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Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


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Navegando por el cielo

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  • #76
    Re: Navegando por el cielo

    Piloto, ¿podrías solicitar al Taber que moviera este hilo a Charla General en Comunidad? creo que encontraríamos más participación creo que su sitio natural es ese, aquí está un poco escondido...

    "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

    Comentario


    • #77
      Re: Navegando por el cielo

      Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
      Vaya, te acabas de comportar como un resorte que necesitaba ser liberado

      No te confundas, nada de lo que pones está comprobado experimentalmente, incluso todavía son hipótesis que no tienen desarrolladas las matemáticas que las soporte. No se pueden afirmar tal y como tú lo haces. Y que alguien sueñe con espejos no quiere decir que pueda haber otros mundos detrás (a no ser que te llames Alicia claro )

      Sí es verdad que son caminos alternativos, explicaciones diferentes a lo que todavía no se ha podido explicar, pero no podemos apostar por estas líneas de pensamiento no asentadas en contra de lo que sí está asentado y bien atado como es la Relatividad (de la que se deduce el BigBang) y la Cuántica.

      Repito y no quiero ser aguafiestas, para apostar por soluciones exóticas a problemas no resueltos todavía prefiero apostar por la evolución de las teorías asentadas, que siguen dando fruto aunque no a tan grandes velocidades como antes

      Recuerda que todo lo matemático no tiene porqué ser real, pero sí parece ser que todo lo real tiene que ser coherente respecto las matemáticas. Y otra cosa: en mi opinión faltan matemáticas por descubrir, va siendo hora que aparezca otro Newton, Leipzig, Ramanujan, Riemann, Gauss...



      Por si no quedó claro en el post anterior lo de la brecha es que las superficies u hojas de Riemann están conectadas o se puede pasar de una a otra por una línea, es decir, en cada vuelta de la solución entras en una hoja diferente. Imagina que pones dos hojas de papel juntas y en ambas das un corte desde un lateral hasta el centro de la hoja con unas tijeras, ahora une un lado del corte de una hoja con otro lado del corte de la otra hoja, se crea una especie de espiral donde cada hoja hace de una vuelta, no se si me explico. Esto podría ser en más dimensiones claro, pero en dos se ve muy bien.

      Un dibujo parecido a lo que te comento, pero representado de otra forma:





      Si pero lo que no explican es el motivo por el cual las dos hojas se juntan por esa ondulacion

      En cambio los que defienden los multiversos de las branas, lo explican de una forma muy "curiosa". Cuando una de las dos hojas de papel se quedan sin materia (ya que esta se expande), la hoja de papel sin materia percibe la fuerza de la gravedad de la materia que se encuentra en la otra hoja, y por tanto la hoja se ondula y entra en contacto con la otra hoja de papel y la materia se traslada de una hoja a otra.

      Pues bien, ahora pensemos que la hoja de papel no es mas que el tejido de nuestro universo (nuestra membrana), el cual se curva por la presencia de la materia existents en otro universo.

      Lo que sucede es que esta ondulacion "extrema" solo se produce cuando toda la materia de nuestro universo se expande lo suficiente como para que existan partes del universo lo suficientemente vacias de materia.

      En la fase en la que nos encontramos nosotros, todavia hay demasiada materia concentrada en nuestra parte del universo comocido, pero vamos lentamente hacia esa expansion y por tanto hacia ese vacio necesario para que el tejido de nuestra menbrana semsienta atraido por la materia de otra membrana, mas conocida como materia oscura.

      Siguiendo este muy buen ejemplo de Zephyros, nuestro universo conocido estaría situado en cualquier de los dos extremos de la hoja de papel superior, es decir las partes de la hoja de papel más elevada (la que no toca con la hoja de abajo), pero seguramente existan otras partes de nuestro mismo Universo, donde ya no exista materia y por tanto sea la zona de depresión en contacto con el papel de abajo, atraido precisamente por la gravedad de la materia en la hoja de papel inferior.



      Zephyros, antes de que lo digas, ya lo digo yo. Esto es echarle mucha imaginacion y es indemostrable, pero hay una corriente de cientificos que actualmente defienden esta historia.

      Yo ni entro ni salgo, obviamente porque no soy cientifico pero si que puedo quedarme atontado y a veces asombrado leyendo y escuchando a estos cietificos, porque es innegable lo asombroso de sus explicaciones.

      Creo que era Carl Sagan quien decia que el Universo es mucho mas extrano de Lo que incluso podemos imaginar, por lo tanto es muy posible que nada de lo que creemos haber descubierto se acerque ni por un momento a como funcionan las cosas ahi fuera.
      Editado por última vez por woqr; 05/05/2011, 10:42:03.

      Comentario


      • #78
        Re: Navegando por el cielo

        Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
        Piloto, ¿podrías solicitar al Taber que moviera este hilo a Charla General en Comunidad? creo que encontraríamos más participación creo que su sitio natural es ese, aquí está un poco escondido...

        Zephyros, con respecto a tu pregunta, no te quepa duda que si más cofrades me solicitan ese traslado, por mi parte no tengo ningun inconveniente en hacerlo.

        Pero a mi me gustaria que siguiera donde está, por una razón, este hilo nació como una "iniciación" al mundo de la astronomia para navegantes, ya que he podido comprobar que muchas personas relacionadas con la nautica, no han podido y les gustaria tener unos conocimientos "basicos" de astronomia, del firmamento. Aprender a distinguir los planetas y su movimientos, distinguir constelaciones, cumulos estelares y tantas cosas maravillosas que hay en nuestro cielo. Cosas que desde una gran ciudad no se pueden ver, pero que lejos de esa polución luminica, en la costa, en el campo ó en el mar son faciles de ver y distinguir. Por hay iban mis tiros.

        Soy persona abierta a todas las aportaciones que se quieran realizar, y la tuya Zephiros y la del cofrade Woqr, son muy buenas y "profundas", a mi me interesan, pero pienso que una parte importante de cofrades se puden ver algo "perdidos", y se nos asusten con tantos conocimientos o teorias fisicas del universo.

        Con todo repito, si quereis la mayoria que se mueva, pues se mueve.
        " Darme un punto de apoyo y moveré el Universo"....

