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Sordera

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  • PER Sordera

    Estimad@s navegantes,

    si habéis leído mi presentación, habréis comprobado que indico "si las circunstancias me lo permiten"...

    Pues bien, tengo una deficiencia auditiva, limitación por la que no tengo muy claro si la actual legislación náutica me podrá permitir obtener esta licencia.

    Un amigo consultó el tema con un funcionario de fomento, y le dijo que las personas con discapacidad auditiva pueden obtener la titulación, PERO para navegar, deberán ir acompañadas por otra persona oyente y con titulación PER...

    No tengo muy claro si eso es cierto pero si lo es... ¿ no creen Uds. que es un poco absurdo ?. Puedo entender lo de ir acompañado pero... ¿ que el o la acompañante sea titulad@ ?. Para eso no pierdo el tiempo en formarme.

    Agradecería aclaración al respecto si conocen el asunto, y si existe algún/a cofrade con sordera, me será de ejemplo a seguir y motivación.

    Un saludo.

  • #2
    Re: Sordera

    Hola davies,
    Bienvenido a la taberna.
    Mira que cuando te piden los requerimientos para el per, habla de reconocimiento medico. Es decir, si llevas el reconocimiento, te vale.
    La especificacion del reconocimiento en teoria es conforme a este documento

    Mira a ver.
    Yo es lo unico que se de la parte medica,
    Un saludo y suerte

    Enviado desde mi GT-P5110 usando Tapatalk 2

    Comentario


    • #3
      Re: Sordera

      Por curiosidad lo he leido, y el asunto de requerimiento auditivo lo trata en el anexo, punto 2
      Esverdad que si tienes hipoacusia de mas de 45% con o sin audifono ( no se que significa sorry ) necesitas navegar acompañado con alguien con titulo.
      Una ronda

      Enviado desde mi GT-P5110 usando Tapatalk 2

      Comentario


      • #4
        Re: Sordera

        efectivamente cofrade, yo tengo perdida total de la audición y recientemente me han practicado implante coclear.

        El certificado médico es el que nos impone navegar con persona cualificada para la zona de navegación y barco a patronear.

        Los PNB,PER, Patrón de yate y Capitan de yate que padezcan perdida auditiva mayor de 45 grados deberá ir acompañado de persona con la titulación mínima para la zona de navegación y barco a patronear.

        El estado no puede impedir que una persona con algún tipo de discapacidad obtenga Títulos nauticos, si lo impidiera iría tácitamente en contra de sus propios principios constitucionales
        Lo que hacen es poner condiciones que supuestamente mitigan los peligros de la practica nautica.

        Condiciones que pienso que son absurdas y exageradas. Una persona con perdida auditiva no debe navegar sola, ya que la comunicación por radio no es fluida y normal . La incapacidad de comunicación por radio puede ser resuelta por un acompañante normoyente al cual se debe de enseñar el protocolo de radio antes de soltar amarras, pero de ahí a tener que ser acompañado por otra persona con titulación me parece que nos tratan como imbeciles.

        Si te ves capacitado para navegar sin éste tipo de imposición sal a navegar acompañado de quien te plazca y si te paran ten por seguro que la guardia civil no te pedirá explicaciones y te comento un caso común:
        Tengo carnet de coche y moto, me paran los civiles o los locales, se dirigen a mi y lo primero que le digo:
        No oigo nada, tengo perdida absoluta de audición. Los polis ponen cara de circunstancia y me preguntan y usted pude conducir? Le contesto eso que tiene en las manos es mi carnet de conducir, pero lo que no saben es que en el reverso de los antiguos carnet se reflejaban las limitaciones (no pasar de 90 km/h, espejo panorámico y espejos laterales).
        MMSI 224433230

        Por la bahía...
        yo quiero ser marinero por la bahía
        bajo el azul de los cielos
        en el mar de Andalucía ,

        Comentario


        • #5
          Sordera

          Muchas gracias cofrades por vuestra información.

          Saber que hay personas con la misma limitación que yo me da ánimos para seguir con el proyecto.

          Si hay más cofrades con conocimiento del tema, "s'agradesse".

          Saludos cofrades.

          Comentario


          • #6
            Re: Sordera



            Las exigencias de unas determinadas condiciones físicas para navegar son muy antiguas.
            En barcos mercantes aun más.
            Las razones que sustentan dichas exigencias estriban en la seguridad de la vida humana en la mar, seguridad de la navegación y seguridad marítima.

