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#1
24-12-2016, 01:11
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[El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Rondas para todos
 Quizás a más de un cofrade el título le haga recordar alguna situación que, aunque con tropecientos orígenes y declinaciones posibles, bien podría ser ésta: rumbo de aleta con toda la mayor y el génova arriba, viento que va subiendo de intensidad hasta que (cómo me ha vuelto a pasar??) uno se da cuenta de que debería haber tomado un rizo varias millas atrás; vueltas al enrollador de génova, esperar el mejor momento para aproar el barco -que parece que nunca llega- y, después de un mal maridaje de timón, escora y escotas, llega el momento de tirar la mayor abajo. Así que, de pronto, nos encontramos con un aparente que entra por la amura y ha aumentado de veintipocos a treintaydemasiados nudos, una mayor que gualdrapea, un automático al borde de su capacidad -vamos en solitario o a dos- y ni pajoleras ganas de que todo lo anterior se prolongue. Así que abrimos stopper de driza de mayor e inmediatamente baja algo más de la mitad de la vela, que se queda frenada al tiempo que los cabos de los rizos, animados por el gran movimiento de vela y botavara, nos amenazan con regalarnos un par de latigazos, o, ya que la suerte se ha quedado en el pantalán, nos rodeen el pescuezo y nos hagan daño de verdad. La mayoría de las veces la situación no da para tanto, pero sí me pasa con más frecuencia de la que me gustaría -sobre todo al arriar mayor- que los cabos de los rizos quedan sueltos durante unos segundos, con el riesgo que supone cuando el gualdrapeo de la mayor les dota de vida propia. Así que, en línea con el título del hilo, lanzo la pregunta: ¿Cómo evitáis vosotros que esto suceda? Rondas Avante ---------------------------------------------------- Como el hilo se ha alargado y se han tratado temas distintos, hago un resumen de las distintas aportaciones que han hecho los cofrades para resolver el punto anterior: - Ir cazando los rizos que estén montados según se vaya arriando la mayor. Me parece la solución que mejor resuelve el problema, aunque, si hay que tener las manos ocupadas en ayudar a la vela a bajar, o estar al timón porque las condiciones no son idóneas, habrá que poner unas manos con algo de experiencia a hacer la tarea de cobrar rizos, lo que no siempre será posible. - Frenar la botavara con una retenida. Resuelve en medida importante los bandazos de la botavara -que no es poco-, aunque no el flameo de la mayor y el movimiento que transmite a los amantes de los rizos. Es decir, no evita el efecto "latigazo", pero sí el que los amantes actúen de horca -por el movimiento de la botavara-, que no es poca cosa. - Evitar amollar excesivamente la escota al izar / arriar / tomar rizos, haciendo así que el ángulo en el que puede oscilar la botavara sea menor y consiguiendo un efecto parecido, aunque menor, al del punto anterior. - Usar sistemas específicos, como los mencionados por Gypsilon (post #45 de este hilo) y, especialmente, Winder (post #90) Por último, y como punto importante, añado que siempre que tomemos un rizo, cobraremos el resto de amantes lo suficiente para que no quede nunca ninguno de estos cabos colgando de la botavara. De lo contrario, es probable que, en maniobras que supongan un movimiento amplio y rápido de la botavara, especialmente trasluchadas, los amantes sueltos barran, en forma de soga, la bañera de forma violenta, con el gran riesgo que supone de cruzarse en el camino con algún tripulante. Editado por Avante en 07-01-2017 a las 19:45. 
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#2
24-12-2016, 01:20
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
salud
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Hemos recorrido más de 100.000 Li de inmensas superficies marinas y en el océano hemos visto olas gigantescas, que se elevaban al cielo como montañas... nuestros ojos han visto regiones bárbaras y remotas, ocultas por una niebla azul e impenetrable. Mientras nuestras velas, desplegadas cual nubes, seguían su curso, raudo como el de una estrella. Zheng He (1371-1435)
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#3
24-12-2016, 01:46
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Seguro que lo que voy a comentar es una estupidez y/o perogrullada como un árbol de Navidad, de esos corporativos, ahora que estamos en fechas, digno de mi falta de experiencia. Que uno puede leer mucho, pero los " callos" los pone la mar. Al asunto.