        Saludos colegas
        "No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein .

        El Piloto patrón de la Raya Azul

        MMSI 224325480

        Comentario


        • #79
          Re: Navegando por el cielo

          Originalmente publicado por El Piloto Ver Mensaje
          Zephyros, con respecto a tu pregunta, no te quepa duda que si más cofrades me solicitan ese traslado, por mi parte no tengo ningun inconveniente en hacerlo.

          Pero a mi me gustaria que siguiera donde está, por una razón, este hilo nació como una "iniciación" al mundo de la astronomia para navegantes, ya que he podido comprobar que muchas personas relacionadas con la nautica, no han podido y les gustaria tener unos conocimientos "basicos" de astronomia, del firmamento. Aprender a distinguir los planetas y su movimientos, distinguir constelaciones, cumulos estelares y tantas cosas maravillosas que hay en nuestro cielo. Cosas que desde una gran ciudad no se pueden ver, pero que lejos de esa polución luminica, en la costa, en el campo ó en el mar son faciles de ver y distinguir. Por hay iban mis tiros.

          Soy persona abierta a todas las aportaciones que se quieran realizar, y la tuya Zephiros y la del cofrade Woqr, son muy buenas y "profundas", a mi me interesan, pero pienso que una parte importante de cofrades se puden ver algo "perdidos", y se nos asusten con tantos conocimientos o teorias fisicas del universo.

          Con todo repito, si quereis la mayoria que se mueva, pues se mueve.
          " Darme un punto de apoyo y moveré el Universo"....

          Saludos colegas

          A mi personalmente me da igual dejarlo aqui o moverlo, como querais.

          Piloto volviendo al cielo:

          Me confimas lo siguiente ??

          Si yo estoy en cualquier punto del planeta, y observo el firmamento por la noche, me puedes hacer un mapa del cielo durante el dia, cuando la tierra este justo en el otro lado de la orbita y que sean coincidentes ambos entre si ???

          Comentario


          • #80
            Re: Navegando por el cielo

            Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje


            A mi personalmente me da igual dejarlo aqui o moverlo, como querais.

            Piloto volviendo al cielo:

            Me confimas lo siguiente ??

            Si yo estoy en cualquier punto del planeta, y observo el firmamento por la noche, me puedes hacer un mapa del cielo durante el dia, cuando la tierra este justo en el otro lado de la orbita y que sean coincidentes ambos entre si ???
            Efectivamente, tu esta noche podrias hacer una fotografia del cielo estrellado que veas a una hora determinada. Cuando la Tierra de 1/2 orbita completa, pasados 6 meses aproximadamente, la Tierra estará situada en oposicion a ese mismo cielo estrellado, es decir detras del deslumbrante Sol (que no te dejará ver ninguna estrella), tendrias ese mismo cielo estrellado, sin ninguna diferencia apreciable.

            Esta noche estaria: SOL......Tierra................................... ..........Estrellas(X)

            Pasados 6 meses:

            Tierra.....SOL.................................... ..........Estrellas(X)

            Espero haberme explicado, saludos
            "No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein .

            El Piloto patrón de la Raya Azul

            MMSI 224325480

            Comentario


            • #81
              Re: Navegando por el cielo

              Originalmente publicado por El Piloto Ver Mensaje
              Efectivamente, tu esta noche podrias hacer una fotografia del cielo estrellado que veas a una hora determinada. Cuando la Tierra de 1/2 orbita completa, pasados 6 meses aproximadamente, la Tierra estará situada en oposicion a ese mismo cielo estrellado, es decir detras del deslumbrante Sol (que no te dejará ver ninguna estrella), tendrias ese mismo cielo estrellado, sin ninguna diferencia apreciable.

              Esta noche estaria: SOL......Tierra................................... ..........Estrellas(X)

              Pasados 6 meses:

              Tierra.....SOL.................................... ..........Estrellas(X)

              Espero haberme explicado, saludos
              Bien gracias, por tanto esta claro que tenemos un mapa del firmamento desde cualquier punto del globo, de dia, y de noche, en cualquier momento y en cualquier punto de la tierra, no ?

              Hay algun link donde se pueda apreciar esto ?? No busco el tipico mapa de estrellas, lo que busco es un link donde se aprecie bien el efecto de la distorsion del sol sobre las estrellas de fondo.

              Comentario


              • #82
                Re: Navegando por el cielo

                Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                Bien gracias, por tanto esta claro que tenemos un mapa del firmamento desde cualquier punto del globo, de dia, y de noche, en cualquier momento y en cualquier punto de la tierra, no ?

                Hay algun link donde se pueda apreciar esto ?? No busco el tipico mapa de estrellas, lo que busco es un link donde se aprecie bien el efecto de la distorsion del sol sobre las estrellas de fondo.
                Usa el programa Stellarium es magnífico y gratis, te sorprenderá. yo hace años que lo tengo aunque sólo lo miro en verano jeje, será que salgo más por la noche a mirar las estrellas y tal.

                En ese programa podrás elegir ubicación geográfica, y momento del año y te mostrará el cielo, con lo cual comprobarás tú mismo con captura de pantalla lo que quieres. además te permite quitar y poner el Sol, así que miel sobre ojuelas y hacer simulaciones a distintas velocidades de reloj. Una maravilla

                Es magnífico



                "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                Comentario


                • #83
                  Re: Navegando por el cielo

                  Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                  Usa el programa Stellarium es magnífico y gratis, te sorprenderá. yo hace años que lo tengo aunque sólo lo miro en verano jeje, será que salgo más por la noche a mirar las estrellas y tal.

                  En ese programa podrás elegir ubicación geográfica, y momento del año y te mostrará el cielo, con lo cual comprobarás tú mismo con captura de pantalla lo que quieres. además te permite quitar y poner el Sol, así que miel sobre ojuelas y hacer simulaciones a distintas velocidades de reloj. Una maravilla

                  Es magnífico



                  Guauuuu gracias !! Ahora lo miro.

                  A ver si encuentro otro link que ha hecho la NASA del mapa del universo conocido visible.

