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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
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La SNG todavía puede firmar el acuerdo de Singapur hasta esa hora. Si no, caput.:borracho: Y si la SNG no es capaz de organizar la regata, la Jueza la condenará por no haber cumplido sus obligaciones como Trustee (fiduciario) y nombrará otra autoridad para que organice la Copa. Pienso que la ISAF.:pirata::pirata: Y BOR correrá solo el recorrido de las regatas reglamentarias, dos días, y se acabó.:cagoento: Esperemos que los chicos de la SNG firmen...:calavera: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
hola,
Seis primero agradecerte estos comentarios con una buena ronda virtual:brindis:, la verdad ponen luz en esta maraña...mi pregunta si firman el acuerdo que pasa?, las fechas actuales se irian al garete, se retrasa?....en que estado quedaria la cosa...me imagino que como muchos estoy haciendo un macrame laboral y de reservas hoteleras para poder ver al menos un match...espero respuesta, gracias. |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
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Gracias Seis por la información que nos das:cid5: Sin embargo, hay algo que yo no comprendo de todo esto:nosabo: BOR sabe que las velas del Alinghi serán declaradas ilegales (y que por tanto, la Copa será suya) pero de todos modos ofrece llegar a un acuerdo para aceptar las (ilegales) velas a cambio de un mes de retraso. Para qué? Por qué ser tan generosos?:nosabo: Que regateen el día 8. Si ganan en el agua, la Copa es suya; si pierden en el agua, reclaman por las velas y la Copa también es suya. O no están tan seguros de la ilegalidad de las velas del Alinghi? (o yo no he entendido nada:cunao:) Saúdos:brindis::brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
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Ese es el quid de la cuestión Si tu compras piezas para hacer algo en el extranjero y las ensamblas y comercializas aquí, a efectos legales, aduaneros y de garantía es made in Spain.:sip: Como muchos coches japo que el emsamblaje final y pintado se hace en la UE, por lo que son made in EU:sip: y los del BOR no deben tenerlo tan claro como parece, cuando ofrecen no litigar a cambio de un mes de retraso:nosabo: Saúdos:brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
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Aunque todo parece apuntar en la misma dirección, no me termino de imaginar a Bertarelli como un chalao fuera de la realidad, y me temo que algo debe haber para que se mantenga en sus trece. En todo caso ya queda poco para el desenlace de este culebrón. |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Saludos:
Siguiendo estas ultimas intervenciones e intentando ser imparcial,creo que se esta dando una imagen de Ernesto Bertarelli bastante alejada de la realidad, monstrandolo como un niño pequeño al que si le quitan la piruleta ,llora y se enrabieta.Ernesto Bertarelli, al que no tengo el gusto de conocer a pesar de mi nik que es mi mote por mi aficion a cambiar de barco, ademas de un gran empresario de exito y un fiera en las finanzas internacionales, fue el organizador de un equipo que tras un gran trabajo tanto tecnologico como a nivel de equipo logro traer la Cpa America a Europa, y posteriormente y sobre todo por temas economicos la defendio en Valencia,cosa que pudimos disfrutar todos.Ademas Creo que todo este embrollo mas que por la culpa de Ernesto ha sido por la estupidez y avaricia de ciertos dirigentes Españoles que se quisieron pasar de listos y que apunto estuvieron pues os debo recordar que en la Corte de Aelacion en segunda instancia les dieron la razon.Asimismo creo que se debe recordar que el Sr Ellison jamas ha ganado la Copa America por mas que lo ha intentado y que no llego ni a la final, con sus malos modos y cabreos de los que los que hemos seguido e ltema somos conscientes. Debemos entender que esto ademas de una competicion de barcos de vela es un negocio, un gran negocio en el que se mueven millones de Euros y donde los intereses son muchas veces extradeportivos. Por ello entiendo que ni Ellison tiene toda la razon ni Bertarelli ninguna y esta fuera de la realidad.Ambos defienden lo que consideran mas justo y posiblemente lo que mejor convenga a sus intereses sobre todo economicos y haran lo que este en su mano para arrimar el ascua a su Sardina utilizando todo tipo de artimañas(¿Os acordais de que en Suiza se detuvo a un espia de Oracle?) para que cuando la regata se celebre esten en la mejor dispsicion de ganarla :brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
¿Es made in USA el motor BMW que mueve el ala rígida?
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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Ya que me habéis interpelado con todo tipo de cosas, respondo como puedo...
