Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Es verdad Butxeta, el título puede dar lugar a polémica. Lo puse porque acababa de leer un estudio en el que se distingía entre tipos de pararrayos diferenciandolos entre "atrae rayos" y "para rayos". De todas formas este título consigue lo pretendido que es llamar la atención y hacer que muchos que tienen una idea errónea del asunto la cambien. Y estrictamente es correcto los pararrayos del tipo para rayos no atraen a los rayos...:cunao:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Si los pararrayos no "atrayeran" los rayos, no cumplirían ninguna función.
El rayo se produce por la diferencia de potencial, y se forman, según he leído, corrientes ionizadas saliendo de la nube con una polaridad y de tierra con la opuesta. El pararrayos canaliza los iones circundantes para generar una zona de más probabilidad de rayo a un punto seguro (el mismo pararrayos) y no a un punto al azar en las cercanías. Está claro que esto se aplica a una zona cercana al pararrayo, y no va a "atraer" a un rayo que nunca caería en el área.

El resto es caos. Si sirven las escobillas o empeoran la situación, no hay acuerdo que yo sepa, pero hay opiniones muy firmes de los dos lados. La teoría es que dejan escapar iones por sus múltiples agujas, y haciéndolo bajan el potencial del área, minimizando un impacto. Otros dicen que esas corrientes de iones servirán de camino para que un rayo encuentre al barco y aumentarán las posibilidades de impacto.

No es tanto que se sepa poco acerca de los rayos, sino su naturaleza matemáticamente caótica lo que complica las predicciones acerca de la efectividad de los pararrayos en un barco deportivo. Aquí donde vivo el agua es una mezcla de río y mar, poco conductiva. Los viejos dicen que los rayos sólo le caen a los barcos fondeados (que son el 99.999% de los barcos durante una tormenta), porque tienen un camino a tierra. Quién sabe.

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

La "escobilla va simplemente remachada al palo. No lleva un cable propio. El palo y obenques, como ya he dicho antes, están conectados a los pernos de la orza mediante una malla trenzada.

Lo de la antena es culpa mia. Cuando compré el barco, llevaba una antena de esas pequeñitas "de regata" (aprox. unos 10 - 15 cm) con la cual tenía una captación y transmisión realmente pobres. Harto del tema, la cambié por la actual, mejorando radicalmente el problema. Cuando lo hice, ya veía que me estaba cargando el tema pararrayos, pero lo del VHF era prioritario.

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Sobre las escobillas: este estudio (inglés) dice que no sirven para evitar rayos en una embarcación de recreo: http://www.kp44.org/ftp/Applicabilit...issipators.pdf

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Lo de que atrae un pararrayos al rayo , es cierto,solo relatívamente.Lo atrae de la misma manera que cuando se efectúa una soldadura.Es decir por la diferencia de potencial entre el electrodo y la chapa.Nada más.
Cuando se procuce el rayo, Se produce una corriente de una intendidad elevadísima, y busca descargar por el camino más fácil, que suelen ser los más cercanos, por eso se colocan los pararrayos, a modo de barrera, ya que siendo conductor electrico hará que al estár más próximo,(por la altura donde se colocan) facilite el camino de la descarga electrica hacia donde nos convenga(tierra).
Si el rayo, que es un arco voltáico que se produce en la descarga lleva una dirección a cien metros de donde hay un pararrayos, este no servirá de nada, porque en este caso no atrae nada.Solo cuando hay una cercania importante, como el caso antes mencionado de los elementos de soldadura.
En el barco si llevas protección de este tipo, puede servirte, pero no por eso va a ser el punto de encuentro de los rayos de los alrededores.

No se si me explico.

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Cuando se instala un pararrayos del tipo que sea, siempre se ubica en el lugar más alto del área a proteger ¿por qué? si el pararrayos atrajera a los raos debería dar un poco igual no? Pero no es así.

De todas formas, pediría que nos centraramos en el caso de nuestros veleros ya que la diversidad de opiniones muchas de ellas no fundamentadas, hace que algunos se despisten y al final haya veleros que no llevan una adecuada derivación del palo a tierra.

Lo importante de este post es dejar absolutamente claro que hacer una derivación a tierra (agua del mar) de el mástil de un velero, no atrae a los rayos y puede evitar daños que podrían hundir al barco y producir muertes en el peor caso.

Si alguien no está de acuerdo con esto, por favor, que lo exprese argumentadamente.

:brindis:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

.... o que calle para siempre...:adoracion:
:brindis: :brindis:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Psst... El palo estaba aislado antes?

