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Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Estimado Cagarrieres:
ME RINDO... Si no eres capaz de leer y entender un argumento sensato, razonado y cojonudo, que ni siquiera es mío, pa tí la perra gorda. Sólo espero que no seas técnico de los del velero eléctrico, que lo parece, por su propio bien. Ahora estoy casi seguro que ALGUIEN aparecerá diciendo que soy gilipollas porque hay un catamarán eléctrico que está dando la vuelta al mundo (lo he visto con estos ojitos que se ha de comer la tierra). No pienso perder el tiempo en chorradas que ya están sobradamente debatidas. Lamento parecer un poco "áspero", pero es que hay cosas que claman al Cielo. Cita:
http://foro.latabernadelpuerto.com/....ilies/cid5.gifhttp://foro.latabernadelpuerto.com/....ilies/cid5.gifhttp://foro.latabernadelpuerto.com/....ilies/cid5.gif Esto (lo de abajo)NO es una parida, en absoluto. Cita:
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Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Etimado Kane,
Nada más lejos de la realidad. Posiblemente tenemos puntos de vista diferentes o quizás tengas razón en que no se ver la realidad. Yo simplemente he expuesto lo que he visto y lo que me han explicado y hoy me ha picado la curiosidad y he estado mirando cosas. No te lo tomes a mal hombre y tómate unas cervecitas que te invito yo :brindis::brindis::brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Kane, perdona porque la culpa es mia al reflotar y reabrir un hilo que está sobradamente trabajado y debatido.
Por lo tanto :sorry::sorry::sorry::sorry: Hay un caso en el que "técnicos" veian inviable montar batería, cargador, placa solar e inversor de corriente todo en una misma instalación. La práctica ha demostrado que si es posible, no es como el movimiento contínuo pero casi. Lo que me demuestra que siempre hay que abrir una pequeña ventana y no despreciar ninguna idea. Incluso la del destruyador de botavara interpolado a corriente amritosférica.:cunao: :brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
No hay nada que perdonar. De hecho hay temas que por naturaleza son redundantes, como este.
Tu segundo punto no acabo de entenderlo. ¿Inviable un conjunto como el que citas? Es la base de una instalación fotovoltaica... Lo único que huele un poco a sacrilegio de la Termodinámica es el cargador, si es que pretendes cargar la batería con la salida del convertidor. ¿Se trata de eso? No mola... Cita:
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Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Se trata de eso, porqué no mola ?
:brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Sinceramente, no veo ninguna ventaja al motor eléctrico, mas allá del silencio.
La supuesta ecología es muy relativa, la carga en puerto proviene actualmente del petroleo o de las nucleares en gran medida, la fabricación y reciclaje de baterías es altamente contaminante. Y si los sistemas de recarga via fotovoltaica, helice, etc... fueran eficientes, a día de hoy ningún velero llevaría alternador, que a pesar de la creencia popular, consume combustible y mucho para la energía que entrega. Y llevar litio, aún que sea mezclado o sales a 250 grados en 1 barco me da 1 poco de yuyu. El eterno problema de la energía es como generarla, almacenarla, transportarla y usarla. Hacer todos esos pasos en 1 velero con la tecnología actual, lo veo utópico. |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Toda nueva aplicación o invento ha tenido y sigue teniendo sus defensores y sus detractores, sino que se lo cuenten al Sr. Enric Bernat:
A quien se le ocurre pinchar un caramelo esférico en un palo, vamos hombre, qué futuro podía tener ese invento???? Pues ahí lo teneis, quien más o quien menos se ha pasado un buen rato relamiendo ese estúpido invento. |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Buenas,
Habrá que invitar a tila a estas alturas de la discusión. Vayamos por partes, que creo que se está mezclando todo un poco. Que el motor eléctrico dispone de mejores características que el motor de explosión para propulsar cualquier cosa, atendiendo a eficiencia, consumo, prestaciones y confort, creo que está fuera de toda duda, si no, las navieras actuales tanto de pasaje como de mercantes como de remolcadores, especialmente de posicionamiento dinámico, no estarian propulsando sus embarcaciones con dichos motores. Que la hibridación o lo que se viene en llamar diesel-electrico hoy por hoy es el sistema de alimentación más eficaz, eficiente y limpio, dada la potencia requerida, creo que también está fuera de dudas, basta ver que en la zona protegida por excelencia como la Antartida, (ver datos del Hespérides, del Vasili Golovnin, y tantos otros) los buques que transportan personas y materiales deben ser de este tipo, y las mismas navieras anteriores, no buscan otra cosa que el economizar un porcentaje largo de combustible (lo cifran entre un 30 y un 40% según el tipo de ciclos de trabajo del buque) Que la época de los combustibles fósiles es una "anomalia histórica" como se llama a los 150 años que llevamos con ellos, que es un instante en la história no solo de la humanidad sinó también en la de la navegación, os adjunto un link: https://8140544815299717179-a-180274...attredirects=0 Está claro que las baterias, inventadas por los egipcios, y que en miles de años habian evolucionado casi sólo en la carcasa y no en los principios químicos, pero que pasaron por ello de hacer chispas por el chamán de turno y tener acojonado al personal, a poder dar energia con cierta continuidad, en los últimos 20 años y especialmente en los últimos 10, han tenido una evolución espectacular, con nuevas reacciones químicas y una creciente capacidad, lejos aún, pero que ahí estan. En fin, que creo que cada uno debe valorar si para su uso, necesita o se siente más tranquilo con baterias, baterias apoyadas por un grupo o con el motor diesel, siguiendo los dogmas que están basicamente aceptados después de esos 150 años, en los que como todo sistema de dependencia, pasa por diversas etapas, es decir: La negación del problema (el yo no bebo), la concienciación (el ostras esto no debe ser bueno), la aceptación (el debo dejarlo o acabe mal), y la acción (el hola me llamo Pepe y soy alcoholico) En fin, básicamente la tecnología está aquí, los sistemas eléctricos, tienen una ventaja, que es que cualquier invento que genere electricdad, sea cualquier cosa, se podrá conectar y por tanto conectarse a un sistema existente, mientras que los motores de explosión que presentan menos eficiencia que el 20% que expone Kane (2 sobre 9,7) sólo pueden funcionar con lo que les ponemos, y si uno les quiere poner biodiesel ya nos dicen que perderan la garantia. Saludos y espero que haya aprovechado la tila. |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
Entiendo que la placa carga la batería y a la vez, ambas alimentan el convertidor. De la salida de este alimentas la batería... ¿ves la pescadilla que se muerde la cola? De ese sistema sólo puedes sacar la energía que entrega la placa descontadas las pérdidas en el convertidor y en la carga de la batería, amén de cualquier otra que se considere, p. ej. caída de tensión en cableado. Mejor eliminar el cargador, sales ganando. Edito: hacer, se puede hacer, pero es como si te pica el culo y te rascas los cataplines. Vuelvo a editar. Me parece que lo que quieres decir pero no logras exponer es que la carga de la batería la haces por medio de un regulador/cargador/convertidor de tensión entre la placa y la batería, que optimiza el rendimiento de la placa y de la carga de la batería, tal que un MPPT, por ejemplo. Luego aprovechas la salida directamente de la batería o pones un convertidor DC/AC para sacar 220 V AC... Eso no sólo es viable, sino que también deseable, pero no es lo que hablábamos antes: "veian inviable montar batería, cargador, placa solar e inversor de corriente todo en una misma instalación." y yo te pedí me aclararas: "Tu segundo punto no acabo de entenderlo. ¿Inviable un conjunto como el que citas? Es la base de una instalación fotovoltaica... Lo único que huele un poco a sacrilegio de la Termodinámica es el cargador, si es que pretendes cargar la batería con la salida del convertidor. ¿Se trata de eso? No mola..." porque de alguna forma tenía que integrar la inviabilidad que detectaban los "técnicos" Estoy convencido de que se trata simplemente de problemas semánticos. Y repito, si es así, es la solución ideal. Y entonces los "técnicos" estaban errados y herrados. Vaya larga cambiada, ¿verdad? |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Perdonad que empiece con una reflexión:
Es una desgracia que en este pais se pretenda más discutir-rivalizar-vencer-derrotar que las discusiones que aporten ideas sin importar de quienes son. Creo que sería una buena cosa empezar a educarnos en aportar dejando un poquito de lado el EGO, si es posible. Quizás sea que pensamos que somos muy sabios. Pero hacemos un flaco favor a quienes preguntan o necesitan algo, que sólo pretenden aprender o contrastar opiniones. Respecto a los motores electricos en un velero: Esta claro que ahora mismo la tecnología de motor electrico para veleros no es adecuada (que no imposible) sobre todo para veleros "normales", es decir de crucero. Pero para un barco de crucero rápido o de regata como los que nos gustan a algunos, ligeros y rápidos que andan a partir de dos o tres nudos de viento, la alternativa de un motor electrico es perfectamente plausible. Con tener una hora o mas de autonomía nos vale. Y como la mayor parte del tiempo usamos el motor tan solo para entrar y salir del puerto... y de paso te ahorras todos los problemas, precisamente de no usar dicho motor! (problemas de filtros, almacenamiento de gasoil, entradas de agua, etc,etc..) Esperemos que esta tecnología siga mejorando y pronto sea útil a todos especialmente a los que nos gusta la naturaleza en silencio, la simplicidad y el navegar A VELA!! Un saludo!! |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Nikob, si con tener un par de horas de autonomía te sobra, ya está desarrollado y funciona.
Entonces, porque dices que la tecnología de los motores eléctricos no es adecuada :nosabo: No te entiendo y estamos de buen rollito, lo que ocurre es que como en buena taberna de puerto que es, nos "arrejuntamos" los que no sabemos ni montar un faston (yo mismo) con los que podrían dar clases, o lo hacen ( kane) y por no callarnos, reinventamos la rueda cada x meses. :D |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Lo que yo veo es que hay muchos navegantes que dicen que son navegantes y no lo son.
Parece ser que la única pega que tienen los motores eléctricos es la autonomia. SEÑORES MIOS!!!! Qué autonomia necesita un velero???? Yo por lo menos (y no hago regatas) necesito el motor para entrar y salir de puerto. Si no hay viento no salgo a navegar y si me quedo sin viento navegando, me saco la caña y me pongo a pescar. Qué prisa tenemos cuando lo que hacemos lo hacemos por placer? Bien, puede que alguien salga ahora diciendo que si estas cerca de la costa necesitas el motor para salir: Yo intento navegar en mar abierto y no acercarme a la costa. En un temporal, necesitamos el motor? Para qué? Para seguir con nuestro rumbo y llegar cuanto antes? Se corre el temporal y después se sigue, no? No es esa la esencia del navegante? El interactuar con los elementos y no luchar contra ellos? Ya lo reza el refrán: "La vela es para velarla, y si no, no izarla" |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Pues está muy claro.
Yo no soy navegante, y como no lo soy, necesito los 60 CV Mustang de un Ford XLD para cruzar de Menorca a Sicilia pasando por Cerdeña y el estrecho de Mesina (que sí, que ya sé que está entre Sicilia e Italia, pero es que quiero ir por ahí) con un mínimo de seguridad. Porque una autonotuya de 2 horas no me sirve. Y un motor eléctrico de 2 kW tampoco. Pero un grupo de Prius con triple de queso -digo de litio en baterías, en qué estaría yo pensando- me vendría al pelo para bajar el consumo de aceite de girasol a menos de la mitad (ojo, no es para el bocadillo, sino para los corceles). |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
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Salud y :brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
El armador debe decidir, es claro, las razones de cada cual son las que mandan.
No se puede generalizar en nada, pero parece claro que Kane y tu, no veis suficiente autonomia para la navegación que haceis normalmente, pero habria que ver cuanta gente tiene barco y no cruza nunca a baleares, o estando en Baleares nunca cruzan a la península, para estos puede ser un buen sistema, como para navegantes cómo Bubi Sansó y el Acciona IMOCA 60. Como dije, parece que el problema es sólo de baterias o acumulación de energia, debe haber soluciones para esto con hibridación, etc. la propulsión está más que probada. Pero si hay informaciones nuevas al respecto, me interesa saber cosas sobre las evoluciones de estos sistemas, si alguien conoce datos es buenos tenerlos en común, yo he hablado con algunas empresas que producen sistemas y parece objetivamente interesante, con sus pros y contras. |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
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Salud y :brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
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Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
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Pilas de combustible las hay ya en el mercado. Generadores de 15 y 20 Kva también. |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cagarrieres, no la cagues :cunao::cunao:
Desde el cariño.:mujerfatal: :brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
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Salud y :brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
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:brindis::brindis::brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
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He mirado informaciones de webs, como dije hablé con distintas empresas, y parece ser que podriamos hacer alguna aproximación, que quien sepa puede corregir, y seguimos buscando dónde está la pelotita (a parte de en las baterias) Si contamos con la suposición expuesta por Kane, de los 9,7 kWh por litro y siéndo generosos los 2 kWh efectivos, tenemos que 2 kW efectivos te cuestan casi 1.5€ o lo que es lo mismo 0,75€/kWh (o pronto los costaran). Si un sistema eléctrico tiene una eficiencia conjunta de un 75% y que el kW en el pantalán te cueste más que en casa que es lo habitual (al menos a mi) y pongamos 0,25 €/kWh (si te lo cobran, que hay gente a la que no), por el 75% de eficiencia estamos en 0.33 €/kWh...mitad que el diesel? Hagamos lo números de otra manera... Si contamos que tu volvo 55 HP gasta según catálogo 11l/h a 2400 rpm, tiene en cigueñal unos 34 kW y la hélice unos 20 kW (según catálogo es lo que coge la hélice a 2400 rpm) estamos suponiendo que a la hora gastas 22 litros a 1,5€ son 33€/h, para dar esos 20 kW a la hélice. si gatases la mitad sin más cálculo, serian 16 €/h. Pero, y si aplicas 20kW durante la misma hora a la hélice con un sistema eléctrico de alta eficiencia?, que sea un sistema que tiene un global de 50%, resulta que gastas 30 kWh (los 20 con el 50% de pérdidas) que por 0,25€/ kWh son 7,5 € .... o sea que las millas recorridas te salen por un 23% de lo que te salian en el diesel?? un ahorro de 25.5 €/hora?......si esto es así, a mi se me quitan las prisas por llegar :velero:y la autonomía toma valor económico, yo al menos no cobro 25,5 €/hora... pero el mecánico si me las cobra, deberiamos buscar números de mantenimiento de estos siistemas. Supongamos que el sistema eléctrico no tiene un 50% de eficiencia y lo hacen tan mal que tiene el 20% y pierden el 80% de la energia vete a saber dónde (por ejemplo con un generador que no sera tanto....digo yo), 20 kWh /0,2(la eficiencia) = 100 kWh a 0,25€/kWh = 25€ la hora....es un 76% del coste del diesel, un ahorro de un 24% menos, buenas perras son... Otra cosa es que caben menos kWh en bateria que en depósito, que ya llegado a un acuerdo habiamos, pero a a nivel de eficiencia económica no parece tener color... Que opina el foro?:brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
SALUT:brindis::brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
No se si voy errado, pero tengo entendido que un motor diesel tiene una serie de pérdidas desde el cigüeñal por rozamientos, engranajes, alternadores, bombas de recirculación, etc, que hacen que finalmente a la hélice le llege un 20 o 30 % de la potencia que el fabricante marca del motor en cigüeñal.
Un motor eléctrico puede llegar a tener entre un 95 y 98% de eficiencia. Si este motor se monta directamente anclado al eje de la hélice, resulta que se esta ganando un 60% de eficiencia, no? Que el foro me corrija si estoy equivocado. :brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Los cv se miden a la salida de ciüeñal en un banco de pruebas, otra cosa es que le pongas alternadores, compresores de aire acondicionado, calderines hidraulicos, bombas etc etc, se dan los valores limpios de salida de cigüeñal y de rueda o helice...
SALUT:brindis::brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
Entonces mi pregunta es, si yo tengo un motor de 50 HP a la salida del cigüeñal, probado en un banco de pruebas, cuántos de esos caballos llegan a la hélice? |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
Los catágos traen una curva de lo que realmente a esas rpm transmite la hélice, los consumos, etc. Un saludo http://www.frenchmarine.com/DataSheets/d255.pdf ponga un schnapps para los compañeros. |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
En el caso del D2-55 de Volvo es de 55 y 53 respectivamente |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
SALUT:brindis::brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Compañero NEFTA, los motores no dan la misma potencia (la máxima) a 2000 que a 3000 rpm ni la mantienen hasta 2400, ninguno.
Igual confundes la curva de par con la de potencia, te adjunto eta última. Hay tres parámetro importantes en un motor, el par, las rpm y la potencia que es producto de los dos. Saludos, |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
No se lo que pasa pero no adjunta la imagen, lo de la informática no es lo mio, debe ser eso.
Da un error al subir el archivo, en fin es una de las curvas (la primera del catálogo que habia compartido. Saludos, |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
Sí, mi motor es ese. Creo que tú también tienes uno. Está feo que lo diga yo, pero... buen motor. Espero que no me contradigas :cunao: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
No se os puede dejar solos...