                  Es impresionantamente impresionate ver la magnitud del universo observable, partiendo de nuestra galaxia.

                  Creo que efectivamente nuestro cerebro no esta capacitado para entender ciertas magnitudes, pero en esa especie de mapa uno se puede hacer una ligera idea.

                  Prometo buscarlo, lo tengo grabado en un documental.
                  Editado por última vez por woqr; 04/05/2011, 23:35:40.

                  Comentario


                  • #84
                    Re: Navegando por el cielo

                    Yo acabo de hacer el ejercicio, capturar el cielo de hoy desde mi ubicación mirando al S a las 23:33h.

                    He trasladado 6 meses y he puesto el cielo a las 11:33h tanto del mismo día como del día siguiente.

                    El resultado como ya comenté en su día es ligeramente diferente por los movimientos terrestres, aunque tengo que reconocer que me esperaba más diferencia. Y como el fondo de estrellas está tan lejos realmente da igual que estemos a un lado u otro de la órbita alrededor del Sol, y las únicas diferencias que se iban a notar es según el ángulo en el que estemos para mirar hacia arriba. Supongo que realmente el ángulo que afecta es el del momento de la precesión y nutación.

                    Creo que ya estamos centrando el hilo en lo que Piloto esperaba de él

                    Saludos!

                    Editado por última vez por Zephyros; 04/05/2011, 23:45:59.
                    "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                    Comentario


                    • #85
                      Re: Navegando por el cielo

                      Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                      Yo acabo de hacer el ejercicio, capturar el cielo de hoy desde mi ubicación mirando al S a las 23:33h.

                      He trasladado 6 meses y he puesto el cielo a las 11:33h tanto del mismo día como del día siguiente.

                      El resultado como ya comenté en su día es ligeramente diferente por los movimientos terrestres, aunque tengo que reconocer que me esperaba más diferencia. Y como el fondo de estrellas está tan lejos realmente da igual que estemos a un lado u otro de la órbita alrededor del Sol, y las únicas diferencias que se iban a notar es según el ángulo en el que estemos para mirar hacia arriba. Supongo que realmente el ángulo que afecta es el del momento de la precesión.

                      Creo que ya estamos centrando el hilo en lo que Piloto esperaba de él

                      Saludos!

                      Zephiros yo ya esperaba ese resultado, pero no quise rebatir tu argumento respecto a la inclinacion de eje por no tocar las narices



                      De todas formas si te he entendido bien este programilla no tiene en cuenta la curvatura del espacio, no ??

                      Lo cual tampoco pasaria nada, dado que la desviacion de la luz de las estrellas por curvatura del espacio, solo es un efecto optico y no refleja la posicion real de las estrellas, pero si que Me hubiea gustado al menos comprobarlo, de ahi mi pregunta a Piloto a cerca de un link que lo reflejase.

                      Comentario


                      • #86
                        Re: Navegando por el cielo

                        Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                        Zephiros yo ya esperaba ese resultado, pero no quise rebatir tu argumento respecto a la inclinacion de eje por no tocar las narices



                        De todas formas si te he entendido bien este programilla no tiene en cuenta la curvatura del espacio, no ??

                        Lo cual tampoco pasaria nada, dado que la desviacion de la luz de las estrellas por curvatura del espacio, solo es un efecto optico y no refleja la posicion real de las estrellas, pero si que Me hubiea gustado al menos comprobarlo, de ahi mi pregunta a Piloto a cerca de un link que lo reflejase.
                        Bueno, bueno, tú esperabas el mismo cielo, y es digamos, parecido

                        Tienes razón no me fijé que el eje se mantendría, así que esas "ligeras", dentro de lo que cabe, diferencias deben ser por movimientos menores.

                        Lo de desviar la luz, supongo que quieres ver una lente gravitatoria. No creo que la podamos ver en programas de este tipo, pero si pones lente gravitatoria en google y pulsas en imágenes algo te saldrá seguro

                        "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                        Comentario


                        • #87
                          Re: Navegando por el cielo

                          Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                          Bueno, bueno, tú esperabas el mismo cielo, y es digamos, parecido

                          Tienes razón no me fijé que el eje se mantendría, así que esas "ligeras", dentro de lo que cabe, diferencias deben ser por movimientos menores.

                          Lo de desviar la luz, supongo que quieres ver una lente gravitatoria. No creo que la podamos ver en programas de este tipo, pero si pones lente gravitatoria en google y pulsas en imágenes algo te saldrá seguro

                          No no, yo solo me conformaba con encontrar un punado de estrellas, como minimo 50, para poder entender bien el experimento de los eclipses



                          Efectivamente lo de la lente gravitatoria, pero como einstein pudo calcular la desviacion tan exactamente ?? Porque la cuestion no es que acerto con el efecto, es que incluso acerto con la magnitud del mismo.

                          Es algo parecido a cuando se calculo con un error de unos pocos km la circunferencia de la tierra hace 2500 anos.

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                          • #88
                            Re: Navegando por el cielo

                            Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                            No no, yo solo me conformaba con encontrar un punado de estrellas, como minimo 50, para poder entender bien el experimento de los eclipses



                            Efectivamente lo de la lente gravitatoria, pero como einstein pudo calcular la desviacion tan exactamente ?? Porque la cuestion no es que acerto con el efecto, es que incluso acerto con la magnitud del mismo.

                            Es algo parecido a cuando se calculo con un error de unos pocos km la circunferencia de la tierra hace 2500 anos.
                            Hombre, yo no estudié Relatividad General (la especial un poco sí) pero te digo que Einstein no era manco y usaba sus ecuaciones y demás, no tiraba bolitas por un plano inclinado como Galileo, entender el proceso que llevó a la formulación de l Relatividad General no es trivial.

                            Sí te puedo decir que su idea genial fue pensar en equivalencias, y a partir de ahí desarrollar su modelo.

                            Por ejemplo, aunque no se cómo se logra saber la magnitud del efecto, puesto eso supone disponer de las ecuaciones de la RG, usando del Tensor de Riemann que es el que te describe un espacio curvado y no se qué cosas más, sí te puedo contar cómo llegó a la conclusión que la gravedad desviaba los rayos de luz, y a mayor gravedad mayor desvío.