Si es así:

Está absolutamente claro que meter un elemento de una altura considerable respecto al entorno, conductor, terminado en punta (o "activo"), por tanto ionizante del espacio/campo que lo rodea, con lo que produce una fuerte concentración del campo eléctrico en su proximidad inmediata, y conectado a tierra hará que se produzca una descarga que en otras condiciones no se hubiera producido. Quizás deberíamos sustituir el término "atraer el rayo" por "provocarlo". Pero no creo que sea una cuestión semántica.
Que un para-atrae-inicia-provoca rayos mejora la seguridad está claro a partir del momento en que la descarga se ha producido. Pero... si la hemos provocado nosotros... y que sin nuestra intervención no hubiera habido rayo, no era necesaria la tal mejora.
Y como he dejado dicho en otros posts, si canalizamos el rayo y lo metemos dentro del habitáculo para que pase del palo a la orza, estamos metiendo al enemigo en casa. Prefiero una conducción de descarga a tierra por el exterior, y mejor por la periferia de una jaula de Faraday (obenques, stays, etc).
Punto adicional: No has demostrado tus aseveraciones. Simplemente las recalcas, pones en negrita, aumentas el tamaño de la fuente...

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

A ver, esto ya quedó aclarado cuando dije que no me refería a "pararrayos activos" o del tipo Franklin acabado en una o varias puntas afiladas. Creo que debe estar en mi segunda intervención. Hay pararrayos de varios tipos y lo que describes es solo uno de ellos. Otros pararrayos no atraen a los rayos por ellos mismos.

Cita:

Originalmente publicado por Kane (Mensaje 1133689) Quizás deberíamos sustituir el término "atraer el rayo" por "provocarlo". Pero no creo que sea una cuestión semántica. Que un para-atrae-inicia-provoca rayos mejora la seguridad está claro a partir del momento en que la descarga se ha producido. Pero... si la hemos provocado nosotros... y que sin nuestra intervención no hubiera habido rayo, no era necesaria la tal mejora.

Por favor, no crees confusión:nop:. No estamos tratando el tema de si es bueno o no poner un pararrayos activo en la punta del mástil. Veo que me quedo corto en el tqamaño de fuente elegido y en resaltar con negrita cuando digo:

Cita:

Originalmente publicado por DL. (Mensaje 1133636) Lo importante de este post es dejar absolutamente claro que hacer una derivación a tierra (agua del mar) de el mástil de un velero, no atrae a los rayos y puede evitar daños que podrían hundir al barco y producir muertes en el peor caso. Si alguien no está de acuerdo con esto, por favor, que lo exprese argumentadamente. :brindis:

Cita:

Originalmente publicado por Kane (Mensaje 1133689) Y como he dejado dicho en otros posts, si canalizamos el rayo y lo metemos dentro del habitáculo para que pase del palo a la orza, estamos metiendo al enemigo en casa. Prefiero una conducción de descarga a tierra por el exterior, y mejor por la periferia de una jaula de Faraday (obenques, stays, etc).

Esto te lo he leído en los hilos que van sobre cómo conectar el palo a tierra y estoy totalmente de acuerdo.

Cita:

Originalmente publicado por Kane (Mensaje 1133689) Punto adicional: No has demostrado tus aseveraciones. Simplemente las recalcas, pones en negrita, aumentas el tamaño de la fuente...

Bueno, podría decir que la carga de la pueba es de quien acusa. Son los que afirman que tener el mástil derivado a tierra atrae a los rayos (por el hecho de estar derivado no por ser un mástil) quienes deberían demostrar tal aseveración. Pero de todas formas he puesto más arriba (en la 1ª página del hilo) varios enlaces a artículos y trabajos donde puede inferirse que tal afirmación es falsa.


Una infusión de poleo para mi y para los demás, lo que quieran tomar. :brindis:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

El pararrayos atrae los rayos en el sentido que crea una mayor probabilidad de que caiga en él un rayo que el la zona circundante, o el cono de protección. Es como un desagüe al revés. Esto lo logra estando bien conectado a tierra y teniendo más altura

Aclaremos la semántica: por atraer entiendo crear una probabilidad más alta de impacto. En ese sentido, un palo aislado de tierra puede ser invisible para los rayos: si un rayo le pegase no tiene adónde ir (como sucede con los aviones). El tema es que no hay absolutos, un poco de salitre húmedo en el casco ya crea un camino a tierra. En conclusión, aislar el palo puede ayudar a evitar impactos si tal aislación es buena, pero tiene efectos perniciosos si un rayo le pega igual, al crear una arborescencia de chispas buscando tierra que puede perforar un casco o matar a alguien que entre en contacto. Cada uno debe elegir lo que cree como mal menor. Aunque el palo esté perfectamente a tierra, las corrientes inducidas de un impacto va a estropear todos los aparatos electrónicos a bordo (a menos que estén en una jaula de Faraday).

