en ese tipo de vida son totalmente prescindibles)

Lo de la vuelta pues no sé qué decirte. La cosa está tan mal ahora y las perspectivas a corto son tan poco optimistas, que pienso que quizás dentro de 3-4 años será mucho más fácil tratar de integrarse nuevamente a este sistema tan consumista y dañino para el que nos han educado (eso si es que después de la experiencia te siguen quedando ganas de hacerlo). En nuestro caso actualmente no tendríamos el dilema (por desgracia) de tener que renunciar a un puesto de trabajo, así que supongo que eso facilita la decisión.

Un saludo

PD: Viendo la presentación preliminar, acabo de ser consciente del tocho que acabo de escribir. Sorry!!!

Me lo has "quitao" de la boca...

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

(África no me mola, está llena de bichos que te quieren comer ).

Peor que España no creo que esté África. Aquí también tenemos muchos bichos que nos quieren comer: Los que nos gobiernan y los que nos representan, los de la Agencia Tributaria y demás administraciones públicas, los de tráfico con sus radares en sitios estratégicos para recaudar (y no precisamente en los puntos negros lo cual sería de agradecer), los de los bancos con sus preferentes... En fin, me das a elegir entre éstos truhanes y un cocodrilo del Serengeti de 23.50 metros, y me tumbo al lado del lagarto cantándote el 'Me sieeeento seguuroooo' a lo Pepe Reina

Creo que hay un lugar que reúne casi todo lo que buscas: estabilidad, Caribe, bajos impuestos, posibilidad de abanderamiento... No te voy a vender la burra, simplemente busca foros de expatriados en Panamá o incluso las páginas oficiales donde te invitan a residir allí y verás las ventajas que te puede reportar. Lo único que necesitas es llevar tu dinero (legalmente) para allá.

Tomo nota de lo de Panamá y me lo miraré. Al pensar en Panamá, a bote pronto me vienen 2 cosas a la cabeza: Lo chunga que era la prisión de Sona de la serie Prison Break , y lo bien que hablan de San Blas Johan y Silvia del Alea (un saludo a Silvia, con la que seguro me crucé en más de una ocasión de niño en la calle Roses de Sant Feliu).

Me lo has "quitao" de la boca...

De la boca dice el tío. El tocho que he escrito sin darme cuenta, no cabe ni en la boca del de los hermanos Calatrava

Un saludo

[Bravo]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Yo estuve mirando hace años catamaranes en el Caribe y un vendedor de Martinica me comentó que mucha gente europea que le compraba a el los barcos los abanderaba en el estado norteamericano de Delaware.
También hace unos 10 años abanderé un barco en Malta. No se si la cosa habrá cambiado con la entrada del país en la Unión Europea. Pero te aseguro que es tan fácil como ir a trafico y matricular un coche. La única condición es que no toques suelo patrio con el barco.
Si quieres mas información puedo buscar lo que tengo de Malta por algún sitio.

Un saludo
Javi

[Velero Simbad]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Un honor señor Velero Simbad que se pase usted por este hilo.

Estoy de acuerdo con lo que dices del monocasco, pero esto es un proyecto comandado por 2 personas, y 'mi socia', si el proyecto tira adelante, se decanta por un multicasco (la verdad es que yo también le veo muchas ventajas). Igual no he sabido negociar, pero a priori parece una condición innegociable.
No obstante, como decía en una anterior entrada, quizás sí sería capaz de convencerla para que 'me compre' la idea de empezar con un monocasco para, posteriormente en otra fase del proyecto (Zona Caribe), cambiarlo por un multicasco.

Por todo el tiempo que hace que te leo en este foro, respeto mucho tu opinión y por ese motivo me gustaría conocer la que tienes sobre lo que anteriormente comentaba sobre veleros de gama media que conserven mejor su precio de reventa, para poder utilizarlo más adelante de moneda de cambio por un multicasco minimizando pérdidas.