Por lo que yo entiendo: 1. Para mí, lo de las velas americanas o suizas, no tiene ninguna duda. Si sabéis lo que es una vela 3DL, tampoco tendréis dudas. Una tecnología única en el mundo, que hace cada vela con la forma exacta que pide el cliente. Cada fibra es colocada exactamente a medida, en las líneas de fuerza entre puños, etc. Pegarla en tres cachos lo hago hasto yo... En cuanto a la patente. Si tengo los datos correctos, el núcleo de la idea es patentado por un suizo (o dos). Pero desde el nucleo de la idea hasta convertirlo en un proceso industrial hay mucho trabajo, así que el suizo se va a trabajar con North en USA, le vende esa idea inicial, y siguen desarrollando hasta tener un producto industrial alucinante. La patente de todo el proceso industrial surge del trabajo del suizo como empleado de North, y es desde el principio propiedad de North (además de que le comprara la idea original). Si las velas son suizas o no. Un ejemplo para entendernos. En vez de las velas, pongamos que construyo un barco. Diseño un barco con una tecnología para hacer cascos y brazos de unión que no existe en mi país, sino en USA, hacen allí los cascos y los brazos de unión, me lo traigo para España, ensamblo los brazos y los cascos, le pongo los tornillos y los timones, y digo que "high tech made in Spain". Y se me mueren de la risa. Pues lo de las velas "suizas" igual. Sólo que ellos han hecho menos que yo con los tornillos y los timones, y las bitas, y los tambuchos... De coña. Los suizos saben que las velas son americanas. De hecho hace más de año y medio, cuando surgió la polémica, les mandan un mail a todos sus miembros para que voten por internet que no hace falta que las velas sean suizas. Los americanos les avisaron, aunque no hacía ni falta, hace más de un año. Y ahora, cuando vuelven a sacarles el tema, los suizos dicen que, como no se sabe qué velas van a llevar, que no hay nada que decir hasta el día de la regata. Marear la perdiz, le llamo yo a eso. Tenían una orden de la Jueza para aclarar todo antes... Y además, de qué sirve llegar al día de la regata si ese día te dicen que no puedes participar... 2. El acuerdo de Singapur significaba pasar del Default Match al Consentimiento Mutuo. Y entiendo que habían llegado a un acuerdos en TODAS las materias. Eso hacía que el resultado de la regata fuera definitivo. Como hay consentimiento mutuo, ya no cabe acudir al Juez sobre lo que dice el Deed. Eres tú quien ha puesto las reglas. Ganador o perdedor. Y ya está. Entiendo que ese acuerdo incluía que los suizos utilizaran las velas americanas. Y que se retrasaba la regata un mes, para poner a punto todos los inventos que están añadiendo al ala. Y quizá al mejor de cinco o de siete. Además de todos los líos con las reglas. Viento y hola, Dársena, etc., etc. TODO. Y por Consentimiento Mutuo. Y se suprimían todas las demandas pendientes de BOR. Entiendo que incluso el BoFD, aunque no se menciona explícitamente (y me extraña un poco). 3. Si los suizos terminan firmando, que difícil lo veo, la regata sería en marzo. Si no firman, y la jueza dice que las velas son americanas y que tendrían que ser suizas, que lo dirá, Alinghi no puede ser admitido a la AC33 y el lío es increíble. Y no sabemos si BOR seguirá intentando que haya regata o se harta, tira por la calle de en medio, se presenta el 8 y el 10, hace el recorrido él solo, y se acabó. Hay quien piensa que la Jueza no va a decidir antes de la regata. Yo pienso que sí, porque unirá ese asunto a todos los demás que todavía tiene pendientes sobre las reglas que, a estas alturas, todavía no han publicado los suizos. Y porque, desde que tiene al Panel de expertos, sabe que los suizos le han tomado el pelo. Incluso sabe -y lo ha escrito en la última sentencia- que han perjurado y le han hecho tomar una decisión errónea, la de los motores y lastre, que BOR no apeló porque le venía bien. Y después, han desobedecido su orden de presentar al Jury todas las cuestiones y tenerlas resueltas antes de la regata. Yo creo aue la Jueza les está esperando con ganas, y no les va a perdonar ni una. Y si los suizos dicen que no pueden organizar la regata, la Jueza dice a otro, la ISAF por ejemplo, que la organice ella, como han pedido los americanos en la demanda de BoFD. BOR corre solo, y se acabó. 4. Bertarelli. Me gustaría equivocarme. Pero estoy convencido de que es sincero cuando habla. Se cree lo que dice. Y eso significa que no está en el mundo real. Uno puede ser un genio, y al mismo tiempo, ser incapaz de enfrentarse con la realidad, porque estás absorbido por tu visión. Hasta que te das de bruces, porque no sabes seguir más que esa vision, y no notas cuando la realidad se aleja de tu proyecto. Sólo sabes avanzar o morir. Napoleón, Hitler moviendo sobre el tablero divisiones que habían sido aniquiladas, etc. O Madoff, y los canallas que han llevado la economía mundial al hundimiento. El hundimiento. Habéis visto la película? Pues eso. O la vieja fábula del rey desnudo. Si mi interpretación de las acciones y palabras de Bertarelli es acertada, no es algo desconocido en la historia... Más bien es un clásico de la tragedia humana. Voy de cráneo y no tiempo ni de poner monigotes. Un saludo. |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