Entiendo que, salvo circunstancias en las que hasta meterle el cuchillo a la vela es válido, si llevamos los rizos preparados es porque iremos tomando uno, luego otro... de manera que, llegada la la situación de arriar toda la mayor, ya llevamos dos rizos por delante. Creo que si queremos pasar de todo el trapo arriba a todo el trapo abajo, nos pasarán esas cosas con los cabos. Pero entonces mi pregunta es : ¿ Para qué preparar los rizos ? Es más, ¿ para qué queremos los rizos y sólo pasamos de izado toda a arriar toda ? Ya digo que mi experiencia el "altísima" ( sólo he hecho rizos en los cursos de crucero. Más de una vez por necesidad, pero eso, uno a uno hasta dejar sólo el palo, si fuera necesario. Que cuando practicas con calmas todo es más fácil ) Espero con interés los comentarios de los que tenéis experiencia y sabéis, que desde la mesa todo es de un fácil... Agustín.
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#4
24-12-2016, 08:35
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Si te incordian y te parece potencialmente peligroso tener los cabos de los rizos danzando cuando arrias, no te digo nada montar el rizo en el extremo de una botavara suelta dando bandazos en medio de un carajal !
Yo le he hecho unas cuantas veces con tripu, y me parece mucho más peligroso que lo que puedan liar los cabos. Aparte de que tardas mucho mas en la maniobra, y la vela està mas tiempo gualdrapeando y estropeandose. Con una maniobra de dos cabos por rizo reenviados al piano, se pone un rizo en bastante menos de un minuto. Si vas con una tripulacion de 8 aguerridos navegantes con mejillones en los sobacos todo puede hacerse (ni asi a veces), pero solo o a dos yo creo que mucho mejor tener toda la maniobra preparada. En regata (de bastones o costera)no se suelen llevar puestos porque casi nunca se pone un rizo  y para no poner peso ahí arriba, que además con poco viento molesta en el trimadoSi los senos de cabos de los rizos te incordian, vete cobrando segun arrías. Si los tienes en el piano es fácil. Yo siempre cobro lo que sobra del 2 cuando meto el 1, porque efectivamente ese cabo colgando al final de la botavara me parece peligroso. Luego acuerdate de liberarlos cuando quitas el rizo...muy frecuente olvidarse... Edu
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#5
24-12-2016, 08:50
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Buenos dias bon dia
Hace unos meses ayudé a unos amigos amontar rizos automáticos (con un solo cabo) desde la bañera. Creo que te ahorras el problema y ademas trabajas desde debajo de la capota bien protegido En mi barco llevo enrollable y va de narices....incluso en popa
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Cierraelpico EA-3-HZB Con muchas ganas de navegar 
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#6
24-12-2016, 09:19
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Yo llevo siempre un amante de rizo pasado. Si voy a hacer navegación de altura, los dos.
La razón es que el primer rizo es bastante habitual que lo tenga que poner. El segundo en navegación costera o cerca de puerto es mucho más raro (si veo que con el primero no voy bien, lo suyo es para casa). Es verdad que hay el amante suelto durante la operación de tomar el rizo, pero no me supone ningún problema (ni yendo solo) pegar un par de tirones al amante mientras estoy tomando el rizo. Por supuesto que tengo toda la maniobra reenviada a bañera, pero tengo que ir al palo a fijar grátil. Lo de poner los amantes de rizo cuando se necesitan me parece una auténtica barbaridad. O esos que preconizan eso tienen más mejillones que yo en los sobacos, o son muchísimo más hábiles o más bemoles (o las tres cosas a la vez). También es posible que no se hayan encontrado tantas veces en esas situaciones ( ). Quien se haya encontrado con una súbita subida de viento y entonces tener que tomar el amante, estirarlo, llegar al ollao, pasarlo, luego ir a la botavara y hacer una ahorcaperros (no un as de guía como se comenta y como la mayoría hacen equivocadamente) y resulta que lo hace tan fácilmente, que me lo demuestre y me sacaré el sombrero.En mi caso, estar con olas, una botavara de 6 m dando bandazos  y una mayor de 60 m2 guadralpeando, la cosa puede variar entre imposible o francamente peligrosa. En un barco más pequeño, la cosa puede ser más fácil, pero también el barco (cosa muy importante) también será más inestable. No se comporta igual ante una ola y ante una determinada fuerza de viento un barco de 12 T que uno de 3,5 T...En fin que cada maestrillo tiene su librillo, pero hay cosas que por mucho que respete opiniones contrarias, no puedo impedir que al oirlas o leerlas se me arqueen las cejas.  por el rollo.