Un saludo

Bueno, quizas me sobrevalores hablar de precios de reventa de marcas como las que citas y mas en el Caribe que hay a patadas.... mejor olvidalo, ten en cuenta que a las flotas de alquiler que hay en Caribe les hacen series especiales, con una decoracion particular, y quizas algun rebaje en calidades, pero el resultado es que ellos compran casi a mitad de precio, luego, pueden revender muy barato, tampoco compraria nada de por alli, aqui en Baleares apenas hay tres piedras con las que darse y todos los barcos de alquiler se dan, incluso mas de una vez, imagina alli
Yo de catamaranes se poco y por lo tanto no me atrevo a opinar, si se de su precio y de su mantenimiento, si te lo puedes permitir y a la almiranta le gusta, poco mas hay que añadir en cualquier caso cualquier barco que equipes para vivir a bordo y cruzar el charco, le vas a perder dinero, seguro, asi que yo trataria de acertar a la primera ya se que es dificil pero es lo mas barato.
Si cambias de opinion o lo quieres contemplar, mejor que el mio no vas a encontrar http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=103374 ni aqui ni alla y perdon por lo que pueda parecer interes, aun asi mis opiniones seguiran siendo totalmente neutrales, ya sabes que yo elegiria un mono casco de acero
Y para terminar te dire que me gusta tu idea, perderse por ahi estos años que quedan de miseria, el otro dia conoci en persona al cofrade Victoria que va a hacer algo parecido pero con muchos menos medios y fue como una bocanada de aire fresco, a gente asi no le puede ir mal ¡Animo!

[LSV]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Lo de no "poner todos los huevos en la mima cesta" no se refiere a diversificar productos bancarios sino a ponerlo en otra cosa que precisamente no sea bancaria.
Cuando la Guerra del Golfo hubo una caída de la bolsa mundial de la que mucha gente, 23 años después, aún hoy no nos hemos recuperado, porque lo que se perdió se perdió para siempre, y era con lo que contaba para comprar el barco, y gracias a que no era una renta para comer que si no....
En ese momento y durante un par de años, con un capital muy modesto proveniente de parientes alguna indemnización por despido, conseguí un 25% de ganancia y casi un infarto.
En aquel momento la "situación imposible de darse" se dió y perdimos en 15 días lo ganado y el capital base.
Por eso he tardado 23 años más en comprar el barco.
No te dejes pillar. La renta VARIABLE no es fija y la fija, aunque te lo juren, TAMPOCO.

[-ja-]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

La eleccion entre monocasco y multicasco, para vivir, esta clara, a favor del multicasco. No hay color. Cuando estas fondeado es increible la diferencia. Para navegar dicen que mejor un monocasco.

En cuanto al presupuesto, te gastas lo que tu quieres. Si te gusta ir a comer al restaurante a menudo, si vas a marinas, etc. A nosotros una parte importante se nos iba en el viaje anual a España. Ahora desde Nueva Zelanda, demasiado caro, no vamos.

Hay una posibilidad y es comprar un barco muy barato en Europa y venderlo cuando hayas llegado por estas tierras. Conocemos algunos casos.

En cuanto a tus hijos, la experiencia de todos los barcos que conocemos con niños es muy positiva. Hablan varios idiomas, son muy educados, tienen un contacto con la naturaleza muy fuerte y no necesitan estar todo el dia con la tele o maquinitas.

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Yo estuve mirando hace años catamaranes en el Caribe y un vendedor de Martinica me comentó que mucha gente europea que le compraba a el los barcos los abanderaba en el estado norteamericano de Delaware.
También hace unos 10 años abanderé un barco en Malta. No se si la cosa habrá cambiado con la entrada del país en la Unión Europea. Pero te aseguro que es tan fácil como ir a trafico y matricular un coche. La única condición es que no toques suelo patrio con el barco.
Si quieres mas información puedo buscar lo que tengo de Malta por algún sitio.