Insisto, según mi opinión, la tecnología conque construiste tu barco NO es made in Spain, pero dicha unidad, ese determinado barco SI es, a todos los efectos legales, made in Spain, dado que lo que importaste fueron un montón de piezas incapaces de navegar Y sigo sin ver por qué BOR quiere navegar en el agua si tan claro tiene que la Copa la tiene ganada en el tribunal (y no me digas que es por el espiritu deportivo de Larry:meparto:) Saúdos:brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Una pregunta un poco "chorra"...¿Si los americanos quieren retrasar la regata es que no están a punto, verdad?; ¿Es posible fabricar unas velas que no sean 3DL?...si ya sé que el rendimiento será muy inferior, pero si los americanos no saben todavía como funciona su "juguete"...Lo digo porque igual Oh sorpresa:eek: :eek: los suizos se presentan a la primera regata con una vela que no sea Noth 3DL...no se es por meter un poco de lio...:cunao::cunao:
Saludos y cañas |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
:brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Saludos Reira y unas cañas:brindis: :brindis:....ya, el tema es si es "posible" construir velas de ese tamaño que no sean 3DL, vamos de las cosidas de toda la vida...los antiguos maxis llevaban velas cosidas...lo digo por que si así las pueden contruir en Suiza y correr con ellas...si el Bmo no está listo....
Saludos y cañas Driza |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
Creo que las velas de paneles sobre todo serían mucho más pesadas y su forma final sería más difícil de controlar por que depende de muchos cortes y muchas costuras. |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Saludos.
Creo recordar que el unico molde que existe para estas medidas es el de North en nevada.Pero alternativa a estas velas existen ..Quantumm creo recordar gano el circuito Tp 52 el año 2008 con esas velas y creo recordar que patroneado por........Russell Cuts paradojas de la vida.. No obstante y entendiendo que Seis es una persona muy bien informada,pero como Jurista y hablando un poco en plan Hipotesis,entiendo que si me voy a liar a discutir si las velas, patentadas por Suizosy rematadas en Suiza son o no Suizas o Americanas, me lio tambin y empiezo a discutir si todos y cada uno de los elementos que componen el BOR son Americanos y seguro que algo encuentro con lo que tenemos el cisco en los tribunales de nuevo montado.No e creo que Don Ernesto este mal asesorado en el plano Juridico, a pesar de haber perdido un par de pleitos.En un mundo absolutamente globalizado como el actual estar discutiendo de esto es de una memez incomparable y como siempre depende de la estupidez, prepotencia y arrogancia de los personajes que son los protagonistas de esta historia. Por cierto¿se sabe si en ese plazo que vencia ayer se ha firmado algo? :brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
No se ha firmado. Allinghi ha dicho que mientras haya una demanda, no se sientan a negociar.
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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
Pues no entiendo esta postura. Tu te sientas, negocias y en caso de acuerdo, una cláusula del documento pasa por obligar a BOR a desistir del procedimiento. Esto es algo que los abogados hacemos frecuentemente. La postura que describes o proviene de una errónea información, o es absurda. Porque: ¿Que pasa si BOR desiste (como pide Bertarelli) para negociar? Pues que, disipado el temor de las velas, no negocio y te dejo sin tiempo para preparar tu rígida. Insisto: Alinghi no ha de tener ningún miedo a la negociación. Es bien fácil. Te cambio tiempo por velas (desisto). Como no tengo más información, es fácil que me pueda equivocar. Pero si fuera cierta la noticia, solo me cabe pensar que los suizos tienen calculado que BOR les ganaría con el ala rígida. ¿O no es así?:nosabo::nosabo: Saludos. Zuga. |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Vídeos de los dichosos moldes 3DL de north en acción aquí
http://www.nz.northsails.com/NorthTe...S/Default.aspx :brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Llevo un buen rato leyendo este culebron, y la verdad...
entre eleccion de sede entre fechas entre recursos entre el lio ese que se llevan con las velas... ya ves tu qué gilipollez!! etc, etc, etc,... ¡¡para mi SE HAN CARGADO LA 33ª EDICION DE LA AMERICA'S CUP!! Por favor!!! que les dejen solitos alli en el rincon y que empiece la 34ª con todos los sindicatos aspirantes en el agua... ¡¡quien vaya a hacer de defender que se lo jueguen a los chinos!! ¡¡plastas son, coñe ya!!! |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Se venden velas de cata baratas.....
:meparto: :brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
:brindis::brindis::brindis: salud!!! |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
:brindis: y + :brindis:y a mazarse:borracho: que la copa America 33 está mas que defenestrada. Es antideportivo. ¿¿ volveremos a las formulas antiguas ?? Luis Vuiton, series y final al mejor de 5 ???. Enganchaba cantidad !!.
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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
:brindis:
ya lo dije como hace 10 o 15 páginas y me ratifico. !!!!!!! QUE LES DEN !!!!!!!!!; que son una pandilla de impresentables que están jugando con algo muy serio. :nop: La imagen que se está dando al mundo de la competición mas emblemática de vela es de risa. Si os fijáis, ya desde hace mucho no es ni noticia. |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Desde luego hay Copas América mejores. ¿Alguien de Gijón sabe a qué me refiero?
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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
Me lo contó Cuco. Una cachondada. América se llama la jefa del cotarro. A ver si con ocasión del Gaitero nos podemos apuntar. Saludos. Zuga. |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Puede parecer de idiotas e incomprensible tal y como os lo he contado, pero es que es así.
Yo he terminado por asumir que Bertarelli es así. No es que esté mal asesorado, es que no hace ni caso. Su equipo en Singapur llegó al acuerdo. Porque pensaban que les compensaba. Pero él no es capaz de enfrentarse con la realidad. Tiene su visión y de ahí no puede salir. Ahora han sacado el nuevo NOR y las SI, y siguen insistiendo en reglas absolutamente ilegales. Y se inventan otras nuevas para excluir lo que BOR ha preparado últimamente: - Sigue el límite de viento y hola, que es absolutamente contrario al Default Match del Deed, que es lo que él se empeña en tener, porque no quiere mutuo acuerdo. - Sigue diciendo que se medirá el barco sin el lastre móvil, lo que es contrario a la sentencia de la Jueza. - Sigue diciendo que el trimarán tiene que estar en la Dársena, lo que es contrario a las leyes generales de seguridad en el mar. - Ha cambiado el orden de prioridad entre los diversos documentos, de modo que el NOR y las SI que hacen ellos tiene prioridad sobre las Racing Rules. O sea, que si dicen que en un babor-estribor manda el de babor, así sería. A los Jueces de la ISAF les va a dar la risa. - Se acaban de inventar una regla que antes no estaba, para impedir que BOR use los avioncitos radiocomandados para medir viento y hola. Ellos aseguraron la libertad de diseño en la Corte al defender qiue podría haber motores, etc. y anularon las reglas 49-54. Por lo que los avioncitos podían ser parte del barco, si estaban a bordo en el momento de la medición. Y BOR no tiene problemas de peso y podia llevar doscientos si quería, y soltarlos justo en la presalida. Alucninante pero cierto. Posible gracias a los suizos. Pero ahora que los han inventado, dicen que no se pueden usar. - Se han inventado una regla de "no tirar basura en el mar", para evitar que BOR utilice sistemas antifiricción que ha desarrollado. Y que ellos habían hecho legales al anular esas reglas 49-54. Y no sigo porque me da la risa. BOR ya ha presentado varias protestas al Jury Internacional. Y la Jueza les va a crujir. Es más, este empeño en inventar reglas, en no complir las órdenes de la Jueza, en no montar una regata legal, en ir inventando reglas 20 días antes de la regata para fastidiar al contrario, les va a costar ser condenados en la demanda pendiente de BoFD (Breach of Fiduciary Duties). La Jueza les puede quitar la posibilidad de organizar la regata. Porque, a falta de 19 días, sacan por fin un NOR, y es ilegal por todos lados. Y la ISAF los puede condenar por la regla 69, y quedar todo el Club de la SNG excluido de las regatas de la ISAF. En serio que es de locos. Y lo único que explica esta locura es el Ernesto esté mal del tarro, incapaz de enfrentarse con lo que no es su "visión". |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Es surrealista todo. Tengo una sensación de "catástrofe inminente" que pone el vello de punta.:nosabo:
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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Pues esto suena cada vez mas a Alinghi DSQ en vez de DNS... :eek:
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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
.... "con la iglesia hemos topao"...:cunao: :brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
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Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
