Re: Es esto osmosis??
 

No quiero salirme del hilo iniciado por AdanOne sobre si su Gib'Sea Pico Plus tiene osmosis o no.

Pero para responder a tu comentario, gracias a Dios, tenemos la libertad de elejir nuestras lecturas. No se a que librito se refiere el cofrade NEFTA con " corre por ahi un librito que os ha hecho mucho daño eh?"
Pero tengo que reconocer que su comentario "con lo felices que seriais sin leer tanto, que manera de comerse el coco:cunao::cunao:", a mi personlmente no me ha gustado.
Por suerte o por desgracia, con o sin "librito", algunos hemos tenido que confrontarnos con un problema de hidrolisis, por culpa de la osmosis provocada por un mal tratamiento antiosmosis. Para mi a supuesto, durante el tiempo que se ha estado arreglando mi velero, aprender mucho sobre el tema, no solo con mi velero si o con otros barcos que han pasao por el astillero con este problema.
Siempre que sale el tema de la osmosis, levanta ampollas, entre los que dicen que eso es una falacia y los que se lo toman mas en serio.
Cada uno es libre de opinar y tomar sus decisiones.
Seguramente la osmosis o hidrolisis no te va a hundir el barco, pero por una parte le quita valor al barco y por otra, a quien no le gusta tener su barco en las mejores condiciones posibles.

Finamente dejo la pregunta en el aire: quien se atreveria a comprar un barco con osmosis o hidrolisis?
Yo no

Respuesta: Es esto osmosis??
 

Me parece que la cuestión no es opinar acerca de lo acertadas o documentadas que sean las aportaciones de cada uno.
Si no ofrecer una opinión al cofrade que abre el hilo.
Habrá quien crea que lo más oportuno y adecuado es mofarse de las opiniones de los demás. O incluso los ejemplos repetitivos de opiniones prepotentes.
También están los ignorantes bien intencionados, estos le harán masajes al interfecto.
Curiosamente en todo este tipo de aportaciones, nunca se incluye ninguna respuesta al motivo del hilo.
Se vierten opiniones, pero las únicas intervenciones donde estas opiniones están respaldadas por valoraciones objetivas, que casualidad son de los cofrades que sí se mojan.
Que en sus intervenciones no hay ninguna crítica hacia quién pregunta o hacia los que responden.
Sencillamente se limitan a dar su opinión, no a entrar a valorar lo que sabe o lee cada uno.
Si todos fuéramos expertos, estos se morirían de hambre.
Pero como los locos, ni lo son todos los que están, ni están todos los que son.

Para libros como todo, los hay de todo tipo.
Si algún profano o algún experto tiene interés en el tema. Un libro muy recomendable es "Ósmosis en embarcaciones de fibra" de Tony Staton-Bevan. Editado en español por Ediciones Pirámide.

El caso del cofrade AdanOne podría tratarse de mechado.
Eso en todo caso, si solo un experto puede inspeccionar la obra viva y diagnosticar alguna patología. Como experto seguro que efectuará el mejor diagnóstico con su correspondiente tratamiento.

Es aconsejable que el experto sea de los que le guste leer. Es más probable que acierte con el diagnóstico y sobretodo con el tratamiento.

Los expertos ya saben lo inadecuado que es tapar la fibra hidrolizada, que ha absorbido la humedad encapsulándola, al mismo ritmo que se disolvía la resina.
Cuando se hace, está más que demostrado que esa humedad irá profundizando y deslaminando progresivamente toda la obra viva.

También es verdad que hacer el tratamiento adecuado requiere muchos condicionantes.

Allá cada cual con elegir una opción u otra.

:brindis:

Re: Es esto osmosis??
 