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#7
24-12-2016, 10:01
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
De este comentario.: 1-. plantear si cuando se habla de as de guía... hablamos de as de guía o no , basándose en "que la mayoría de gente lo hace mal", pone en evidencia con la clase de tripulaciones o marinos/marineros/cruceristas/regateros con los que te has cruzado. todo sin menos cabo de que proceder de esta forma con esta maniobra sea adecuada o no y que puestos al caso y mientras el nudo no zafe, no se iba a enfadar la mayor por hacerle dos cotes en vez de un as de guía... 2-. con 25 nudos y ola (vamos a poner de entre 2 y 3m ) no he visto dar bandazos a la botavara, en mas de una ocasión que he tomado rizos en otros barcos donde he salido, ni siquiera que la mayor haya dejado de portar ligeramente. 3-. yo, llevo mi sistema montado igual que el cófrade Avante y entiendo mejor que lo correcto, es proceder como comenta el cófrade Edu. 4-. reconociendo que cada maestrillo tiene su librillo y que no se comporta igual un barco de 12 t que un barco de 3,5 t y que puede haber gente (que la hay) con muchos mejillones en los sobacos e incluso percebes en los guebos, hasta es posible que las cejas de arqueen por darse cuenta de lo poco que sabe uno... y no de lo poco que saben los demás. salud y disculpas al cófrade Avante que es su hilo. permanezco a la escucha de mas opiniones sobre este tema.
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Hemos recorrido más de 100.000 Li de inmensas superficies marinas y en el océano hemos visto olas gigantescas, que se elevaban al cielo como montañas... nuestros ojos han visto regiones bárbaras y remotas, ocultas por una niebla azul e impenetrable. Mientras nuestras velas, desplegadas cual nubes, seguían su curso, raudo como el de una estrella. Zheng He (1371-1435)
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#8
24-12-2016, 10:37
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
Del primero me parece que no has captado o no sabes el porqué digo que no es correcto hacer un as de guía (ni tampoco el doble cote u otro nudo). El problema es que si no se hace con un ahorcaperros, se inflige una fuerta torsión a la botavara que fuerza el pinzote innecesariamente, lo cual puede llegar a ocasionar o facilitar la rotura de este. No es un tema de discusión de qué nudo u otro, es algo que va más allá. Espero lo entiendas. Del segundo, lo único que me da pensar es que quizás no te has encontrado en demasiadas situaciones como la que comentaba. Lo digo por lo de tomar rizos con mayor portando y botavara que no da por el saco. ... Sin ánimo de polemizar ni de malos rollos. Solamente de aclarar.
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#9
24-12-2016, 10:53
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Conforme baja la vela vas tirando del rizo a mano, después ya le darás tensión. No le veo mucha historia.
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#10
24-12-2016, 11:30
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
[quote=Atnem;1969110]De tus dos primeros comentarios (del tercero nada que decir y del cuarto creo mejor hubiera estado sin entrar en el fastidioso, polémico y fuera de lugar tema de lo que sabe uno u otro:
Del primero me parece que no has captado o no sabes el porqué digo que no es correcto hacer un as de guía (ni tampoco el doble cote u otro nudo). El problema es que si no se hace con un ahorcaperros, se inflige una fuerta torsión a la botavara que fuerza el pinzote innecesariamente, lo cual puede llegar a ocasionar o facilitar la rotura de este. No es un tema de discusión de qué nudo u otro, es algo que va más allá. Espero lo entiendas. Del segundo, lo único que me da pensar es que quizás no te has encontrado en demasiadas situaciones como la que comentaba. Lo digo por lo de tomar rizos con mayor portando y botavara que no da por el saco. ... Sin ánimo de polemizar ni de malos rollos. Solamente de aclarar.[/QUOTE me quedan especialmente claros los motivos por los que las cejas de unos y de otros se pueden arquear. y también descarto contestar al resto de comentarios. me quedo con este último. El problema es que si no se hace con un ahorcaperros, se inflige una fuerta torsión a la botavara que fuerza el pinzote innecesariamente, lo cual puede llegar a ocasionar o facilitar la rotura de este. No es un tema de discusión de qué nudo u otro, es algo que va más allá. Espero lo entiendas. en el sistema que por ejemplo tengo yo montado, la naturaleza del nudo que se haga es indiferente. siempre ejercerá torsión en la botavara. corresponderá realizar el mantenimiento correcto al pinzote como es natural. espero que lo entiendas también.