                            El sistema que tenía en mente era un habitáculo en el espacio, como si pusiésemos un ascensor (me está dando la impresión que ya sabes por donde va la historia, si es así, no te creas que me gusta la situación, no obstante lo pongo para todos). bien, mientras ese ascensor esté en reposo relativo si estamos dentro flotamos, sin gravedad y sin inercia que nos desplace. Ahora empezamos a tirar del ascensor con una aceleración por ejemplo de 9,8m/s2 (igual a la gravedad). ¿Qué pasará?

                            De repente nos veremos en el suelo del ascensor y la fuerza que se crea por la inercia resulta ser equivalente a la gravedad de la Tierra, tan equivalente que si no hay ventanas no sabremos si estamos parados en la superficie de la Tierra o en el espacio acelerados.

                            Esto es fundamental, es un principio de equivalencia, uno de esos juegos mentales que a Einstein le apasionaban.

                            Ahora que estamos en el ascensor acelerado y no vemos lo que pasa fuera, si suponemos que hay un agujerito en un lateral por el que entra un rayo de luz, podríamos observar que mientras el rayo de luz avanza tras entrar en el agujerito el ascensor sigue acelerando y por tanto moviéndose hacia arriba (bueno, digamos hacia algún sitio). Entonces el rayo de luz no sigue una línea recta, más bien vemos cómo hace una trayectoria curva. Pero claro, esto es obvio, si el ascensor sube acelerado y un rayo entra por un lateral, al momento vemos que no impacta en el lado opuesto a la misma altura sino debajo, ha hecho una curva.

                            Pero habíamos dicho que no sabíamos si estábamos en tierra o en el espacio, es decir, los sistemas son equivalentes, entonces si en un ascensor acelerado se curva la luz al pasar transversalmente, en un campo gravitatorio debería pasar lo mismo, ¿no? esto implica que las "geodésicas espaciales", que son las líneas imaginarias que sigue un rayo de luz siendo estas el camino más corto para la luz se curvan al pasar junto un campo gravitatorio. la magnitud de la curvatura? no lo se, pero es proporcional a la masa del cuerpo que crea el campo.

                            Seguro que ya lo sabías eh?

                            Añado, si las geodésicas son curvadas por las masas y la luz sigue la geodésica, pues entonces la luz se curva, y no sólo eso, la gravedad se nos convierte en un efecto o interacción tipo inercial, ficticia no una fuerza como otras, realmente se nos convierte en un efecto geométrico, y el espacio en vez de ser plano pasa a tener curvatura puesto las geodésicas se curvan en presencia de masa. Luego vendrían siguiendo las equivalencias las aplicaciones de los efectos de la Relatividad Especial, como que el tiempo se ralentiza en presencia de campo gravitatorio, y cuanto más intenso más lento será el tiempo, etc, etc... Esto se ha comprobado experimentalmente.

                            Oye! eso es fantástico

                            Editado por última vez por Zephyros; 05/05/2011, 00:52:47.
                            "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                            Comentario


                            • #89
                              Re: Navegando por el cielo

                              Yo quiero que siga donde esta(el post), y os voy ha decir una cosa cosa hace 5 o 6 posts que me perdi .
                              Editado por última vez por patapalo; 05/05/2011, 05:20:46.

                              Comentario


                              • #90
                                Re: Navegando por el cielo

                                Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                                Hombre, yo no estudié Relatividad General (la especial un poco sí) pero te digo que Einstein no era manco y usaba sus ecuaciones y demás, no tiraba bolitas por un plano inclinado como Galileo, entender el proceso que llevó a la formulación de l Relatividad General no es trivial.

                                Sí te puedo decir que su idea genial fue pensar en equivalencias, y a partir de ahí desarrollar su modelo.

                                Por ejemplo, aunque no se cómo se logra saber la magnitud del efecto, puesto eso supone disponer de las ecuaciones de la RG, usando del Tensor de Riemann que es el que te describe un espacio curvado y no se qué cosas más, sí te puedo contar cómo llegó a la conclusión que la gravedad desviaba los rayos de luz, y a mayor gravedad mayor desvío.

                                El sistema que tenía en mente era un habitáculo en el espacio, como si pusiésemos un ascensor (me está dando la impresión que ya sabes por donde va la historia, si es así, no te creas que me gusta la situación, no obstante lo pongo para todos). bien, mientras ese ascensor esté en reposo relativo si estamos dentro flotamos, sin gravedad y sin inercia que nos desplace. Ahora empezamos a tirar del ascensor con una aceleración por ejemplo de 9,8m/s2 (igual a la gravedad). ¿Qué pasará?

                                De repente nos veremos en el suelo del ascensor y la fuerza que se crea por la inercia resulta ser equivalente a la gravedad de la Tierra, tan equivalente que si no hay ventanas no sabremos si estamos parados en la superficie de la Tierra o en el espacio acelerados.

                                Esto es fundamental, es un principio de equivalencia, uno de esos juegos mentales que a Einstein le apasionaban.

                                Ahora que estamos en el ascensor acelerado y no vemos lo que pasa fuera, si suponemos que hay un agujerito en un lateral por el que entra un rayo de luz, podríamos observar que mientras el rayo de luz avanza tras entrar en el agujerito el ascensor sigue acelerando y por tanto moviéndose hacia arriba (bueno, digamos hacia algún sitio). Entonces el rayo de luz no sigue una línea recta, más bien vemos cómo hace una trayectoria curva. Pero claro, esto es obvio, si el ascensor sube acelerado y un rayo entra por un lateral, al momento vemos que no impacta en el lado opuesto a la misma altura sino debajo, ha hecho una curva.

                                Pero habíamos dicho que no sabíamos si estábamos en tierra o en el espacio, es decir, los sistemas son equivalentes, entonces si en un ascensor acelerado se curva la luz al pasar transversalmente, en un campo gravitatorio debería pasar lo mismo, ¿no? esto implica que las "geodésicas espaciales", que son las líneas imaginarias que sigue un rayo de luz siendo estas el camino más corto para la luz se curvan al pasar junto un campo gravitatorio. la magnitud de la curvatura? no lo se, pero es proporcional a la masa del cuerpo que crea el campo.