No tengo mucho archivo sobre esto, pero encontré algunas fotos.
https://s7.postimg.org/6wlfsqv2j/MG_3433.jpg
https://s1.postimg.org/gbmhtsijz/MG_3432.jpg

A medida que iba lijando (rotorbital con grano 80 y 120) desaparecían las ampollitas.
https://s13.postimg.org/e3rskkopj/MG_3455.jpg

Como yo lije bastante el gelcoat, decidí darle varias capas de resina de poliéster que es del mismo material y sé que va agarrar bien. Yo pienso que la impermeabilidad que da la resina no lo da ninguna pintura, por eso creo que es interesante regenerar el gelcoat con poliéster (o epoxy si se diera el caso.)
https://s32.postimg.org/6vwlrqgkl/MG_3512.jpg

Compañero AdanOne, así es como lo he hecho yo, que soy amateur en esto como casi todos. Seguramente te de una idea, te oriente o lo mismo piensas que es una chapuza que eres libre de hacerlo. Sobre tecnicismos me abstengo a decir nada mas sobre si es osmosis o hidrolisis ya que no poseo conocimientos químicos suficientes como para discutirlo y menos "dictaminarlo". Como la gran mayoría de los cofrades, nos gusta opinar para intentar ayudar a un compañero.

Lo dicho. Animo

Re: Es esto osmosis??
 

Totalmente de acuerdo con lo que te aconseja el compañero cofrade, de hecho, yo tenía esos mismos picaditos que tú en la obra viva en alguna zona, y eso es lo que le hice las navidades del 2015, en la revision de este año pa antifuling, sin novedad.

Re: Es esto osmosis??
 

Gracias enturbiapozas, yo no pretendo estar en posesión de la verdad, solo explico lo que yo personalmente hice. Bien es verdad que no tome la humedad del casco, pero es que se paso el barco en seco dos años, y lo creí innecesario. También dude sobre el resultado que me podía dar el higrómetro, sobre todo después de leer sobre el tema y de la posible interpretación que podía hacer un neófito en la materia como yo.

Lo que mas me ha sorprendido en este hilo es de la NO conveniencia de limpiar con acetona. Aunque no soy químico, por mi formación, tiendo a aplicar aquello que razonablemente entiendo, y en su defecto aquello de "así se ha hecho siempre". Por eso me gustaría que el cofrade nos explicara que reacción química puede provocar que hace conveniente su aplicación.
Entiéndase que la pregunta es para aprender, sin ningún otro objetivo.

:brindis::brindis:

Re: Es esto osmosis??
 

Perdón, quise decir inconveniente

Re: Es esto osmosis??
 

Yo tampoco lo soy, y también la usaba al principio por que es barata y se evapora rápido. El motivo que me han dado es que la acetona disuelve la resina (no pienso hablar de la naturaleza química de los polímeros termoestables por que luego me dicen que leo demasiado).
Para limpieza me recomendaron disolventes anti-siliconas, que son menos agresivos y desengrasan mejor.
Y francamente no creo que pase nada por limpiar una pequeña zona con acetona. En lo que si me afirmo, es que la limpieza con aire a presión es mas eficaz que la limpieza líquida, saca mejor el polvo de lijado y destapa los poritos.
Tampoco me hagas mucho caso que a veces soy muy manazas haciendo reparaciones :cunao:
:brindis:

Respuesta: Re: Es esto osmosis??
 

No hace falta ser un experto para entender que si por un proceso físico inevitable llamado ósmosis, entra humedad al laminado a través de la membrana osmótica (microporosa) llamada gelcoat. Se producirá una reacción química que irá disolviendo la resina, llamada hidrólisis.

Respecto a "corre por ahi un librito que os ha hecho mucho daño eh?". Es una opinión respetable como cualquier otra, que no quiere decir acertada.
La mía de opinión es que ha hecho infinitamente más daño todas la malas prácticas que se han estado llevando a cabo durante años y cobrándolas.
Que son las que se reflejan en el "librito". Además de hacer notorio el amplio desconocimiento e ignorancia o la mala fe de los supuestos profesionales del sector.