Por lo que veo, aún no habéis leído el enlace que os dejé, donde tenéis todos los números que pedís u ofrecéis, pero bien hechos. Lo pongo otra vez: http://gallir.wordpress.com/2010/09/...che-electrico/ Dad un pequeño margen de error, porque el artículo es un poquito antiguo. La física está bien aplicada. He visto tantas barbaridades en los últimos posts que paso de comentarlos. Hale, a hacer las tareas. :cunao::cunao::cunao: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Por intentar aclarar algo y siguiendo el ejemplo del Volvo D-55
La potencia de 55 CV que se anuncia es, como dice Nefta, al cigueñal, y a la helice un par de CV menos, por las perdidas del saildrive (53CV). Aqui ya se ha sacado la eficiencia o el rendimiento del motor térmico. La potencia en los litros de gasoil que se han quemado durante una hora de uso típico (no hace falta irse a plena carga, para no asustarse, y se puede uno fijar en la curva "type" como debe ser la exp.3 que da el fabricante, que nos da unos 13 litros a la hora...un consumo más normalito) se distribuye así (maomeno...) - 53 CV en la hélice - 101 CV en calentar el agua del intercambiador , el aceite y las partes metálicas del motor. Ese es el rendimiento habitual de un motor de gasoil.....sobre un 32-35%. Y es que 13 litros de gasoil quemados durante una hora tienen aprox. esos 113kW.h (los 154 CV durante la hora de funcionamiento). El rendimiento es malo (peor aún un gasolina...), pero, siempre la eterna discusión..... en 1 litro de gasoil, o sea, en 0,85kg, tenemos aprox. 8.7kW.h de energia .......de los que aprovechamos mecanicamente unos 3kW.h (y el resto para calentar el ambiente...) Para tener la misma cantidad de energía embarcada y a disposición (o sea, la misma autonomía) necesitaríamos, considerando una batería moderna y factible de ion-litio (LIFePO), con un 80% de capacidad de descarga, y un propulsor eléctrico de un 95% de eficiencia, del orden de 55kg de baterias y algo menos de volumen en proporción....unos 40 litros. Joer, 0,85kg contra 55kg y 1 litro contra 40 litros...... El estudio económico es complicado y se debe ajustar a cada caso, por desgracia, en mi opinión no se puede generalizar. Hay unos costes claros beneficiosos a eléctrico como el precio del gasoil y el del kw/h electrico, y los costes de mantenimiento del motor térmico. Por otro lado las baterías y los sitemas de gestión son costosos y hay que estudiar muy bien su amortización. Y a esa mayonesa hay que añadirle el tema de la autonomía, el del diseño del barco, las ventajas ecológicas y de confort......una fórmula compleja. Yo soy un ferviente defensor de la tecnología electrica, pero con los pies en el suelo.....de la bañera, aún falta un largo trecho para mejorar el handicap que supone la comparativa entre la densidad energética de una batería y 1 litro de combustible fosil (y la facilidad de este último de envasarlo, transportarlo, moverlo, cargarlo y disponer inmediatamente de él...). Las baterías están duplicando su capacidad cada 2-3 años.....le queda un poco aún.....Mientras tanto, los híbridos tienen su sitio, en mi opinión. Claro que si mi velero andara a vela como el Imoca:cunao::cunao: también buscaría un sistema ZeroGreenEcoquetemueres , total, para entrar y salir de puerto y tener fria la nevera y el ploter funcionando....¿pa que necesitamos un motor? |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
Y hombre, yo creo que barbaridades tampoco se han dicho, Quizas un exceso de vehemencia y ganas de querer que algo que promete en un futuro, funcione ya.... |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
¡¡Palabrita del niño Jesús!!. :santo: En el resto de la explicación, me he perdido. Es que ya es tarde. :o Salud y :brindis: |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
Normalmente eso no ocurre, salvo que te entre un atun al curri como moby dick....entonces a media carga estas en unos más normales 6-7 litros a 2400rpm (una potencia de unos 28 CV) |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
saludos y cafe con leche para los presentes |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
6l/h con un rendimiento de un 20% y 9,7 kWh/l, tenemos 11,64 kWh, que nos cuestan en diesel 9€ y en electrico al 75% de rendimiento 4,16€, menos de la mitad. repito, aceptamos que la cantidad de energia ya está clara que es menor. |
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
Cita:
Para mi uso, la capacidad no me parece un problema, salgo basicamente a disfrutar del viento, y si no lo hay probablemente no salgo y nunca gasto mas de litros de gasoil, necesito llevar 100? para criar hongos? |
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