                                Seguro que ya lo sabías eh?

                                Añado, si las geodésicas son curvadas por las masas y la luz sigue la geodésica, pues entonces la luz se curva, y no sólo eso, la gravedad se nos convierte en un efecto o interacción tipo inercial, ficticia no una fuerza como otras, realmente se nos convierte en un efecto geométrico, y el espacio en vez de ser plano pasa a tener curvatura puesto las geodésicas se curvan en presencia de masa. Luego vendrían siguiendo las equivalencias las aplicaciones de los efectos de la Relatividad Especial, como que el tiempo se ralentiza en presencia de campo gravitatorio, y cuanto más intenso más lento será el tiempo, etc, etc... Esto se ha comprobado experimentalmente.

                                Oye! eso es fantástico

                                Como diría José María García en sus buenos tiempos "Para la cinta" !!!!

                                :-)))

                                A ver, el ejemplo del ascensor yo siempre lo asimilaba (y creo que así es), al mismo ejemplo del viajero dentro un tren en movimiento, que al tirar un objeto al suelo, el viajero observará como cae verticalmente, pero un observador fuera del tren, vera que el mismo objeto cae en diagonal.

                                Es lo mismo cuando 4 siglos antes, Galileo tuvo que explicar porque se movía la tierra y porque nadie lo notaba !! tirabas una piedra al aire y la piedra caía sobre el mismo sitio, por tanto los críticos le decía que si la tierra se movía la piedra tenía que haber caído unos metros m´sa atras, y no en el mismo sitio........

                                Ambos ejemplos son los mismos que Einstein con su ascensor y el rayo de luz que entra.

                                Tanto el rayo de luz del ascensor, como la luz de las estrellas detrás del sol, no son más que efectos ópticos como cuando metes un palo en el agua.... .(salvando las distancias, pero son efectos ópticos todos). Ya se que no es lo mismo, pero creo que se entiende lo que quiero decir.


                                Ahora bien, sigo sin ver la conexión entre estos ejemplos, y la conclusión final de que el espacio se curva por la masa de un cuerpo.

                                Yo no veo esa relación aparente, es decir que relación hay entre la aceleración de un cuerpo y la curvatura del espacio ?? el espacio no se curva porque vayamos a altísimas velocidades, se curva simplemente por la presencia de un cuerpo con gran masa y en reposo.

                                Uno podría pensar que cuando Einstein se montaba todos los días en el ascensor pensaba que el ascensor caía hacia el centro de la tierra porque el tejido del espacio debajo de él, había desaparecido por alguna razón, y esa razón no era que hubiera desaparecido era que simplemente se había estirado tanto, que ya no "sujetaba" nada.

                                Esta conclusión es digna de un genio sin duda, pero no veo la conexión con la aceleración de los cuerpos.

                                Esto mismo también lo podía haber pensado Newton, dado que éste si que dijo que el motivo por el cual estamos pegados a la superficie de la tierra, es el mismo por el cual los planetas giran alrededor del sol.

                                Esta relación entre ambos hechos completamente separados entre si, es incluso más revolucionario que la relatividad general de Einstein en mi opinión.

                                En resumen, ambos eran genios (de eso no cabe duda), pero la idea de la curvatura del espacio por la masa sigo sin ver muy bien de donde la saco Einstein.

                                hoy en día lo que se discute en realidad es que ese "tejido" del universo indetectable hasta el momento sería el famoso Bosson de Higgs, es decir unas partículas cuánticas que interaccionan con todo lo demás (o mejor dicho al contrario), y por tanto la gravedad no sería más que la MASA interaccionando con esas partículas que lo impregnan todo.

                                Ahora bien, donde está el Bosson de Higgsss '??? no se ha detectado, pero tiene toda la pinta de responder a Einstein.

                                Yo haría la siguiente concatenación de hechos entre unos 5 o 6 siglos de distancia, que se van contestando los unos a los otros.

                                1. Copernico y Galileo: la tierra y los planetas giran alrededor del sol y no al reves.

                                ¿Porque ? ni idea

                                2. Newton: el motivo de esas órbitas es el mismo por el cual nosotros estamos pegados a la superficie de la tierra: ley de la gravedad.

                                ¿porque ? ni idea

                                3. Einstein: la gravedad no es más que el tejido del Universo que se pliega por la presencia de un cuerpo de gran masa (sol, planetas ,etc)

                                ¿de que está compuesto el tejido del universo? ni idea ya que en aquella época se había descartado la existencia del "eter", que era supuestamente el campo por el cual se desplazaba la luz !!! (osea el tejido del universo)

                                4. Física cuántica: el tejido del universo lo componen unas partículas (bosson de higs) responsables de la masa de la materia. cuando cualquier otra partícula atraviesa el campo de higss (tejido del universo), éste se ve afectado (interacciona con la materia).

                                ¿como podemos probarlo ? ni idea

                                5. LHC: estamos en ello, pero puede que descubramos que todo lo anterior no sea cierto.

                                :-))
                                Editado por última vez por woqr; 05/05/2011, 10:27:21.

                                Comentario


                                • #91
                                  Re: Navegando por el cielo

                                  No es lo mismo, la clave está en el tipo de movimiento: acelerado y en el principio de equivalencia. Vuelve a leerlo, si es necesario 2 veces más

                                  "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

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                                  • #92
                                    Re: Navegando por el cielo

                                    EL SOL en reposo curva el espacio (ya se que es un reposo relativo), pero a efectos de la tierra lo está, no ??

                                    Lo único que veo la aceleración en todo esto, es que un cuerpo se acelera por la gravedad !! obvio !

                                    Pero la aceleración es un resultado de la propia gravedad, y no al reves.

                                    Es decir un asteroide en movimiento alrededor del sol no curva el espacio, el espacio está curvado esté el asteroide o no, por la presencia del sol.

                                    Por eso quiero pensar que Einstein dedujo que la aceleración de los cuerpos se debía a la gravedad, que a su vez se produce por la curvatura del espacio, pero no al contrario.

                                    Lo "raro" en mi opinión es pensar precisamente eso, que esa aceleración es el resultado de la curvatura del tejido del espacio.

                                    Comentario


                                    • #93
                                      Re: Navegando por el cielo

                                      No me estás entendiendo o me estoy explicando mal.

                                      Qué es el principio de equivalencia? ya pasaba con la relatividad formulada por Galileo y después Newton. El principio de equivalencia lo que dice es que si dos sistemas son equivalentes las leyes de la física y sus efectos se dan por igual en ambos.

                                      Entonces si el ascensor es equivalente a la gravedad los efectos en el ascansor que es un sistema uniformemente acelerado deben darse también cuando hay gravedad. No que la aceleración produzca gravedad, yo no he dicho eso.

                                      Entonces el efecto de curvatura de la luz si se da en el ascensor, se debe dar en cualquier sistema equivalente. No quiere decir, repito, que ese sistema equivalente esté acelerado, significa que las leyes deben ser las mismas.

                                      Por tanto, Einstein sin saber porqué pero pensando que esos dos sistemas son equivalentes concluyó que el campo gravitatorio debe desviar la luz, de otra forma no sería equivalente.

                                      Y quién crea un campo gravitatorio? la masa. Se concluye que la masa produce la gravedad y la gravedad desvía la trayectoria de la luz.

                                      Einstein aplicaba mucho el razonamiento de sistemas equivalentes. La clave está en que es indistinguible estar en un ascensor acelerado que en reposo en un campo gravitatorio.

                                      Lo siento, no lo puedo explicar mejor, te buscaré algún texto con esquemas, un dibujo o imagen vale más que n+1 palabras

                                      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

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                                      • #94
                                        Re: Navegando por el cielo

                                        Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                                        No me estás entendiendo o me estoy explicando mal.

                                        Qué es el principio de equivalencia? ya pasaba con la relatividad formulada por Galileo y después Newton. El principio de equivalencia lo que dice es que si dos sistemas son equivalentes las leyes de la física y sus efectos se dan por igual en ambos.

                                        Entonces si el ascensor es equivalente a la gravedad los efectos en el ascansor que es un sistema uniformemente acelerado deben darse también cuando hay gravedad. No que la aceleración produzca gravedad, yo no he dicho eso.

                                        Entonces el efecto de curvatura de la luz si se da en el ascensor, se debe dar en cualquier sistema equivalente. No quiere decir, repito, que ese sistema equivalente esté acelerado, significa que las leyes deben ser las mismas.

                                        Por tanto, Einstein sin saber porqué pero pensando que esos dos sistemas son equivalentes concluyó que el campo gravitatorio debe desviar la luz, de otra forma no sería equivalente.

                                        Y quién crea un campo gravitatorio? la masa. Se concluye que la masa produce la gravedad y la gravedad desvía la trayectoria de la luz.

                                        Einstein aplicaba mucho el razonamiento de sistemas equivalentes. La clave está en que es indistinguible estar en un ascensor acelerado que en reposo en un campo gravitatorio.

                                        Lo siento, no lo puedo explicar mejor, te buscaré algún texto con esquemas, un dibujo o imagen vale más que n+1 palabras

                                        si, ahora te capto tranquilo, lo has explicado inmaculadamente bien (gracias, posiblemente yo lo entendí mal a la primera).

                                        OK al principio de equivalencia !

                                        No obstante el paso de sigue siendo muy grande, no ? parece como si hubiera algunos pasos por medio no explicados.

                                        es decir el razonamiento debió de ser algo así:

                                        1. En el espacio no hay gravedad, pero la puedo simular por medio de la aceleración del objeto en el que me encuentro, algo así a la nave espacial de 2001 girando (perdón por el ejemplo)

                                        2. Una vez que creo que las condiciones de gravedad, observo que la luz que pasa de un sistema sin gravedad a otro con gravedad (el ascensor en el espacio desplazándose a cierta velocidad), resulta que se curva al pasar a mi sistema gravitatorio.

                                        3. Por tanto, si la luz se curva en el sistema gravitatorio que he creado (el ascensor), doy por hecho que también lo hará al atravesar el campo gravitatorio del Sol !!

                                        4. ¿pero, porque se curva la luz ? porque atraviesa un espacio curvo. Dicho así, resulta un tanto simple la explicación, no ????

                                        5. Por tanto, tanto el sol como el ascensor en movimiento en el espacio, están curvando el espacio a su alrededor.

                                        Dejando eso a un lado, si este fue su razonamiento, entonces creo que capto de donde surgió

                                        Es decir en el siglo XIX creo que uno de los temas fundamentales de la comunidad científica no eran ni las órbitas de los planetas, ni la gravedad, sino la naturaleza de la propia luz, y por tanto Einstein partió de la luz y llegó a donde llegó posteriormente.

                                        trato solo de posicionarme en el punto exacto del que partió Einstein
                                        Editado por última vez por woqr; 05/05/2011, 13:50:39.

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                                        • #95
                                          Re: Navegando por el cielo

                                          Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                                          si, ahora te capto tranquilo, lo has explicado inmaculadamente bien (gracias, posiblemente yo lo entendí mal a la primera).

                                          OK al principio de equivalencia !

                                          No obstante el paso de sigue siendo muy grande, no ? parece como si hubiera algunos pasos por medio no explicados.

                                          es decir el razonamiento debió de ser algo así:

                                          1. En el espacio no hay gravedad, pero la puedo simular por medio de la aceleración del objeto en el que me encuentro, algo así a la nave espacial de 2001 girando (perdón por el ejemplo)

                                          2. Una vez que creo que las condiciones de gravedad, observo que la luz que pasa de un sistema sin gravedad a otro con gravedad (el ascensor en el espacio desplazándose a cierta velocidad), resulta que se curva al pasar a mi sistema gravitatorio.

                                          3. Por tanto, si la luz se curva en el sistema gravitatorio que he creado (el ascensor), doy por hecho que también lo hará al atravesar el campo gravitatorio del Sol !!

                                          4. ¿pero, porque se curva la luz ? porque atraviesa un espacio curvo. Dicho así, resulta un tanto simple la explicación, no ????