            Saludos

            Comentario


            • #7
              Re: Sordera

              Originalmente publicado por danilo Ver Mensaje
              .... Tengo carnet de coche y moto, me paran los civiles o los locales, se dirigen a mi y lo primero que le digo:
              No oigo nada, tengo perdida absoluta de audición. Los polis ponen cara de circunstancia y me preguntan y usted pude conducir? Le contesto eso que tiene en las manos es mi carnet de conducir, pero lo que no saben es que en el reverso de los antiguos carnet se reflejaban las limitaciones (no pasar de 90 km/h, espejo panorámico y espejos laterales).
              ¿De verdad te crees esto?

              Dudo mucho que ningún agente de la autoridad desconozca que en los carnets antiguos se reflejaban en el reverso las limitaciones del conductor.

              Y dudo mucho que ningún agente de la autoridad desconozca que en los carnets actuales se siguen reflejando en el reverso las limitaciones del conductor. En concreto, en el apartado 12. En el mío pone "01", que significa que debo llevar gafas para corregir mi miopía. Supongo que en el tuyo también pondrá algo.

              A veces se lee cada cosa....

              Comentario


              • #8
                Re: Sordera



                Así es...

                Es de agradecer el que haya, aparte de opiniones, información como esta.

                Comentario


                • #9
                  Sordera

                  Originalmente publicado por biker62 Ver Mensaje
                  ¿De verdad te crees esto?

                  Dudo mucho que ningún agente de la autoridad desconozca que en los carnets antiguos se reflejaban en el reverso las limitaciones del conductor.

                  Y dudo mucho que ningún agente de la autoridad desconozca que en los carnets actuales se siguen reflejando en el reverso las limitaciones del conductor. En concreto, en el apartado 12. En el mío pone "01", que significa que debo llevar gafas para corregir mi miopía. Supongo que en el tuyo también pondrá algo.

                  A veces se lee cada cosa....

                  Estimado Biker62,

                  soy usuario de coche desde hace más de 10 años, y de moto de gran cilindrada, y confirmo y doy fe lo indicado por el cofrade Danilo, con todos mis respetos al cuerpo de la Policía y Guardia Civil, en el que muchas de mis grandes amistades pertecen.

                  Saludos.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Sordera

                    Originalmente publicado por Davies Ver Mensaje
                    Estimado Biker62,

                    soy usuario de coche desde hace más de 10 años, y de moto de gran cilindrada, y confirmo y doy fe lo indicado por el cofrade Danilo, con todos mis respetos al cuerpo de la Policía y Guardia Civil, en el que muchas de mis grandes amistades pertecen.

                    Saludos.
                    No entiendo bien que es lo que corroboras. ¿Confirmas que las policías locales y la Guardia Civil no saben que en los carnets de conducir figuran ciertas limitaciones? ¿O confirmas que en tu permiso de conducir no figura ninguna restricción?

                    El cofrade Danilo lo que dice literalmente es que policías y guardias civiles "lo que no saben es que en el reverso de los antiguos carnet se reflejaban las limitaciones ". ¿Es esto cierto? Porque esto es lo que me deja admirado.

                    Un saludo.
                    Editado por última vez por biker62; 25/08/2013, 12:57:23.

                    Comentario


                    • #11
                      Sordera

                      Originalmente publicado por biker62 Ver Mensaje
                      No entiendo bien que es lo que corroboras. ¿Confirmas que las policías locales y la Guardia Civil no saben que en los carnets de conducir figuran ciertas limitaciones? ¿O confirmas que en tu permiso de conducir no figura ninguna restricción?

                      El cofrade Danilo lo que dice literalmente es que policías y guardias civiles "lo que no saben es que en el reverso de los antiguos carnet se reflejaban las limitaciones ". ¿Es esto cierto? Porque de esto es lo que me deja admirado.

                      Un saludo.
                      Hola de nuevo,

                      no tengo ninguna restricción más que la obligatoriedad de llevar un espejo panorámico en el coche, con su correspondiente código indicador en el carnet, y para tu sorpresa, CONFIRMO que no todos los agentes de la autoridad tienen conocimiento expreso sobre ello.

                      Saludos.