Un saludo
Javi

Gracias por el aporte Bravo.

Cuando dices no tocar suelo patrio con el barco, ¿te refieres a suelo español no?
Si se hiciese de ese modo, ¿afectaría de alguna manera para conseguir un seguro con plenas garantías?

Un saludo

[LordNelson]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Antes de nada, gracias por tu opinión Albar.

En relación a lo primero que comentas, sería muy largo explicar detalladamente en qué consiste la estrategia que sigo. Voy a intentar sintetizar al máximo:
- Para evitar tener 'todos los huevos en la misma cesta', existe la posibilidad de diversificar por compañías y sectores.

En cuanto al riesgo, evidentemente existe, pero hoy en día no creo que tengas garantizado el dinero lo pongas donde lo pongas:
a. Inmuebles: Desde su precio más alto (allá por el 2007), según las zonas, los expertos vaticinan que pueden llegar a caer finalmente entre un 60-80%. Lo de 'los pisos siempre suben' creo tardaremos bastante en aceptarlo como premisa verdadera, y obtener una rentabilidad interesante vía alquileres, también se ha complicado bastante por la morosidad. Así que definitivamente, creo que invertir en inmuebles hoy en día no tiene garantía de éxito asegurado.
b. Bancos (cuentas o depósitos): Pregúntales a los argentinos (corralito + devaluación), a los chipriotas (quita en depósitos) o a los que les colocaron las preferentes (directamente estafa)
c. En casa debajo del colchón: La inflacción se lo come poco a poco, como les ocurre a los barcos de aluminio que sufren la corrosión galvánica . O peor aún si te entran a robar y además de robártelo te dan una paliza.
En los 2 últimos casos (b y c), una salida del euro (nadie puede hoy en día asegurar que no vaya a pasar si finalmente hay que elegir entre eso y un rescate) podía ser catástrófica si el cambio no es favorable.

En cualquier caso, lamentablemente a día de hoy no tengo otras opciones de generar ingresos, así que poco tengo que pensar.

Para acabar con este tema, os invito a que cuando tengáis un rato o interés, os paséis por este foro donde se sigue este tipo de estrategia de rentabilidad en inversiones a largo plazo basada en dividendos: http://www.invertirenbolsa.info/foro...ones/forum.php. Os recomiendo también que os compréis al menos el libro http://www.invertirenbolsa.info/educ...-cero-info.htm por 7,25 € (que conste que no me dan comisión ). Una de las mejores inversiones que váis a hacer en vuestra vida y que os va a dar una visión diferente sobre la gestión de vuestro dinero, explicada de una forma llana y amena.


En relación a tu segunda observación, empiezo por el final:
Efectivamente: Hay que pensárselo mucho!!! Yo llevo año y medio dándole vueltas al tema

Respecto a los gastos, yo no sé cómo os organizáis vosotros y igual soy yo el que estoy haciendo algo mal, pero creo que la vida en este país (aún más desde la entrada en el euro), se ha puesto muy cara.
En mi caso, casi cada entrada de posibles gastos de tu lista, tiene una réplica en la 'vida convencional':
- Gasoil: Tenemos 2 coches en casa que pasan mínimo 2 veces al mes por la gasolinera a llenar depósito.
- Gastos puerto y Tasas varias: Impuestos circulación x 2, ITV, Basuras, Gastos de comunidad, Gas, Electricidad, Agua...
- Averías y mantenimiento anual: Aquí cuando no se te avería también el coche, le toca la revisión, o hay que cambiarle las ruedas, arreglar o cambiar la lavadora, el televisor...
- Aquí escolarización también se lleva una parte importante del presupuesto: cuota de la escuela concertada, material escolar, vestuario, colonias, desplazamientos, actividades extraescolares... Supongo que en un velero por el Caribe estudiando a distancia los costes del vestuario (bañador), de las colonias y actividades extraescolares (explorando con la auxiliar) y de los desplazamientos, se deben reducir bastante
- En comunicación creo que también gastamos más aquí (móvil, ADSL, Imagenio hasta hace unas semanas...) que si nos fuésemos
- Seguros y manutención, entiendo que más o menos, la cosa estará bastante igualada.
- Los viajes ocasionales a casa si que pueden ser un extra importante depende de donde estés.