                                          5. Por tanto, tanto el sol como el ascensor en movimiento en el espacio, están curvando el espacio a su alrededor.

                                          Dejando eso a un lado, si este fue su razonamiento, entonces creo que capto de donde surgió

                                          Es decir en el siglo XIX creo que uno de los temas fundamentales de la comunidad científica no eran ni las órbitas de los planetas, ni la gravedad, sino la naturaleza de la propia luz, y por tanto Einstein partió de la luz y llegó a donde llegó posteriormente.

                                          trato solo de posicionarme en el punto exacto del que partió Einstein
                                          Hasta el 4º punto bien, el 5º falla, el 5º pones que el ascensor curva el espacio y esto no es cierto. El motivo de la curvatura del espacio-tiempo es propiedad de éste que se curva en presencia de masa/energía, pero eso implica que el espacio-tiempo tiene entidad propia como un tejido. Hay mucha gente que dice que es así, pero en mi opinión la gravedad se comporta así. Ahora, yo no tengo claro que ese comportamiento geométrico implique que el espacio tenga esa topología.

                                          El punto 1 no vale, en el espacio sí hay gravedad pero despreciable, los efectos se notan cerca de los cuerpos de gran masa.

                                          En definitiva Einstein dio con una clave: la gravedad no es realmente una fuerza, es la curvatura de una entidad llamada espacio.tiempo que se produce por presencia de energía, y esa geometría se puede estudiar aplicando el tensor de Riemann. Luego Einstein sacó a partir de este el tensor llamado de Einstein.

                                          Pero querer recrear el punto donde Einstein dijo Eureka!!! no se si alguien te lo puede transmitir.

                                          "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

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                                          • #96
                                            Re: Navegando por el cielo

                                            Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                                            Hasta el 4º punto bien, el 5º falla, el 5º pones que el ascensor curva el espacio y esto no es cierto. El motivo de la curvatura del espacio-tiempo es propiedad de éste que se curva en presencia de masa/energía, pero eso implica que el espacio-tiempo tiene entidad propia como un tejido. Hay mucha gente que dice que es así, pero en mi opinión la gravedad se comporta así. Ahora, yo no tengo claro que ese comportamiento geométrico implique que el espacio tenga esa topología.

                                            El punto 1 no vale, en el espacio sí hay gravedad pero despreciable, los efectos se notan cerca de los cuerpos de gran masa.

                                            En definitiva Einstein dio con una clave: la gravedad no es realmente una fuerza, es la curvatura de una entidad llamada espacio.tiempo que se produce por presencia de energía, y esa geometría se puede estudiar aplicando el tensor de Riemann. Luego Einstein sacó a partir de este el tensor llamado de Einstein.

                                            Pero querer recrear el punto donde Einstein dijo Eureka!!! no se si alguien te lo puede transmitir.

                                            Si, es decir se que en el espacio tambien hay gravedad, y más si estamos en órbita, lo que quería decir es que hay más gravedad dentro del "ascensor" que fuera..... eso era todo.

                                            y también si, a lo de que el espacio se curva en presencia de masa/energía, que es justamente lo que he dicho en el punto 5 (pero da igual, porque entiendo perfectamente lo que quieres decir asi que no problem).

                                            En cualquier caso, creo que llegamos a una conclusión bastante interesante:

                                            Copernico y Galileo descubrieron las órbitas, pero no las sabían explicar

                                            Newton explico las órbitas por medio de la Gravedad, pero no sabía explicar la gravedad

                                            Einstein explicó la gravedad, por medio del tejido del espacio que se curva, pero no supo explicar en que consistía el tejido del espacio.

                                            Y todo esto en "solo" unos 1000 añitos de nada. Si es que la inteligencia humana escasea. Ahora con casi 7.000 millones de habitantes deberíamos ir algo más deprisa, no ?? si es por probabilidades de encontrar genios ahora deberían haber unos cuantos más que hace 10 siglos, por pura estadística



                                            Ahora veremos como sigue esto....

                                            Las branas, las cuerdas y el bosson de higgs ;-))
                                            Editado por última vez por woqr; 05/05/2011, 16:20:36.

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                                            • #97
                                              Re: Navegando por el cielo

                                              Originalmente publicado por patapalo Ver Mensaje
                                              Yo quiero que siga donde esta(el post), y os voy ha decir una cosa cosa hace 5 o 6 posts que me perdi .

                                              Patapalo, no te preocupes, a mi que he leido y mucho sobre estos temas de la teoria de la Relatividad Especial y General, de Einstein, me pasa lo mismo, me pierdo a menudo, comprendo los conceptos, los ejemplos y equivalencias, pero simplemente, considero, que los modelos para explicar estas teorias, teoria de cuerdas, membranas (branas) y demás, son solo modelos, de dificil comprensión y que tan solo son una aproximacion a la realidad.

                                              Ruego encarecidamente a Zephyros y Woqr, sean comprensivos, y no se limiten a un dialogo monotematico y excluyente sobre temas de fisica, y que de una forma más sencilla y didactica, puedan ayudar a muchos cofrades que se inician en el conocimiento del universo a poder ayudarles a conseguirlo.

                                              Patapalo, te propongo el ejercicio mencianado mucho más atras, y me digas si has sido capaz de observar, las desviaciones Norte-Sur de la Luna en sus "amaneceres".

                                              Otro ejercicio interesante, quien es el primero en decirme en que posición se encuentra ahora Saturno, "el señor de los anillos", ya que en estas noches, es posible localizarlo en nuestro firmamento.

                                              Saludos
                                              "No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein .

                                              El Piloto patrón de la Raya Azul

                                              MMSI 224325480

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                                              • #98
                                                Re: Navegando por el cielo

                                                Piloto, la física no es excluyente, y explicada de forma sencilla puede hasta entenderse pero estos temas de teorías digamos "punteras" con muchos conceptos nuevos pues siempre serán complicadas puesto no tenemos referencias cotidianas para hacernos una imagen.