Como algunos sabéis estoy haciendo un tratamiento anti-osmosis a mi Dufuor 24 del 1978 construido por Taylor.
En marzo hará 1 año que está en varadero.
A lo largo de este tiempo he tenido la oportunidad de conocer incontables opiniones de expertos de todo tipo.
De todos ellos solo ha habido dos que han acertado desde el primer día en diagnostico y tratamiento. Coincidiendo ambas valoraciones sin conocerse entre ellos y realizadas en días separados.
Todas las demás opiniones de "expertos", que os aseguro han sido muchas, no han coincidido ni una entre sí. Y como es de imaginar ninguna acertó ni en el diagnóstico ni en el tratamiento.
Una frase muy repetida: "Nada hombre esta fibra está sanísima!"

Es muy probable que dado el alto porcentaje y disparidad entre todas las barbaridades de diagnósticos de "expertos", que estos sean de los que no leen demasiado, ni se forman, ni se informan, ni se documentan, ni nada de nada. Que eso es muy cansado y aburrido, además pa qué si ellos ya son pofesionales!
A mi modo de ver son profesionales de la sinvergüenza o sacacuartos, que es como les llamamos en mi pueblo!

Cofrade NEFTA no he tenido la suerte de contar con tu opinión de experto, en la restauración mi D24.
Me consta que te mueves por la zona del maresme, si algún día tienes previsto pasarte por Bcn, si te apetece te invito a unas rondas de las de verdad, mientras echamos una ojeada a mi pequeñajo y debatimos acerca del apasionante mundo de la ósmosis.
(Podemos quedar por privado)

:brindis:

Respuesta: Es esto osmosis??
 

Saludos cofrades bricol, Entrecastillos y Cía... :pirata:
En el manual de West System recomiendan el uso de alcohol isopropilico, para limpiar bien las cavidades provocadas por las ampollas.

Gelcoat Blisters-Diagnosis, Repair & Prevention - West System

Como comenta el cofrade Entrecastillos, la acetona degrada la resina. Como bien nos explica, no pasa nada por hacer pequeñas zonas, pero son preferibles los disolventes anti-siliconas. O el alcohol isopropilico.

Respecto a la técnica del punzón, en mi opinión no es determinante que no se pueda atravesar la fibra hidrolizada, ya que puede estar completamente hidrolizada y conservar suficiente dureza como para no poderla atravesar.
Hemos de tener en cuenta que es un proceso degenerativo interno no uniforme.
Mientras en una zona puede ser superficial, justo al lado puede haber una infiltración grande bajo varios milimetros del gelcoat y primera capa de laminado. Que irremisiblemente irá buscando más porosidad para ocuparla y disolver la resina.
Si las ampollas osmóticas son internas y la humedad se ha filtrado por los microporos del gelcoat y de las primeras capas de laminado, dejando estas sin apenas afectación y estando el verdadero problema debajo. Cuando pinchas con el punzón, encuentras la resistencia de esas primeras capas. Para poder entrar con un punzón desde fuera tendría que ser una ampolla de una profundidad tan bestial que sería del todo innecesario atravesarla con un punzón. A ese extremo seguro que habría muchísimos signos de ósmosis.
A mi modo de ver el punzón es una herramienta muy válida para inspeccionar y abrir ampollas que tengamos localizadas. Pero como digo no podemos fiar a que el punzón no pueda atravesar, para descartar la ósmosis.
En mi D24 he reventado ampollas hasta bajo 3mm de mat/roving hidrolizados y más duros que la madre que los parió! :cunao:
Sin ningún ánimo de crítica si no para, siguiendo nuestra tónica, compartir nuestros conocimientos con toda la cofradía y poder aprender de todos!

Zalú! :brindis:

Re: Es esto osmosis??
 

Si que he visto gente que lo utiliza, bajo el nombre de IPA o Propanol. Pero al menos donde suelo comprar los bártulos, que suelen ser comerciales de carrocería o suministros industriales, el alcohol isopropílico sale carillo. El disolvente anti-siliconas que mas me gusta ( Valentine ) con su típico olor a vómito, sale a 12 leuros los 5 litros. Vale para cualquier superficie, para limpiar la zona antes de enmasillar o pintar. :sip: Acetona solo la utilizo para limpiar útiles y para soldar ciertos plásticos.