Si ya sé que alguno pensará que podría quitarme 1 de los 2 coches (aunque actualmente le damos uso a los 2), llevar a los niños a un colegio público, quitarme los seguros médicos, olvidarme de la calefacción, del ADSL (que haría yo sin poder entrar a mis foros ), de los móviles, de los pequeños gastos habituales (café o cervecita ocasional, el cine...), pero es lo que le digo a mi mujer: 'Si para quedarnos aquí hay que ajustar el presupuesto bajando y mucho nuestro nivel de vida (que os aseguro es bastante austero, pues se reduce a lo que anteriormente os he detallado), creo que me sale más a cuenta cogerme un barquito y dedicarme a la vida contemplativa (gastando menos y disfrutando más) hasta que las perspectivas aquí sean mejores de lo que a corto plazo se intuyen'.

No sé, yo he leído todo lo que he podido en relación a presupuestos de este tipo de proyectos (la última vez en el imprescindible manual 'Desde la mar' del transmundista Guillermo del velero Tin Tin), y creo que en general los gastos son inferiores, porque hay una serie de cosas de las que no puedes disponer cuando estás ahí fuera (y muchas de ellas seguro que en ese tipo de vida son totalmente prescindibles)

Lo de la vuelta pues no sé qué decirte. La cosa está tan mal ahora y las perspectivas a corto son tan poco optimistas, que pienso que quizás dentro de 3-4 años será mucho más fácil tratar de integrarse nuevamente a este sistema tan consumista y dañino para el que nos han educado (eso si es que después de la experiencia te siguen quedando ganas de hacerlo). En nuestro caso actualmente no tendríamos el dilema (por desgracia) de tener que renunciar a un puesto de trabajo, así que supongo que eso facilita la decisión.

Un saludo

PD: Viendo la presentación preliminar, acabo de ser consciente del tocho que acabo de escribir. Sorry!!!

Me planteo lo mismo que tú de vez en cuando: tengo una vida similar con tres hijos en concertado. La diferencia fundamental: mi mujer y yo tenemos trabajos recientes: si nos vamos es con una mano delante y otra detrás. Sólo tenemos un piso sin terminar de pagar.
Bueno otra diferencia es que en vez de dos coches tenemos un coche y una scooter
En vuestra situación me parece un plan estupendo.
Mi gran duda sería (y es) sobre la educación de los hijos aquí o en el barco: ¿los educamos como a todos para entrar en la "carrera de ratas" (me ha encantado la expresión)?

Hoy entregaré los papeles para cambiar a mis hijos a un colegio con una visión un poco más abierta que el tradicional concertado al que van ahora, pero sin mucha diferencia real.

Mucha suerte con el plan. A veces necesitamos un empujón (aunque sean despidos) para lanzarnos a hacer lo que realmente queremos.

[caribdis]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Mi opinión es que una vez que consigues soltar amarras de aquí (que me parece lo realmente dificil), empieza algo nuevo que seguro, seguro que te va a sorprender.

Y lo de los medios de vida casi me parecen accesorios, si te hace falta algo, lo vas a buscar y conseguir..