                                                Yo por mi parte estoy respondiendo o al menos intentando responder a las cuestiones que plantea Woqr. ya comenté por dos veces que este no es el lugar apropiado, de hecho hemos hecho osmosis entre un hilo de Einstein a este del cielo, invadiendo y desplazando el tema original. Lo lamento

                                                worq estaré en el grupo social http://foro.latabernadelpuerto.com/group.php?groupid=58 para lo que necesites igual a todos los que habéis estado por aquí curioseando, es un grupo abierto donde se puede leer todo el contenido y el que quiera se puede apuntar si desea participar o quedarse como oyente sin apuntarse, lo que desee cada uno

                                                Saludos!
                                                "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

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                                                • #99
                                                  Re: Navegando por el cielo

                                                  Originalmente publicado por El Piloto Ver Mensaje
                                                  Otro ejercicio interesante, quien es el primero en decirme en que posición se encuentra ahora Saturno, "el señor de los anillos", ya que en estas noches, es posible localizarlo en nuestro firmamento.

                                                  Saludos
                                                  Patapalo, yo tengo el propósito de comenzar a "ver de verdad" el cielo nocturno este próximo verano (lo prometo), así que por ahora me callo.

                                                  Pero ya que sacas a Saturno y sus anillos a colación....... aporto el dato de que TODOS los planetas exteriores del sistema solar tienen anillos en mayor o menor medida, pero no son visibles dado que a excepción de el hielo de Saturno, los demás no reflejan la luz del sol (son rocas), hasta incluso la "roca" esa llamada Pluton se han descubierto anillos intermitentes girando alrededor.

                                                  La forma que han utilizado para descubrir los anillos de los demás planetas ha sido por medio de la luz "intermitente" de una estrella al pasar por detras del planeta en cuestión.

                                                  Por cierto, la mejor forma de estudiar el fenómeno de la gravedad, es observando el comportamiento de los anillos de Saturno.

                                                  Son millones de rocas de hielo de agua, alineadas milimétricamente (el grosor del anillo es asombrosamente fino), y los diferentes anillos no son más que el efecto provocado por la gravedad de las diveras lunas intercaladas entre ellos.

                                                  Es como una galaxia en miniatura.

                                                  Los anillos de los planetas no son más que restos de las colisiones que se produjeron en los comienzos de nuestro sistema solar. La tierra tuvo uno de estos inmensos anillos, durante millones de años que dieron lugar a la luna.

                                                  Zephyros, no me digas que te vas ???? venga hombre quédate que ahora esto esta muy interesante !!!
                                                  Editado por última vez por woqr; 05/05/2011, 18:28:44.

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                                                  • Re: Navegando por el cielo

                                                    Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                                                    Piloto, la física no es excluyente, y explicada de forma sencilla puede hasta entenderse pero estos temas de teorías digamos "punteras" con muchos conceptos nuevos pues siempre serán complicadas puesto no tenemos referencias cotidianas para hacernos una imagen.

                                                    Yo por mi parte estoy respondiendo o al menos intentando responder a las cuestiones que plantea Woqr. ya comenté por dos veces que este no es el lugar apropiado, de hecho hemos hecho osmosis entre un hilo de Einstein a este del cielo, invadiendo y desplazando el tema original. Lo lamento

                                                    worq estaré en el grupo social http://foro.latabernadelpuerto.com/group.php?groupid=58 para lo que necesites igual a todos los que habéis estado por aquí curioseando, es un grupo abierto donde se puede leer todo el contenido y el que quiera se puede apuntar si desea participar o quedarse como oyente sin apuntarse, lo que desee cada uno

                                                    Saludos!

                                                    Zephyros, te ruego no te vayas, tu ENORME y valioso conocimiento sobre el cosmos, es un lujo en esta Taberna, y en este humilde hilo, a mi me gustaria, que de vez en cuando INTERCALARAS, cuestiones mas sencillas para que el resto de los mortales podamos engancharnos a los conocimientos más profundos de la naturaleza y mecanica del universo.

                                                    A proposito el hilo que tu recomiendas "Navegando por el cosmos" es una maravilla, de conocimiento y hermosas fotografias. Prometo hacer alguna y humilde aportacion alli.

                                                    Por otro lado yo dispongo de muy poco tiempo libre, y quizas vosotros podais hacer aqui muy valiosas aportaciones, os invito a que lo hagais, por favor, y ruego me discupeis si en algo he podido parecer incorrecto .
                                                    Mientras espero que alguno de los leyentes, nos informe de donde esta Saturno, deciros que efectivamente Urano y Neptuno tambien tienen anillos, y han podido ser fotografiados, y hasta Jupiter lo tiene aunque muy tenue.

                                                    Con respecto a los temas mas profundos, yo hace tiempo que no me hago más elucubraciones mentales, he llegado a una muy sencilla solucion, que a mi me sirve. La materia estudiada en lo mas intimo se compone de particulas infinitamente pequeñas, que forman los protones, neutrones y electrones, que nos son más conocidos, estas pequeñisimas particulas (quarts?), tienen una masa muy pequeña, y sin meternos en profundidades de fisica cuantica, estas particulas se comportan tambien como ondas electromagneticas (energia), es decir, segun las observes son materia o son una onda (energia).

                                                    E = M . C 2

                                                    Es decir para mi todo el Universo es una manifestación multiforme de ENERGIA, incluyendo una piedra o un astro y todas las fuerzas que en el se manifiestan, el electromagnetismo, la gravedad, las fuerzas nucleares fuerte y debil, TODAS, son manifestaciones de esa misma energia, y algun dia la humanidad llegará a comprender esta unificacion de fuerzas, largo tiempo perseguida.

                                                    Pero volviendo al mundo, sigamos mirando el Universo que nos rodea, es muy hermoso.

                                                    Fijaros en la firma que vengo usando desde hace mucho tiempo, es una frase de Einstein que me encanta.
                                                    Saludos y ronda de ron para todos
                                                    Editado por última vez por El Piloto; 05/05/2011, 19:20:56.
                                                    "No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein .

                                                    El Piloto patrón de la Raya Azul

                                                    MMSI 224325480

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                                                    La mayor cantidad histórica de usuarios es de 37.627, 06/09/2026 en 10:52:48.

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