:brindis:

Re: Es esto osmosis??
 

Si pinchas y no está blando ni salen unas hititas de ácido no creo (estoy muy seguro) de que sea osmosis,. Otra prueba muy determinante es golpearlo suavemente con un martillo. Y alrededor. Si es ósmosis suena muy diferente, el casco hace eco y en la zona afectada por osmosis( (la burbuja) suena a corcho si fuera ósmosis.
Espero le te ayude y sobre todo que no lo sea.

Re: Es esto osmosis??
 

Aqui pongo unas fotos del uso del higrometro.
En la primera se ve una laectura correcta.
En la segunda se aprecia una lectura en amarillo. La fibra tenia un aspecto hidrlizado , por ello se decicio hacer unas catas.
En la tercera se apre la salida de liquido de la cata realizada. El velero llevaba unos 5 meses fuera del agua.
En las catas se pudo apreciar que practicamente todas las capas de fibra hasta el sandwich estaban hidrolizadas.
http://img.overpic.net/thumbs/r/s/b/...2j9adcaz_s.jpg
http://img.overpic.net/thumbs/z/q/m/...nz4knr7t_s.jpg
http://img.overpic.net/thumbs/e/k/r/...9bw3233v_s.jpg

Por ello se lijo toda la obra viva hasta el sandwich y se relamino. Por seguridad se relamino unos 10 cm por encima de la linea de flotacion.
Como comenta Xinanhook antes de relaminar se limpio bien con alcohol isopropilico.
La resina empleada fue la vinil ester por ser de mejor calidad que el poliester, aguanta el agua casi tan bien como la resina epoxi, pero es mas barata que esta.
Tambien se impermeabilizo finalmente con 9 capas de esta resina vinil ester. Luego 4 capas de epoxis y finalmente el antifouling.

Re: Es esto osmosis??
 

Vaya curro :adoracion: Háblanos algo mas acerca esas catas.. a nivel EGB :cunao: Tengo visto medir la humedad del laminado en los controles de calidad de las palas eólicas, pero eran equipos mas complejos. Este parece sencillo y súper útil.

:brindis:

Re: Es esto osmosis??
 

Las catas se Hacer para evaluar la profundidad de la hidrolisis.
Las pueden Hacer Antes del lijado para evaluar el trabajo que puede tener, para poder eleborar un presupuesto mas adecuado.

Las puedes Hacer en el porceso de lijado para valorar hasta donde tienes que lijar.

En mi caso se practicaron durante el lijado. Al quitar el gelcoat. Se puede apreciar mejor las zonas humedas e hidrolizadas del casco como se puede ver en las Fotos que pone AdanOne.

Si os fijais en las Fotos que he puesto, el casco se ha cuadriculado con tiza para ordenar mejor las partes afectadas. Tambien las catas han sido marcadas y numeradas.

Respuesta: Es esto osmosis??
 

Saludos cofrades,
Ahí va otro ejemplo de mediciones de humedad, separadas entre si menos de 20cm.

https://s11.postimg.org/e5jzx48ar/H2_O_FIBRA.jpg

Donde quedaban restos de fibra hidrolizada, marcaba humedad.
Cuanto mayor es la cantidad de fibra hidrolizada, más humedad contiene.
La tercera medición, es donde había el puntal que sujeta el barco, por lo que no se pudo chorrear y solo está lijado.
Os aseguro que toda la fibra hidrolizada estaba durísima y ya veis la lectura de la cantidad de humedad que contenía.
Ahora la obra viva está más seca que la muerta! Palabrita! :cunao:
:brindis:

Re: Es esto osmosis??
 

Hola chicosss, hacía unos días que no miraba el post, y madre mía! Esto que eeh! jjajjajaja

En fin, veo que hay discusión de si es una cosa o esa otra... Imagináros las dudas que tenía yo, que no tengo ni zorra... jjajajaja

En fin, no pasa naaaada, el barco es pequeñitoo, con una lijadora y horas libres todo se arregla hombre!! :cunao::cunao: