Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Frenar la botavara con una retenida y simplemente llevar el carro a sotavento y tensar escota no tiene nada que ver con utilizar un freno de botavara eficaz.

Con un walder la botavara se puede llevar incluso hasta las crucetas y dejarla allí o el cualquier otro punto dentro de los casi 180° de recorrido con total seguridad, completamente quieta y con la escota suelta y ya no hay que preocuparse de ella hasta que terminemos la operación de rizado.

Aún en caso de trasluchada involuntaria, la botavara se desplazaría despacio y bajo control.

Además, con una simple desmultiplicacion se maneja con dos dedos, en mi caso el stoper lo llevo junto al winche de estribor.

:brindis::brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Hola Markuay,

Yo también llevo freno de botavara y a tu afirmación contesto con un "depende":

- Un freno de botavara permite un bloqueo más eficaz de la botavara que la propia escota: completamente de acuerdo, y es la razón de ser del freno: frena más eficazmente la botavara y, sobre todo, permite frenarla o, incluso bloquearla -en función de las condiciones esto ya puede suponer riesgos- en rumbos abiertos

- Ahora, para el caso que nos ocupa en este hilo -arriar la mayor, aproándonos o en rumbo de ceñida y sin que los cabos de los rizos nos incordien-, su eficacia es parcial: inmoviliza la botavara, luego evita que los cabos nos "ahorquen" -¡que no es poco!-, pero no evita que la vela flamee con fuerza si el viento es duro y que los rizos nos obsequien con algún latigazo. Es decir, es un remedio para la situación que nos ocupa -por eso lo menciono en el resumen anterior- pero sólo parcial -de ahí, junto a que no todo el mundo tiene una, seguir preguntando por soluciones alternativas-.

:brindis:

Avante

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Un freno de botavara bien dimensionado y con las vueltas necesarias, hablo del walder , los otros sistemas no los he probado, bueno probé en el barco de un colega el de wichard y me pareció una tomadura de pelo, pero en cualquier caso el freno no llegara a bloquear la botavara de forma que en una trasluchada se quede cogido como si de un patarráez se tratara, debe poder mover se la botavara pero lo hará lentamente, sin trompazos ni peligro
Aunque yo no lo uso, tengo algún amigo que lleva algo parecido a un cunnigam pero cogido a puño de driza y reenviado a la bañera con una pequeña polea en la base del palo, mete tirón y no le flamea.

En cuanto al tema de los ahorcamientos, depende del tipo de botavara y de si la toma de rizos esta automatizada, en cuyo caso no hay ni que acercarse a ellos.

De todas formas, cada barco es un mundo.


:brindis::brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Si porque hay veleros en los que podemos rizar sin aproarnos

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Este es el sistema que tengo, que esta integrado en la botavara selden

Ello permite que con un solo cabo se tiere de los dos ollaos de proa y popa de cada rizo al mismo tiempo.
http://img.overpic.net/thumbs/d/t/f/...5j6a1xzm_s.jpg

El cabo de popa (k15) se pasa por el ollao de popa del rizo y se fija al rededor de la botabvara. De es manera tira de forma perpendicular a la botavara del ollao. El de proa ya tira perpendicular.
La mayor sube sobre patines harken.

Esto permite rizar en cualquier angulo de viento y condiciones de viento. Yo he rizado incluso con fuerza 9 y rachas de 11.
El rizo sive tambien de retenida y ayuda a arriar la vela hasta el oyao de rizo. Finalmente se tensa la driza y listo.

Este sistema no puede ahorcarte.