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#11
24-12-2016, 11:36
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...dores+botavara
no se como se copia un vínculo directo. pero en este hilo se habla abundantemente de sistemas de rizos. con torsión, sin torsión.... etc...
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#12
24-12-2016, 11:44
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
perdón.. se ha cortado el mensaje...
 el efecto de la torsión de botavara, derivada por el tiro del cabo del puño de escota, también se puede anular con los mordedores delanteros de la botavara... y asunto resuelto. lo que hablamos... muchos sistemas que nos pueden hacer arquear las cejas a todos.
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#13
24-12-2016, 12:32
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
La torsión de la botavara es independiente del tema de los stoppers donde estén. Depende únicamente de que el amante del rizo, si no abraza a la botavara, le inflige si o si una torsión a la misma por hacer la fuerza desde únicamente uno de los lados de la misma.
No sé si tendré que explicarlo más aún. Creo que delante de la botavara se ha de ver muy claro. ... Y por favor, deja ya lo del arqueo de las cejas, ¿vale? y centrémonos en el tema técnico/mecánico. Cuando dices que: Cita:
Gracias.
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Buena proa!
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#14
24-12-2016, 12:44
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
1-. en la parte posterior de la botavara la anilla que se monta en la parte inferior. y el cabo de rizo que pasa por desde el interior de la botavara, pasa por el ollado de la vela y luego se fija a esta anilla (con el nudo que tu quieras, que entiendo que da lo mismo) 2-. el cabo de rizo que va por el interior de la botavara, hasta la parte delantera de la botavara y baja a su vez a la base del palo y de ahí va reenviada a la bañera y winche correspondiente para su tensado. provocando la torsión de la botavara que tu dices. 3-. ahora imagina todo esto, cuando la botavara está totalmente torsionada ejerciendo toda la fuerza que tu quieras sobre el pinzote), que utilizas el mordedor delantero de la botavara haciendo firme el cabo de rizo, (justo desde la parte trasera de la botavara, hasta la parte delantera de la botavara). justo en el momento que el mordedor se hace cargo de la tensión del cabo, y liberas el stopper desde la bañera... la botavara pierte totalmente la tensión y el pinzote queda liberado ...
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#15
24-12-2016, 12:46
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
por lo tanto, si tienes mordedores de botavara.. que mas da el nudo que uses?
a eso me refiero con lo del arqueo de cejas (que estoy de acuerdo contigo en no volver a nombrar) pero si que remarco que cada uno visualiza los sistemas que conoce.. pero que hay muchos mas que no conocemos ni tu ni yo y que otros si pueden conoces y aplicar con resultados totalmente correctos.
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#16
24-12-2016, 12:51
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
esto no es cierto si tienes un sistema de mordedor de cabeza de botavara. y daría lo mismo usar cualquier tipo de nudo en el puño de escota de la misma. la torsión de la botavara viene dada por el punto de tiro del cabo y se ejerce desde la base del mástil con el reenvio del cabo a la bañera. si liberas la tensión del cabo y la circunscribes tan solo en la botavara, no hay torsión alguna sobre el pinzote.
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#17
24-12-2016, 13:06
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
Lo suyo es hacer un nudo corredizo (ahorcaperros por ejemplo) que abrace la botavara en todo su contorno (pasado o no por la anilla, a mi me gusta que tire un poco hacia popa, no solo hacia abajo), y así no le produce torsión. Obviamente no se puede hacer en mayores con pujamen relingado. Edu
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#18
24-12-2016, 13:08
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
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#19
24-12-2016, 13:34
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
No, da igual donde lo fijes en proa. Produce torsion ya de por si porque del olloao a la anilla va por un lado. Mas cuanto mas ancha sea la botavara.