Por eso es que hay un debate abierto en esto, es un tema de caos y probabilidades. No vamos a encontrar respuestas absolutas y finales.

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

hola
Una pregunta simple (o no).
tengo un velero de fibra con mastil de aluminio sin ninguna instalacion especial para rayos (como creo la mayoria de nosotros). Si me encontrase en una tormenta electrica en el mar, serviria de algo poner la cadena del ancla en contacto con el mastil o un obenque y dejarla caer por un lado del barco hasta que llegue al agua ?. Esto haria una derivacion (casera) efectiva en caso de la caida de un rayo en el mastil ?
Muchas cervezas, un saludo
Folgueras

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Hay gente que hace eso, otros ponen cables de batería de los obenques al agua. El problema es que eso crea ángulos (se sugiere curvas suaves en los cambios de dirección del cable) de los que pueden saltar chispas. Además las cadenas, cables, etc tienen demasiada resistencia para los amperajes de un rayo. En algún lugar leí que cintas o tubos son más indicados, porque la corriente de alta frecuencia corre por la superficie.


Yo diría de hacerlo bien o no hacer nada. Yo opto por lo último, y evito las tormentas eléctricas.

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Hola Folgueras. No es un buen método lo de la cadena. En el foro, usando el buscador puedes encontrar varios invntos para derivar el palo. Recuerdo un video sobre un dispositivo que se atornillaba al mástil y se conectaba también a los obenques, pero me gustó más el invento del Tin Tin cuyas fotos puso Olaje. A ver si las encuentro...

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=RAYO

Ahí se habla de poner la cadena y si sigues el hilo verás un invento mucho mejor.

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Insisto: eso está referido a un tipo concreto de pararrayos, los llamados activos, puntas Franklin o atrae rayos, pero existen otros pararrayos para los que lo de arriba no vale. Pego a continuación parte del texto del informe sobre rayos y pararrayos cuyo enlace pongo aquí por tercera vez.

B. Los pararrayos desionizantes pasivos .
Pararrayos que desionizan el aire y para la formación del rayo ( parar-rayos):
• Se destacan por ser de forma esférica.
• Están instalados en la parte más alta de la instalación y conectados a tierra.
• Durante el proceso de la carga electroestática del fenómeno del rayo, la transferencia de su energía a tierra, se transforma en una corriente de fuga a tierra, su valor eléctrico se puede registrar con una pinza amperimetrica de fuga a tierra, el valor máximo de lectura en plena tormenta no supera los 250 Mili-Amperios y es proporcional a la carga eléctrico-Atmosférica.

Pararrayos desionizantes pasivos, tecnología CTS, Charge Transfer System , (parar-rayos).
1. Características básicas. Los Pararrayos Desionizadores de Carga Electroestática (PDCE), incorporan un sistema de transferencia de carga ( CTS ), no incorporan ninguna fuente radioactiva. Se caracteriza por transferir la carga electroestática antes de la formación del rayo anulando el fenómeno de ionización o efecto corona. El cabezal del pararrayos está constituido por dos electrodos de aluminio separados por un aislante dieléctrico todo ello soportado por un pequeño mástil de acero inoxidable. Su forma es esférica y el sistema está conectado en serie con la propia toma de tierra para transferir la carga electroestática a tierra evitando la excitación e impacto directo del rayo.

2. Su principio de funcionamiento. Se basa esencialmente en canalizar por la toma de tierra la diferencia de potencial entre la nube y el cabezal del pararrayos, la instalación conduce primero hacia arriba, por el cable desnudo de tierra; la tensión eléctrica generada por la tormenta eléctrica al punto más alto de la instalación, durante el proceso de la tormenta se genera campos de alta tensión que se concentran en el electrodo inferior (cátodo -) , a partir de una magnitud del campo eléctrico, el electrodo superior (ánodo +) atrae cargas opuestas para compensar la diferencia de potencial interna del cabezal , durante el proceso de transferencia, en el interior del pararrayos se produce un flujo de corriente entre el ánodo y el cátodo, este proceso natural anula el efecto corona en el exterior del pararrayos, no produciendo descargas disruptivas, ni ruido audible a frito, ni radiofrecuencia, ni vibraciones del conductor. Durante el proceso, se produce una fuga de corriente a tierra por el cable conductor eléctrico, los valores máximos que se pueden registrar durante el proceso de máxima actividad de la tormenta , no superan los 300 miliamperios. A partir de ese momento el campo eléctrico ambiental no supera la tensión de ruptura al no tener la carga suficiente para romper su resistencia eléctrica.

3. El objetivo es evitar el impacto directo en la zona de protección para proteger a las personas , animales e instalaciones, el conjunto de la instalación se diseña para canalizar la energía del proceso anterior a la formación del rayo desde el cabezal aéreo hasta la toma de tierra. ( las instalaciones de la puesta a tierra y cables del pararrayos están reguladas según las normativas de baja tensión)

Este texto pertenece a un interesante trabajo que puede leerse completo aquí:

http://waste.ideal.es/pararrayos-1.htm



Un palo nunca es invisible para los rayos por muy bien aislado que esté. Los mástiles de aluminio (los de madera también pero en menor cuantía obviamente) conducen muchísimo mejor la electricidad que el aire, por lo tanto, si un rayo llega a las proximidades -muy muy próximas de la punta del mástil, lo tomaré para seguir su camino hacia tierra -en este caso el agua del mar. Exactamente ocurre lo mismo con la misma exacta probabilidad en caso de estar el mástil derivado a tierra, aunque las consecuencias serán mucho menos traumáticas.




Esta afirmación es totalmente incorrecta y podría inducir a que alguien renunciase a tomar las medidas necesarias para defender su barco de los rayos.

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Como no encuentro los libros de texto de cuando estudié la carrera (hace más de 30 años!!!) me he puesto a resolver la ecuación de Laplace en un caso simplificado pero parecido. Tengo otro PC calculando. Cuando tenga los resultados lo publico.
Y mientras, relajación y :brindis:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Es verdad, igual soy un poco brusco expresandome... pero no pretendo crear confrontación :santo: Aquí estamos para intentar ayudarnos unos a otros. Esa es mi intención y se que la de los demás también.


Lo que más megusta de Laplace es que era un determinista convencido.
:brindis:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Los puntos 2 y 3 de tu texto (misericordiosamente omitido para evitar molestias a quienes tengan conexiones lentas) son categóricamente desmentidos por el trabajo del Dr. Mousa, en el enlace que publiqué un poco más arriba. La teoría de la descarga electrostática lenta no tiene sustento. La NASA se tragó el cuento y los sistemas de descarga instalados no sirvieron.

Convengamos que un rayo no tiene voluntad, ni capacidad sensorial. Viaja por donde haya diferencia de potencial. Un objeto aislado no proporciona diferencia de potencial. La caoticidad de la descarga eléctrica produce arborescencias que no llegan a tierra y pueden tocar/usar objetos como conductores, pero después que el circuito se formó. O sea, no de manera causal, creo yo.

No quiero menospreciar a la gente pensando que van a hacer o dejar de hacer por lo que un desconocido publica en un sitio web. Alguien que es capaz de llevar un barco a alta mar puede decidir por sí mismo qué medidas tomar o no en caso de tormentas eléctricas.

Además, resta por probar que se pueda defender a un velero de los rayos. En el mejor de los casos hay una reducción de daño físico sin garantías para las personas. En un barco perfectamente cableado a tierra pueden haber chispas secundarias que lleguen al timonel, por ejemplo, considerando la cercanía a los conductores (estay de popa, obenques, guardamancebos).

Personalmente opto por jugar a las estadísticas y reducir las probabilidades de ser golpeado evitando tormentas. Mis amigos saben lo poco que me gustan lo rayos, es casi lo único que me da miedo en el mar. O por lo menos, una de las pocas cosas sobre las que no tengo control en un velero.

Saludos
:velero:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Una aclaración: los barcos de metal proporcionan mejor seguridad frente a un impacto de rayo para quienes estén dentro de la cabina, son casi una jaula de Faraday.

Saludos

:velero:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Para los que quieran muuuuuy técnico.

Véase la figura para orientación.

Se ha planteado y resuelto la ecuación de Laplace para un cuadrado metálico a potencial 1000, que se ve en la figura representado por un cuadrado con borde negro en la parte inferior derecha, y un potencial nulo en el infinito.
En cada casilla se ha dejado el valor del potencial en el punto y se ha dotado de un degradado de colores para ver mejor la variación de potencial; a más rápida variación (gradiente) mayor campo eléctrico y mayor probabilidad de ruptura y de paso de un rayo al aumentar la diferencia de potencial.