En el Puma 23 tenia un sistema en el que las dos lineas del rizo se juntaban en un solo cabo. La de popa iva reenviada por una polea en la botabara. En esta caso la maniaobra era externa a la botabara.
Como la mayor iva relingada le costaba bajar y si que habia que desventar la mayor para conseguirlo

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

En mi caso la botavara es mas antigua, y no permite sacar el cabo del rizo hacia arriba en la cabeza de la misma, por lo que estoy obligado a tener dos cabos por rizo, con su correspondiente horca :calavera:.
Lo de llevar en permanencia el frenode la botavara montado no se me había ocurrido, sobre todo por lo que estorban los cabos para pasar a proa.
Por cierto, tengo un walder para barco de 15 ó 16 metros, que no me importaría cambiar por otro más pequeño, adecuado a mi barco (11metros).
:brindis::brindis::brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

buenas a todos... ya de vuelta de los compromisos familiares. :sorry:

estoy leyendo con atención los comentarios posteriores a la discusión monopolizada que mantenía con el cófrade Edu, reitero nuevamente mis disculpas al cófrade Avante por esta circunstancia y celebro observar los comentarios realizados por él indicando las fuerzas de torsión sobre la botavara con mordedor incluido delantero.

por mas vueltas que le doy, esquema incluido y con vista posterior de botavara, no alcanzo a ver la fuerza de torsión que se genera porque entiendo que el tiro de la mayor se realiza hacia arriba y no veo porque tiene que imprimir torsión si este tiro es hacia arriba.
realmente veo dos fuerzas que haría el cabo del rizo. una hacia abajo y otra hacia atrás (haciendo las veces de pajarín), una vez tensado el rizo y bloqueado, no veo como se genera la fuerza de torsión...
entiendo que con la fuerza del viento, lateral... esto tiende a torsionar la botavara... pero este es un efecto que se produce con rizo o sin rizo...
Espero a ver si el cófrade Edu, puede poner el esquema que nos quedó pendiente
salud :brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

pues como un tambor de enrollador, que gira porque el cabo tira tangencialmente del tambor. Pues aqui lo mismo, con un nudo en la anilla, el cabo tira lateralmente al contorno de la botavara tendiendo a "desenrollarla", Y no lo hace porque el pinzote se lo impide, a cambio de resistir un esfuerzo de torsion

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

en el caso del tambor, este gira, porque la fuerza que se aplica sale fuera del tambor. no está contenida en el propio tambor que creo que es el caso aquí. la fuerza de tiro, no sale en ningún momento de la botavara. otra cosa bien distinta sería si el cabo de rizo fuera directo hasta el piano de la bañera y en este caso si que veo claramente el porque se podría imprimir torsión a la botavara (en este caso si me parece análogo al caso del tambor)

:brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

a ver, debo decir a todos que no estoy terqueando esto por dar por...
en el caso que expongo, veo solamente las dos fuerzas que citaba antes, hacia abajo y hacia atrás.
agradezco algún esquema o algo.. porque no acabo de verlo. :sorry:

salud:brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Ten en cuenta que, aunque la posición relativa de los ollaos de los rizos con respecto a la botavara hace pensar que la componente de fuerza es vertical, el amante del rizo se hace firme a la anilla entrando desde uno de sus laterales, con lo que la fuerza que ejerce sobre ésta tiene un claro componente transversal: éste es el que provoca la torsión

:brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

entiendo esto, pero el siguiente punto fijo, se encuentra a 180º, que sería la polea (en este caso).
incluso, el cabo del rizo podría tener tensión 0 quedando sujeto al tiro vertical de la mayor.

creo que quien realmente ejerce las fuerzas de torsión el la fuerza lateral del viento sobre la mayor.

:brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Sí sale :brindis:

El amante del rizo transmite y recibe fuerzas de varias fuentes, entre ellas de la mayor. Y la mayor las transmite y las recibe de elementos externos a la botavara (viento, driza, patines que la unen al palo, etc.)

:brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Pensaba con optimismo que el tema de la fijación del amante a la botavara ya había quedado aclarado (más con las aportaciones de Edu y Keith, que por lo menos este último, además de navegar sabe mucho de tensiones, fuerzas, resistencias y demás). Pero veo que no y me temo será dificil convencer a manganegra de salir de su posición.