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Sordera

                        Originalmente publicado por Davies Ver Mensaje
                        Hola de nuevo,

                        no tengo ninguna restricción más que la obligatoriedad de llevar un espejo panorámico en el coche, con su correspondiente código indicador en el carnet, y para tu sorpresa, CONFIRMO que no todos los agentes de la autoridad tienen conocimiento expreso sobre ello.

                        Saludos.
                        Ya, esto ya es más lógico. Con una deficiencia auditiva te obligan a poner algún medio de seguridad más, en este caso un espejo panorámico. Es el mismo caso que mi padre. Y esta restricción supongo que aparece en el apartado 12 de tu permiso de conducir.

                        Y si teniendo muchas de tus grandes amistades en la Policía y la Guardia Civil, me CONFIRMAS con mayúsculas que no todos los agentes de la autoridad tiene conocimiento expreso de ello, mi asombro crece exponencialmente.

                        Me reafirmo, a veces se lee cada cosa que es para mear y no echar gota. Resulta que las autoridades de este país que nos ha tocado vivir no conocen algunas de las normativas que deben aplicar.

                        Nada, otro saludo y suerte con tu PER. Para todo lo demás, bandera belga.

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Sordera

                          Hola Davies
                          Que perdida auditiva tienes ?

                          Comentario


                          • #14
                            Sordera

                            Originalmente publicado por biker62 Ver Mensaje
                            Ya, esto ya es más lógico. Con una deficiencia auditiva te obligan a poner algún medio de seguridad más, en este caso un espejo panorámico. Es el mismo caso que mi padre. Y esta restricción supongo que aparece en el apartado 12 de tu permiso de conducir.

                            Y si teniendo muchas de tus grandes amistades en la Policía y la Guardia Civil, me CONFIRMAS con mayúsculas que no todos los agentes de la autoridad tiene conocimiento expreso de ello, mi asombro crece exponencialmente.

                            Me reafirmo, a veces se lee cada cosa que es para mear y no echar gota. Resulta que las autoridades de este país que nos ha tocado vivir no conocen algunas de las normativas que deben aplicar.

                            Nada, otro saludo y suerte con tu PER. Para todo lo demás, bandera belga.


                            no soy quién para poner en tela de juicio a las autoridades de "este país", pero prefiero pensar en aquellos agentes humildes que sí que tienen conocimiento de la normativa y les profeso un respeto.

                            Siento de verás si mi experiencia personal no ha hecho más que aumentar tu indignación, pero es lo que hay.

                            Aprovecho para "postear" una frase que una antigua profesor de universidad me dijo tras más de una hora debatiendo sobre un tema:

                            "No basta saber, debemos también aplicar. No es suficiente querer, debemos también hacer."

                            Gracias biker62 por participar.

                            Comentario


                            • #15
                              Sordera

                              Originalmente publicado por calama Ver Mensaje
                              Hola Davies
                              Que perdida auditiva tienes ?
                              Hola calama.

                              La pérdida es muy subjetiva, porque los baremos actuales de medida están desfasadas, pero te podría decir que mi pérdida es profunda, pero con la ayuda del dispositivo externo ( en este caso, implante coclear ), mi audición es "casi" perfecta ( no me he hecho audiometrías con el aparato puesto.

                              Gracias por tu interés calama. Se agradecen este tipo de mensajes concisos y sin desviaciones.

                              Comentario


                              • #16
                                Re: Sordera

                                Originalmente publicado por Davies Ver Mensaje
                                no soy quién para poner en tela de juicio a las autoridades de "este país", pero prefiero pensar en aquellos agentes humildes que sí que tienen conocimiento de la normativa y les profeso un respeto.

                                Siento de verás si mi experiencia personal no ha hecho más que aumentar tu indignación, pero es lo que hay.

                                Aprovecho para "postear" una frase que una antigua profesor de universidad me dijo tras más de una hora debatiendo sobre un tema:

                                "No basta saber, debemos también aplicar. No es suficiente querer, debemos también hacer."

                                Gracias biker62 por participar.
                                Mi indignación ya está en unos niveles difíciles de aumentar, pero como bien dices, es lo que hay.

                                Gracias a ti por aclarar las cosas y por poder debatir civilizadamente.

                                Lo que te he dicho al final sobre la bandera belga no es broma.

                                Comentario


                                • #17
                                  Re: Sordera

                                  Originalmente publicado por Davies Ver Mensaje
                                  Hola calama.

                                  La pérdida es muy subjetiva, porque los baremos actuales de medida están desfasadas, pero te podría decir que mi pérdida es profunda, pero con la ayuda del dispositivo externo ( en este caso, implante coclear ), mi audición es "casi" perfecta ( no me he hecho audiometrías con el aparato puesto.

                                  Gracias por tu interés calama. Se agradecen este tipo de mensajes concisos y sin desviaciones.
                                  La pregunta es por curiosidad , ya que me sorprende pues yo tengo una perdida auditiva del 80 % y acabo de renovar el carnet de conducir .Y no me dijeron nada por los audifonos y si por la vista (me explico el medico del gabinete que lo pondria en el nuevo carnet ).
                                  Titulos nauticos tengo : PNB,PER y PY.(alguno con mas sordera que otro)
                                  Navego mas que la media de los mortales (Gracias a Dios) y acabo de llegar de Baleares .(navego siempre con mi mujer en nuestra motora y ella tiene PNB).
                                  Te cuento todo esto solo para animarte .
                                  Un saludo
                                  Calama

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                                  • #18
                                    Sordera

                                    Originalmente publicado por calama Ver Mensaje
                                    La pregunta es por curiosidad , ya que me sorprende pues yo tengo una perdida auditiva del 80 % y acabo de renovar el carnet de conducir .Y no me dijeron nada por los audifonos y si por la vista (me explico el medico del gabinete que lo pondria en el nuevo carnet ).
                                    Titulos nauticos tengo : PNB,PER y PY.(alguno con mas sordera que otro)
                                    Navego mas que la media de los mortales (Gracias a Dios) y acabo de llegar de Baleares .(navego siempre con mi mujer en nuestra motora y ella tiene PNB).
                                    Te cuento todo esto solo para animarte .
                                    Un saludo
                                    Calama
                                    Gracias Calama.

                                    Agrada mucho recibir este tipo de mensajes. Creo que mañana mismo me voy a acercar a la librería náutica a comprar el libro.

                                    Por el momento me decanto por el Costa, pero ya veremos si el Jordana me convence más.

                                    Estamos en contacto.

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                                    • #19
                                      Re: Sordera

                                      Os cuento la historia que conozco:

                                      La expedición de los Títulos Náuticos de recreo en Andalucia es competencia Autonómica.

                                      En el año 2008 me interesé por los títulos naúticos de recreo y me leí varios BOES sobre el tema, también ley algo de las certificaciones medicas y en resumen decían que las personas con perdida severa de la audición NO podían ser aptos para la obtención de Títulos náuticos de recreo, es decir que el certificado médico era expedido como no apto.
                                      Me empeñé en sacar el título y conseguir mi certificado medico con apto, presente quejas, me reuní con funcionarios de alto y bajo rango, pero no pude porque la Ley era clara.
                                      En el año 2010 me enteré que una asociación de sordos de Madrid ofrecía un curso de PER adaptado, éste echo me puso en alerta y dí con la nueva normativa


                                      Me saqué mi titulación Nautica Recreativa y luego me pusieron el implante cloclear. Llevo más de 10 años navegando en barcos de recreo y en mios propios desde el 2007.
                                      Davies animo y a por tu título nautico
                                      MMSI 224433230

                                      Por la bahía...
                                      yo quiero ser marinero por la bahía
                                      bajo el azul de los cielos
                                      en el mar de Andalucía ,

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                                      • #20
                                        Sordera

                                        Originalmente publicado por danilo Ver Mensaje
                                        Os cuento la historia que conozco:

                                        La expedición de los Títulos Náuticos de recreo en Andalucia es competencia Autonómica.

                                        En el año 2008 me interesé por los títulos naúticos de recreo y me leí varios BOES sobre el tema, también ley algo de las certificaciones medicas y en resumen decían que las personas con perdida severa de la audición NO podían ser aptos para la obtención de Títulos náuticos de recreo, es decir que el certificado médico era expedido como no apto.
                                        Me empeñé en sacar el título y conseguir mi certificado medico con apto, presente quejas, me reuní con funcionarios de alto y bajo rango, pero no pude porque la Ley era clara.
                                        En el año 2010 me enteré que una asociación de sordos de Madrid ofrecía un curso de PER adaptado, éste echo me puso en alerta y dí con la nueva normativa


                                        Me saqué mi titulación Nautica Recreativa y luego me pusieron el implante cloclear. Llevo más de 10 años navegando en barcos de recreo y en mios propios desde el 2007.
                                        Davies animo y a por tu título nautico
                                        Gracias mil Danilo, tanto por el enlace de fomento ( que también me envió el compañero bote-gin ) como por tus palabras de ánimo.

                                        Veremos a ver qué hago al final.

                                        Tienes un mensaje privado.

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                                        • #21
                                          Re: Sordera

                                          Hola Davies:

                                          Te acabo de enviar un privado. Tengo hipoacusia bilateral compensada con audífonos y soy PER desde hace más de 10 años, conmuchos más de experiencia náutica en vela ligera, crucero y regatas costeras/altura. Al renovar ahora me ponen la famosa limitación de navegación acompañada y titulación mínima.

                                          He recurrido a la DGMM porque la norma no especifica que el acompañante tenga que tener titulación y el centro médico dice que sí. Para eso no tiene sentido tener el PER y yo como patrón responsable jamás me meteré en navegaciones que impliquen un exceso de mis limitaciones. En este caso el ejemplo más claro es explicar el uso de la radio a al menos uno de los acompañantes y problema resuelto. Considero más grave el excesivo volumen de titulados que se lanzan a navegar sin experiencia náutica sin cumplir unos mínimos o el pitorreo existente con las prácticas náuticas.

                                          Adicionalmente a esto, también soy piloto de ultraligeros (la norma no exige radio a estas aeronaves) y por razones obvias manejo a bordo la radio, muy recomendable para asegurar la separación con otras aeronaves, y salvo las horas de vuelo solo necesarias para obtener la titulación, siempre he volado acompañado.

                                          Si hay alguien más en situación parecida sería interesante que nos unamos y hagamos fuerza. Yo desde luego no me voy a quedar parado ante injusticias.

                                          Saludos
                                          Iberio951

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                                          • #22
                                            Re: Sordera

                                            Hola compañero,

                                            te confieso que había dado por perdido el post. Es más, yo mismo me había olvidado de que abrí este post, por lo que te agradezco el mensaje que hace que el hilo siga vivo.

                                            Por mi parte, me uno a cualquier reclamación y/o reivindicación, aunque por el momento no me haya sacado el PER, que después de varias visitas a escuelas de formación en Madrid, me llevé una amarga decepción por el tema que llevamos hablando aquí.

                                            Un saludo y gracias nuevamente.

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                                            • #23
                                              Re: Sordera

                                              En el carnet antiguo se describia completamente la dificultad y la solucion , hoy en dia solo hay un codigo que se refiere a la limitacion y a la solucion.
                                              es mas el compañero que dice 01, ha de utilizar gafas graduadas para conducir , se olvida que , tambien ha de llevar unas de repuesto ene l coche con las mismas caracteristicas a las que nesecita habitualmente, ,que ocurre que es cierto qe muchos miran el carnet y gracias a dios no se ponen en pelos con estas limitaciones , porque yo por ejemplo llevo gafas de atigsmatismo y me han costado unos 800 euros , si tengo que llevar las de repuesto llevo normalmente las anteriores al as que uso ya que la graduacion no cambia. pero sulamente cuando lo decia en el carnet y lo leian me las llegaron a pedir, pero con el nuevo , nunca y pone 01.


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                                              • #24
                                                Re: Sordera

                                                Originalmente publicado por Losencantes Ver Mensaje
                                                En el carnet antiguo se describia completamente la dificultad y la solucion , hoy en dia solo hay un codigo que se refiere a la limitacion y a la solucion.
                                                es mas el compañero que dice 01, ha de utilizar gafas graduadas para conducir , se olvida que , tambien ha de llevar unas de repuesto ene l coche con las mismas caracteristicas a las que nesecita habitualmente, ,que ocurre que es cierto qe muchos miran el carnet y gracias a dios no se ponen en pelos con estas limitaciones , porque yo por ejemplo llevo gafas de atigsmatismo y me han costado unos 800 euros , si tengo que llevar las de repuesto llevo normalmente las anteriores al as que uso ya que la graduacion no cambia. pero sulamente cuando lo decia en el carnet y lo leian me las llegaron a pedir, pero con el nuevo , nunca y pone 01.