De los valores numéricos, así como de la inspección óptica de los colores, se deduce que el punto en el que aparece una mayor diferencia de potencial y por lo tanto un mayor campo electrico es el vértice superior izquierdo del cuadrado (valores de 1000 y 878,7 respectivamente).
Por ello, en caso de que el potencial aumente hasta que el campo electrico pueda producir la ionización del dieléctrico, ésta se producirá en dicho punto, que empezará a conducir y por ello será el que reciba la posible descarga.
Este resultado se puede llevar al caso del mástil metálico de una embarcación. Tratándose de un elemento metálico se comportará como una superfície equipotencial. Dicho mástil, si está bien conectado a tierra será asimilable al cuadrado del cálculo. En caso de que no esté "bien" conectado también ya que la diferencia de potencial entre el mástil y tierra será de unos pocos voltios, insignificantes comparados con la diferencia de potencial entre la nube y tierra. Por lo tanto, y desde este punto de vista, es indiferente que el mástil esté conectado a tierra o no: lo está, queramos o no, voluntaria o involuntariamente. Evidentemente, si se dan las circunstancias para que exista ruptura dieléctrica (alta diferencia de potencial de unos millones de voltios, humedad, etc.) y hay una descarga (rayo) , éste caerá en el mástil, sí o sí. Por lo tanto, desde el punto de vista de "atraer" al rayo es indiferente que el mástil esté conectado a tierra o no: lo atrae igualmente.
Esta atracción no es infinita, sólo atraerá al rayo si éste iba a caer a unos pocos metros del mástil, digamos que a una distancia del orden de la altura del propio mástil.

Desde el punto de vista de la protección, si el mástil está conectado a tierra (en este caso mejor dicho "a mar", pero no la vamos a liar ahora) la descarga se deriva a tierra por el cable o cadena de derivación, causando mucho menos daño que si no lo está. En este último caso el rayo acabará yendo igualmente a tierra pero por el camino que "él" elija, que puede ser perforando el casco, a través de nuestro cuerpo o vaya Vd a saber por donde, pero seguro que causando más desperfectos que si lo "obligamos" a ir por un cable colocado ex-profeso para ir al agua.

Resumen.
1. El rayo, si ya iba a caer cerca del barco, es muy probable (casi seguro) que caiga en el mástil, tanto si está conectado a tierra como si no. Siempre será preferible que vaya al mástil que a la punta del dedo meñique del patrón.
2. Si el mástil está conectado a tierra (agua en este caso) los daños serán menores que si no lo está. De todos modos que nos pille "confesaos":cunao:.

Y en internet pueden decir misa. La ecuación de Laplace no falla.

Y me parece que este es el tocho más gordo que he escrito para la taberna

Ahora :brindis: para todos

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Gracias Itaca2.


:cid5::cid5::cid5:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

hola a todos
de los barcos que he tenido,el primero y mas pequeño no tenia ningun sistema que uniera electricamente el mastil con la orza,recuerdo en mas de una ocasion enrollar la cadena del ancla a la base del palo y hechar el extremo al agua,los dos siguientes tenian unicamente un cable que unia uno de los cadenotes con un tornillo de la orza,mi duda ahora es si esto es ya suficiente pues el que tengo ahora tiene un cable por cada cadenote en las dos bandas,ademas conecta tambien la base del mastil que cruza por cubierta y el stay,todos estos con la orza y el back con el eje del timon y la bocina,la pregunta es tiene alguna ventaja tanta conexion?o es suficiente con un solo cable? y otra pregunta cual es el lugar mas seguro dentro del barco en caso de tormenta?
:brindis:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Muy interesante y educativo tu trabajo. Sin embargo el fenómeno del rayo no tiene soluciones analíticas sino que cae en las matemáticas no-lineales. A modo de ejemplo:

http://voices.washingtonpost.com/cap...trike2_web.jpg

Otra:

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/...95_634x953.jpg

En estos dos casos (que son los primero que encontré en una búsqueda rápida y no puedo certificar que sean auténticos) el arco no se forma en la parte alta del "mástil". En ambos casos alguna resistencia en la parte alta redujo la diferencia de potencial, haciendo que el circuito se cierre más abajo. Una parte importante del problema que no figura en tu notable análisis es la parte de la nube, más difícil de representar analíticamente por su naturaleza dinámica.

Saludos

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Mira, lamentablemente nada es suficiente. Te adjunto un elemento de protección complementario :meparto:.

Y el lugar más seguro es lo más lejos posible del mástil :cagoento:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

Efectivamente. Se trata de un modelo simple y aproximado únicamente.

Menos saludos y más :brindis::brindis: que somos piratas:calavera:

Re: Los pararrayos NO atraen a los rayos
 

seguramente tendras toda la razon y es un tema sin solucion.