Viendo (y babeando) con las fotos que Xinanhook ha colgado en el hilo de la Sidney Hobart, casualmente hay una de un precioso Swan en la que se ve perfectamente la forma que tienen de tratar ese asunto: una eslinga que rodea la botavara a la cual se une el amante. Supongo nadie pondrá en duda el buen hacer de esas tripulaciones :D

https://s29.postimg.org/ehcfdl8cn/15...85181969_o.jpg

Lo de las eslingas es el mejor sistema tanto para los amantes de rizo como para la misma escota, ya que reparte mejor que cualquier otro sistema los esfuerzos a la que va sometida la botavara. Finalizo que el famoso ahorcaperros da un resultado igual al de la eslinga en cuanto al reparto de fuerzas en un amante de rizos.

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

vaya.. gracias por la foto... para que es la eslinga en este caso? para repartir mejor los esfuerzos de la botavara??? que esfuerzos??? los de torsión del amante del rizo?
no te preocupes por mi capacidad de comprensión, solo espero al esquema del cófrade Edu, con el que espero llegar a entender esto por lo que discuto.
porque las explicaciones que me estás dando... pues me hacen arquear las cejas... claramente por lo que creo que es mi desconocimiento.
salud :brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

:D:D

En otro post comenté que era sugerente esa regla nemotécnica, pero creo que es demasiado decir "que se llama así porque..."

Pero dejendo la semántica y la nemotecnia, comentar que yo sí utilizo los puentes que hay en la parte inferior de la botavara a fin de fijar el lugar de tiro del amantillo (pasando el cabo que rodea la botavara por el interior de dicho puente), que siempre debe estar situado un poco más a popa de la vertical del ollao correspondiente. Así nos aseguramos la perfecta tensión del pujamen con el rizo, permitiendo sin embargo amollar el amante algo para embolsar si ello fuese necesario.

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Siento no haber podido llegar a aclarar ese tema a pesar de mis esfuerzos y tiempo. Me tranquiliza ver que tampoco lo ha conseguido nadie más y que nadie abogue por la otra solución.

Lo siento Avante por si, de buena fe, he colaborado en desviar el hilo hacia otro cauce que el que buscabas.

Como detesto las discusiones estériles que además me dan la sensación que van un tanto a lo personal, dejo ese hilo.

Suerte en futuras "aclaraciones", que se necesitará.

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

para peinar canas, según reza en tu edad... no se que pensar. pero bueno, tal vez tengas razón, sigue arqueando las cejas a la primera de cambio, que tal vez por eso, se haya convertido en algo personal.
haré lo mismo que tu. doy por zanjada las aclaraciones contigo sin el más mínimo ápice de mal rollo... y por tercera vez, pido disculpas también al cófrade Avante
:brindis:

mientras esperaré por alguien que me pueda explicar esto de forma que lo entienda y en cuanto lo haga, diré cuan en lo cierto o en lo equivocado que estoy.
salud:brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Yo también lo hago así. :sip:

:brindis:
Edu

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Hola de nuevo.
El esquema es el que ya he puesto.
https://lh3.googleusercontent.com/oB...V=w684-h911-no

Si te fijas en el dibujo de la izquierda, en el ollao (que analizado por separado tiene que seguir dando que sumatorio de fuerzas =0 y sumatorio de momentos =0) tienes una fuerza vertical de la vela, una hacia abajo y hacia atrás del cabo que viene de la roldana, y una hacia abajo y hacia un lado de la que va a la anilla.
La vertical de la vela la contrarrestan las componentes verticales de las tras dos. Y la componente lateral de la que va a la anilla? Esa la contrarresta un momento (par, torsion) de sentido contrario. Que haría girar la botavara hasta la posición del esquema de la derecha....si la botavara estuviera libre en ese sentido. Si no lo está, aguantará esa torsion la propia botavara, que lo transmite hasta el pinzote.
:brindis:
Edu

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

:cagoento: ahora no se ve. Luego lo edito

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Y yo... en uno de mis anteriores posts podria darse a entender de que no uso los puentes... No, no, yo los uso, pues eso, pasando el cabo por los puentes y luego rodeando la botavara con el ahorcaperros

De todos modos no es de extrañar que lo haga así... Me lo enseñaste tú mismo, cofrade Atnem, ya hace mucho tiempo, ya cerca de hacer 10 años, cuando compre el barco... :D:D

Para eso te hemos otorgado el titulo de "maestro" :cunao::cunao::cunao:

:brindis::brindis::brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

saludos a todos,buenas fiestas tambien!,,mira que leo y leo foros en la taberna:tequiero: pero siempre me pregunto lo mismo,,,,,hay algun tema en que haya unanimidad,ni en las matematicas:nosabo:,increible,leo foros de motos,de caza,hasta de teologia,,y hay mas coincidencias que en este,tan dificil es la tecnica ? Hace treinta años que van los robots por marte y aqui un vulgar cabito se convierte una pesadilla.,,,creo que nos falta algo:sip::sip::confused:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

con permiso, cofrade spitfire.
el como colocar el cabo, es algo que no está en discusión... solo cuestiono, el famoso tema de la torsión lateral, en el caso de montar el rizo de una forma específica que aquí he planteado.
mi duda, es que mantengo que no habría mucha diferencia en que la torsión se produjera con o sin rizo, según las explicaciones que se vierten.
entre tanto, yo trato de aprender y así estoy preguntando y contestando a todos, excepto al cófrade Atnem con el que ya hemos de mutuo acuerdo dejado las réplicas y contrareplicas.

salud :brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

pues ese justamente evita la torsión. En el video se ve claramente y eso que falta tener en cuenta la anilla

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

manganegra, aquí tienes, explicación física de la torsión. Amplíalo y revisa las imágenes con el texto.

https://lh3.googleusercontent.com/oK...=w1195-h811-no

Para mas que esto me tendrás que invitar a una paella, y no te olvides de llevar papel y boli :cunao:

(edito también el esquema anterior que envié, que no se veía)

:brindis:
Edu

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

entiendo claramente que eso evita la torsión (aunque falta efectivamente que la pasara por la anilla) pero en cuanto el rizo ejerciera un tiro desde la base del mástil, se provocaría igualmente torsión?? bueno en este caso es botavara redonda y el efecto del tiro, sería efectivamente menos acusado
:brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

masticado el esquema... está clarísimo.
ya dependiendo del tipo de botavara, la componente Fa puede ser mayor o menor... pero que la componente existe, no hay duda aunque los puntos fijos estén a 180º.

tengo una última duda, en la última foto que adjuntó el cófrade Atnem, se ve la cincha rodeando botavara sin rizo. esto lo he visto en otros vídeos habitualmente de barcos grandes. aunque no tengan rizos tomados, si que utilizan el mismo sistema.
tiene que ver con las dimensiones de la botavara y las secciones de la misma para reducir la componente Fa, entiendo ?

no se, si paras por el mediterraneo para demandar una paella, o por el Cantábrico. pero yo paro en Galicia y aquí tienes pagada una mariscada y casi mejor hago extensiva la invitación a tu señora porque como vayamos los dos y lleve papel y boli... no la vas a disfrutar...
salud y gracias :brindis:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

:brindis:
Edu

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

¿Eres de la misma Zaragoza o de un pueblo de los alrededores? :cunao:

Imagina la sección transversal de la botavara como si fuera un círculo.

Del círculo sale un cabo tangencialmente después de haber recorrido un cuarto de vuelta (de la anilla hasta donde se convierte en tangente) y una fuerza, que es la de la vela, tirando hacia arriba. Y ya está, maño!

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Yo tengo los amantes de los rizos directos al ollao de la baluma. Problema de torsión solucionado.

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

¿y entonces como haces para que el puño de escota no quiera ir para arriba en la botavara?

quiero decir... entiendo que lo llevas como se lleva hoy en dia comunmente el pajarín, pero eso obliga a llevar una cincha arrollada a la botavara y al ollao del puño para que ese puño no se quiera ir para arriba. Con los amantes pasados por el ollao y hechos firme en la botavara (pasandolos por el puente), el propio cabo hace las dos funciones: tirar a popa y tirar para abajo

entonces, en tu caso, con el amante directamente al ollao ¿cómo evitas que el puño se vaya para arriba? ¿llevas un patin relingado en la botavara? ¿con rodamientos, supongo?

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

cazando mas escota, de todas formas cuando rizas lo que mas interesa tener cazado es el gratil y el pujamen.

Y tambien es cierto que tengo 1 grillete textil enorme para abrazar la botavara y otro mas pequeño para unir este al puño de escota del rizo de turno, pero rara vez lo uso, excepto en largas travesias con castaña.

Y crucé el charco así, sin problemas.

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

:nosabo::nosabo::nosabo:

¿cazando más escota?... ¿y si el rumbo es para llevar la escota un poco amollada?

ademas cazando escota no impediras que ese puño quede fijo. Se ira moviendo para arriba y abajo, y la forma de la vela te ira cambiando...

bueno, no dudo que te funcione (y mas si cruzaste el charco), pero se me hace raro...

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Con el cabo del amante pasado por el ollao de baluma y hecho firme en.la botavara tampoco se fija al 100%， el ollao de la baluma puede moverse.

Por eso hay botavaras con anillas fijas para pasar el rizo e incluso algunas botavaras con carro de rizo.

La única solución perfecta es hacerlo "a la antigua", se arria mayor, se cambia pajarin de ollao, se ponen matafiones， sobre todo el mas a popa, y se vuelve a izar.

Pero es 1 peligro, 1 coñazo y poco comodo.

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

:eek::eek::nosabo::nosabo:

Francamente, me quedo estupefacto de tu solución, jiauka. No le veo ninguna ventaja y muchas desventajas. Tu mismo comentas que lo ideal es "a la antigua", que salvo lo de los matafiones, no deja de funcionar bien porque se sujeta la vela a la botavara. Entonces, ¿porque no disponer la maniobra para que quede sujeta sin tener que hacer todas esas maniobras, que coincido contigo no dejan de ser fastidiosas y un peligro?

Si no hay "algo" que sujete la parte de atrás de la vela a la botavara y solamente estamos supeditados al tiro del amante, éste tiene un tiro que se acerca a la bisectriz del ángulo en el puño de escota. Quiere decir que para tensar bien el pujamen deberemos tensar el amante de forma que tensará toda la vela. Si el puño de escota está sujeto a la botavara, al tensar el amante, tensamos directamente el pujamen y tenemos una gran libertad en la forma de la baluma, pudiendo por ejemplo dar un gran alabeo teniendo a la vez el pujamen como una tabla. Resumiendo el rollo, tenemos dos maneras separadas de tensar el pujamen y de dar twist a la vela.

:nosabo::nosabo:

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Y todo con solo pasar el amante del rizo por el ollao y amarrarlo a la botavara (alrededor de esta :D)!! Ni un € mas, ni un aparejo mas!!


:brindis:
Edu

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Es que además, puedo comentar que en dos ocasiones se me ha partido la eslinga de Velcro que aguanta el puño de escota a la botavara y el resultado es fatal. El puño sube y baja de una forma nada buena. En una de las ocasiones, no teniendo una eslinga de recambio, acabé por confeccionar una con un cabo. Si eso ocurre con un puño (ollao) a escasos 30 cm del penol, no quiero ni imaginar lo que sería en el caso de un primer o segundo rizo a más de 1 m de éste.

Lo siento, pero esta "solución" me parece la peor manera de aparejar el amante de rizos.

Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
 

Nosotros al principio, cuando se empezaron a llevar las mayores sin relingar por el pujamen, no teníamos la eslinga de velcro y la fuerza de la mayor arrancó el patín de su guía en la botavara. No se partió, era un patín de inox, con la parte relingada cilíndrica, y literalmente lo sacó de la relinga, deformando el aluminio.

Los resultados los mismos que tú comentas.

Eso nos da también una idea de las fuerzas que hay en ese puño!

Por otro lado yo siempre he pensado que los matafiones debían solo recoger el paño, sin aguantar esfuerzos, ya que sus ollaos no están reforzados y de aguantar tensión pueden rasgar la vela. Y que en caso de velas no relingadas, que los matafiones no abracen la botavara, solo el paño sobrante.
Y que si la vela es relingada y los matafiones abrazan la botavara, hay que acordarse de soltarlos antes de largar el rizo, bajo riesgo de cargarte la vela.

:brindis:
Edu