ADELANTE

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Bueno, quizas me sobrevalores hablar de precios de reventa de marcas como las que citas y mas en el Caribe que hay a patadas.... mejor olvidalo, ten en cuenta que a las flotas de alquiler que hay en Caribe les hacen series especiales, con una decoracion particular, y quizas algun rebaje en calidades, pero el resultado es que ellos compran casi a mitad de precio, luego, pueden revender muy barato, tampoco compraria nada de por alli, aqui en Baleares apenas hay tres piedras con las que darse y todos los barcos de alquiler se dan, incluso mas de una vez, imagina alli
Yo de catamaranes se poco y por lo tanto no me atrevo a opinar, si se de su precio y de su mantenimiento, si te lo puedes permitir y a la almiranta le gusta, poco mas hay que añadir en cualquier caso cualquier barco que equipes para vivir a bordo y cruzar el charco, le vas a perder dinero, seguro, asi que yo trataria de acertar a la primera ya se que es dificil pero es lo mas barato.
Si cambias de opinion o lo quieres contemplar, mejor que el mio no vas a encontrar http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=103374 ni aqui ni alla y perdon por lo que pueda parecer interes, aun asi mis opiniones seguiran siendo totalmente neutrales, ya sabes que yo elegiria un mono casco de acero
Y para terminar te dire que me gusta tu idea, perderse por ahi estos años que quedan de miseria, el otro dia conoci en persona al cofrade Victoria que va a hacer algo parecido pero con muchos menos medios y fue como una bocanada de aire fresco, a gente asi no le puede ir mal ¡Animo!

No te sobrevaloro Velero Simbad.
En el tiempo que visito este foro (3 años), me ha quedado muy claro que eres una persona con muchos conocimientos en este sector, con mucho sentido común, con una gran predisposición a ayudar a los demás, y sobre todo, no me ha pasado por alto el respeto que te tienen/tenemos los usuarios del foro, consecuencia de todo lo anterior supongo. ¿quizás te infravaloras ?

Tomo nota de lo que comentas de que me vaya olvidando de la posibilidad de vender/comprar en el Caribe ese tipo de monocascos.
También tendré en cuenta tu opinión de que tire por donde tire, voy a perderle dinero en la venta de un barco preparado para un proyecto de este tipo.

Respecto al tuyo, te podías haber ahorrado el link. Lo tengo en favoritos desde el día en que lo pusiste a la venta. Te felicito por su magnífico estado. He pensado en él y en el 'pan que trae bazo el brazo' decenas de veces. Igual ahora soy yo el que me infravaloro, pero ni soy pper, ni me veo capacitado comercialmente para mantener con buen rendimiento un negocio como el tuyo. No sé la impresión que doy con mis escritos, pero en persona pierdo bastante . Cosas de la timidez y de ser de carácter algo introvertido .

Respecto a mi idea, la verdad es que se ha ido madurando en parte como consecuencia del empeoramiento de las condiciones/oportunidades laborales de los últimos años. No digo que la idea esté basada en una huída hacia adelante, pero creo que por propios intereses la sociedad nos educa/domestica en el miedo y nos hace bastante conservadores, y tengo claro que cuando tienes una cierta estabilidad en la vida cuesta mucho tomar decisiones tan drásticas como la que ahora me planteo.

Un saludo

[Velero Simbad]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Yo intento aconsejar o ayudar en aquello que creo que lo puedo hacer, a mi tambien me han ayudado y aconsejado y seria muy egoista por mi parte no seguir la cadena de favores, antes sin internet tambien se hacia esto mismo, en vivo y en directo y mas reducido pero lo mismo, hablar de barcos, viajes etc...

No sere yo quien te empuje a anclarte mas en tierra, creo que vas a hacer muy bien, efectivamente el miedo es la mejor arma de sometimiento que ha habido desde siempre, cuando eramos nomadas y nadie tenia nada no habia miedo a perder nada el dia que uno decidio quedarse en un sitio, construirse una choza y plantar un campito, ese dia empezo a tener miedo a perderlo.... imagina hoy con lo que tenemos...

No te ofrecia mi barco por el negocio eso seria anclarte mas aun y tu quieres recoger el fondeo, te lo decia por el barco, no es el que yo me compraria para lo que quieres hacer, pero como comentabas de un barco de esa marca o parecida, por eso me atrevia proponertelo, ese esta muy bien, a muy buen precio y con bandera española e impuestos, vamos, pocos lios o ninguno...

Yo te insisto en acertar con el barco, siempre bajo una prespectiva del ahorro, si tienes para gastar y pagar equivocaciones, pues nada, cuesta mucho dinero y tiempo equipar un barco de de 50 pies (catamaran no menos de 45) para lo que quieres hacer, andar cambiandolo es un mal negocio, yo acerte con el mio de acero y nunca mas tuve la necesidad de pensar en otro, tengo barco para hacer lo que quiera y me sobrevivira, de hecho empiezo a maltratarlo un poco por mas que lo descuide ya vivira mas que yo bueno, pues algo asi es lo ideal, te voy a mirar algun que otro cata que he visto de pasada y te paso los enlaces

[offthewall]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

Lo de no "poner todos los huevos en la mima cesta" no se refiere a diversificar productos bancarios sino a ponerlo en otra cosa que precisamente no sea bancaria.
Cuando la Guerra del Golfo hubo una caída de la bolsa mundial de la que mucha gente, 23 años después, aún hoy no nos hemos recuperado, porque lo que se perdió se perdió para siempre, y era con lo que contaba para comprar el barco, y gracias a que no era una renta para comer que si no....
En ese momento y durante un par de años, con un capital muy modesto proveniente de parientes alguna indemnización por despido, conseguí un 25% de ganancia y casi un infarto.
En aquel momento la "situación imposible de darse" se dió y perdimos en 15 días lo ganado y el capital base.
Por eso he tardado 23 años más en comprar el barco.
No te dejes pillar. La renta VARIABLE no es fija y la fija, aunque te lo juren, TAMPOCO.

Sólo me faltabas tú metiendome miedo y presión con lo de la bolsa, como si no tuviese bastante con mi mujer, padres, familiares y amigos tachándome de loco e imprudente .
Y eso que todavía no conocen mis planes de largarme al Caribe en barco.
Hablando en serio LSV, te agradezco tu opinión, y más aún teniendo en cuenta que viene de una experiencia personal previa que debió ser muy desagradable.

Es evidente que existe un riesgo, y que en casos imprevistos puede llegara a ser desastroso. La decisión de tirar por ese camino, la tomamos en base a la conclusión (quizás equivocada), que en el peor de los casos, tener nuestros pocos ahorros repartidos en acciones de empresas (a una ponderación de no superior al 5% por cada una de ellas) muy contrastadas sería la mejor de las opciones.
Creo que si desapareciesen de un día para otro (sin tiempo a reaccionar) empresas como Telefónica, Repsol, Red Electrica, Inditex, Santander, BBVA, Abertis, Iberdrola...., la situación sería tan 'heavy', que pienso que el dinero perdería valor lo tuvieses donde lo tuvieses invertido.
Hay muchos estudios por ahí que dicen que después de las guerras más importantes, la gente que en vez de propiedades o dinero en efectivo, tenía acciones de empresas importantes y necesarias, recuperó mucho antes su patrimonio.

No sé, todo es tan complicado.... Nosotros hemos tirado por ese camino y lo que vamos a hacer es estar muy atententos a las posibles variables que puedan hacer aumentar el riesgo.

Un saludo

[LSV]

Re: Pongamos que tenemos la posibilidad de partir...

En esas mismas empresas tenía yo el dinero que perdí.
Telefónica, Repsol, Red Electrica, Inditex, Santander, BBVA, Abertis, Iberdrola.
No hace falta que se hundan, los de arrriba hunden la bolsa, compran barato y la vuelven a subir para poder revenderte caro lo que te arrebataron a precio derribo. Se ha hecho, se está haciendo y se volverá a hacer, así que si no tienes información privilegiada y perteneces a un "grupo selecto" tu dinero servirá para que ellos vivan y solo te dará algo de ganancia en el intermedio que ellos quieran.