Es cierto que en la zona delantera, si va reenviado, también hay torsión . Pero es además de, y puede jugar a favor o en contra de la otra, pero es de menor magnitud, porque las salidas del cabo están mas centradas. La zona del pinzote sufre mucho. Es frecuente que se salten los remaches que unen el tubo a las piezas de aluminio, y que partan las articulaciones. Una trasluchada potente...y ya salta todo, porque acumula mucha tensión. Ademas las articulaciones, que suelen ser de pasador de inox directamente sobre el aluminio, suelen estar muy desgastadas por el contínuo bamboleo de la botavara, navegando y en el amarre. Edu
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Editado por Edu en 24-12-2016 a las 13:39.
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#20
24-12-2016, 13:36
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Edu entiende y sabe cómo hacer coorrectamente el tema.
No entiendo porque esa obsesión en no hacer el nudo correcto. Es posible que si el mordedor está en la botavara y en el mismo lado por donde se anuda el amante, el problema se aminore. En otras posibilidades entraríamos en discusiones físicas que creo son evitables si se hace el nudo correcto que no es más que utilizar uno que abrace la botavara. ¿Tan dificil es eso? En todo caso, actualmente pocos barcos siguen utilizando el sistema de mordedores en botavara que tienen sus muchos inconvenientes (y por ello se han ido olvidando) y en su lugar se utilizan las maniobras reenviadas a bañera, que son muchísimo más recomendables.
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Javi-Miss Regina (24-12-2016), manganegra (24-12-2016) | ||
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#21
24-12-2016, 14:09
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
imagina que con todo montado, pudieras quitar el pasador del pinzote y dejar la botavara "flotando" mientras haces toda la maniobra de toma de rizo. 1-. fijas el cabo del rizo a la anilla, ahora tiras del cabo del rizo todo lo que quieras y bloqueas esta tensión en el mordedor que lleva la botavara en la cabeza. en este punto, ya tienes el ollado de puño de mayor bien fijo a la botavara. la tensión que tiene esta, es únicamente la tensión que hace el cabo del rizo internamente en la botavara que intenta comprimirla y flexarla. el cabo de rizo ya no tira mas que en el recorrido interior de la botavara y por supuesto esta, no va a girar por si sola. 2-. ahora metes de nuevo la botavara en el pinzote. y metes el ollado de amura en el aries. 3-. tiras de la driza de mayor, cazando todo y finalizando la maniobra. pregunto. Que fuerza es la que provoca la torsión de la botavara sobre el pinzote, derivada del cabo de rizo de puño de escota?
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#22
24-12-2016, 14:12
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
con este ultimo comentario, ya doy por supuesto que has entendido lo que trato de explicar en lo que se refiere a este punto concreto. y ahora pasamos del árbol.... al bosque. y lo que yo trato de explicar, no es ni mucho menos el caso concreto, si no que hay muchas maneras de hacer las cosas como para que no ocurra nada con las cejas de nadie. salud
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#23
24-12-2016, 14:13
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Cita:
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#24
24-12-2016, 14:24
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
Es una fuerza que hace girar la botavara sobre su eje longitudinal, proa popa. Si miras la botavara desde su extremo de popa, y por ejemplo el cabo del rizo baja a la anilla por estribor, la tensión producirá un giro (torsión o par) sobre el tubo de la botavara en sentido antihorario.
Como la articulación del pinzote tiene normalmente dos grados de libertad, arriba abajo y babor estribor, no puede absorber un movimiento de giro de la botavara en su eje longitudinal, y no le queda mas remedio que asumir este esfuerzo el propio tubo y los terminales y articulaciones, que sufrirán el esfuerzo. (Si que se gira algo, pero es por los juegos y holguras de las articulaciones que hablábamos antes) Si pones un nudo corredizo alrededor de toda la botavara, él mismo se gira y el tiro es vertical centrado sobre el eje, y no genera ningún par ni ninguna torsión. Con un papel y un boli (y una caña) te lo dibujaba en un momento, y sería mas fácil de ver. Edu
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Editado por Edu en 24-12-2016 a las 14:28.
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mazatlan (28-12-2016) | ||
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#25
24-12-2016, 14:28
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Re: [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca
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