                                                http://www.boe.es/diario_boe/txt.php...E-A-2004-21333
                                                Muchísimas gracias por la aportación, Losencantes.

                                                Ya en la rutina diaria y en tierra firme, después del descanso estival y por supuesto junto al mar, y dando especialmente gracias al compañero Iberio, me ha vuelto a entrar el gusanillo por intentar sacarme el PER.

                                                Quisiera saber si es posible buscar algún/a expert@ cofrade en Madrid que esté dispuest@ a impartir clases particulares.

                                                Con todo mi agradecimiento, recibid un cordial saludo.

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                                                • #25
                                                  Re: Sordera

                                                  Buenos dias.

                                                  No soy jurista, ni mucho menos, pero si realmente te apasiona el mar no te rindas, leete el BOE de las titulaciones:



                                                  En especial:


                                                  Pag 82096 y siguiente:

                                                  Disposición adicional segunda. Autorizaciones para personas con discapacidad.
                                                  1. Las personas con discapacidad que estén en posesión de titulaciones de recreo,
                                                  podrán gobernar aquellas embarcaciones para las que le faculte la titulación, siempre que
                                                  las embarcaciones hayan sido adaptadas en relación a su discapacidad, permitiendo el
                                                  gobierno de las mismas en condiciones que garanticen el cumplimiento de las normas de
                                                  seguridad marítima, de la navegación y de la vida humana en la mar
                                                  .

                                                  2. Las embarcaciones adaptadas por los fabricantes a la discapacidad de las
                                                  personas que las vayan a gobernar, independientemente de que cuenten con el marcado
                                                  CE, serán sometidas a una inspección inicial por parte de la Dirección General de la
                                                  Marina Mercante para comprobar su idoneidad este real decreto en orden a la seguridad
                                                  marítima, de la navegación y de la vida humana en la mar.
                                                  3. Las embarcaciones que experimentaran obras de reforma para su adaptación a
                                                  la discapacidad de las personas que las gobiernen, realizadas por un taller distinto del
                                                  fabricante de la embarcación, se someterán a un reconocimiento adicional de una entidad
                                                  colaboradora para comprobar su idoneidad respecto de la seguridad marítima, de la
                                                  navegación y de la vida humana en la mar.


                                                  ¿Si ya tienes el título puedes adaptar la embarcación y si no tienes el título no te dejan sacartelo?


                                                  Pág 83001

                                                  Disposición final tercera. Facultades de habilitación.
                                                  1. Se faculta al Ministro de Fomento para modificar los anexos I, II, III, IV, V, VI, y IX
                                                  de este real decreto, siempre que las modificaciones vinieran impuestas por avances
                                                  técnicos relacionados con las características de los temarios y de las embarcaciones y
                                                  equipos para la realización de prácticas, así como cuando las modificaciones debieran
                                                  efectuarse en virtud de lo dispuesto en normativa nacional o de la Unión Europea.
                                                  2. Asimismo, se faculta al Ministro de Fomento para modificar el anexo VIII de este
                                                  real decreto, siempre que las modificaciones vengan impuestas por progresos o mejoras
                                                  técnicas en relación con las características de las embarcaciones, su aparato de gobierno
                                                  y sus equipos, siempre que faciliten su uso por personas con discapacidad de forma que
                                                  no se produzca discriminación, previa petición del CERMI e informe favorable del
                                                  Ministerio de Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad.

                                                  3. Se faculta al Director General de la Marina Mercante para actualizar el anexo VII
                                                  de este real decreto de acuerdo con las modificaciones legislativas que pudieran
                                                  justificarlo




                                                  Pág 83082

                                                  Umbral de audición inferior a 45 dB de media
                                                  en frecuencias conversacionales y un nivel
                                                  de inteligibilidad inferior al 50% a intensidad
                                                  del habla.
                                                  Navegación acompañada.


                                                  No dice nada de acompañado por otro PER...


                                                  Espero no haberte liado mas con todo esto, estaba mirandomelo por otras cosas y aprovecho para compartirlo contigo.

                                                  ¿Has pensado en hablar con alguna asociación de navegantes?


                                                  Saludos
                                                  Puma 26

                                                  Comentario

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