hola seis, realmente que porcentaje real crees que puede haber de que esto se celebre el 8 de febrero?, la cosa empieza a ponerse cruda en lo laboral/logistico...tomate esta a mi salud:brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
Alinghi no tiene velas para la regata que estaba prevista, el Default Match. Si pasamos del Default Match al Mutuo Acuerdo, y BOR le deja usar las velas americanas, pedirá más tiempo para poner a punto todos los inventos que están sacando. Si no le deja usarlas, necesitan mucho tiempo para hacer otras nuevas. Además, me temo que la SNG ha demostrado ser incapaz de organizar la AC33. Por lo que la jueza dictará sentencia sobre la demanda de destitución presentada hace tiempo por BOR. Y dará autoridad a otro para organizar la AC33. La ISAF, quizás. No tengo seguridad absoluta sobre esta destitución, pero casi casi: lo de ayer es demasiado. Si hay una "regata" el 8 de febrero, es que todo se ha ido a la mierda, que Ernesto no ha aceptado nada, y los Jueces de la ISAF montan un recorrido el día 8 y el día 10, y BOR lo hace él solito. Y si pasa eso, no me extrañaría nada. Ernesto se hará el mártir. ¡Los jueces americanos me han robado mis derechos! Quizás es la única salida posible en el mundo ficticio en el que vive. Es más, con estos últimos acontecimientos, parece que lo está buscando. De paso, la SNG puede ser excluida de todas las competiciones de la ISAF por haber faltado gravemente a la regla 69. Pobres socios! Ojalá me equivoque en mis predicciones. Estaría encantado!! |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Aún con estos arañones y si no se hubiese ensuciado todo con los litigios, lo qu se vería por el agua iba a ser bonito :santo::
Ayer en Valencia: http://seasailsurf.com/seasailsurf/a...0119BMWOR4.jpg http://seasailsurf.com/seasailsurf/a...0119BMWOR5.jpg ... inquietante, como poco :eek: :brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
Lo de la 69 (antideportividad) no lo tengo claro, por según tengo ententendido esa regla se aplica en regata, pero es que ni siquiera ha habido regata. Y luego está el poder de la ISAF, que no creo que tenga mucho que pintar en una competición mucho más antigua que la propia ISAF. ¿Seguro que nos conviene que entre en la copa la ISAF?, por que entonces sí que la cagamos bien cagada. Estos son los mismos que acordaron cobrar 125.000 € por parte de Alinghi para modificar el reglamento que se aplicará, eliminando partes que no les gustaban a los suizos. :nosabo: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Lo insultante de todo esto es la carrera tecnologica/economica, si todo se hunde habra sido un desperdicio economico en contraposicion a lo que se esta haciendo en otros deportes con el recorte de presupuestos, si saber si hay regata y con la posibilidad de una regata solo con el BOR para darse un paseo por las aguas Valencianas les basta mi Bram, a parte del perjuicio economico para los organizadores, televisiones, posibles visitantes, barcos de espectadores, seria un desprestigio para la Copa America que fuese una regata de polvora mojada y una mala imagen para Valencia como organizador, las inversiones para su organizacion no serian rentables, yo lo donaba todo a Haiti y les ponia unos barracones del ejercito y que naveguen si quieren.
Me parece una vergüenza, espectaculo judicial y no deportivo. Es lo que siento, Saludos y Birras:brindis: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
Gracias :cid5:, ojala te equivoques pero te veo muy informado como para que pase, aun asi, apuraremos la semana que viene, me imagino que para el 29 de enero alguien tendra que tomar una decision, algo se de organizar eventos y desde luego que si la semana que viene no tienen claro si salen o no, no creo que se pueda llevar a cabo un sarao de esta magnitud, por lo que alguien tendra que decir si- adelante, no- adios o lo posponemos...seguiremos el hilo atentamente..... |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Ahora dice Bertarelli que el barco de BOR es francés porque se parece al Groupama en una foto.
Pues él tampoco es suizo porque tengo un primo de Cuenca que se le parece mogollón. Esto es el despelote. |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
Eso sí que es una Pandemia total!! Y gracias a ello(s), el resto que lo único que queremos es realmente navegar y disfrutar de esta afición sin "ganarnos la vida" con ello, ... todos de culo. :velero: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Se subasta barco de regata aspirante a la 33 copa del america por no celebrarse esta...
Constructor no se sabe, velas apatridas, motores en las velas y un largo etc de extras. Incluida tripulación y familias Se escuchan ofertas. NOTA: Cuidado si en la zona de navegación hay mas de 15 nudos de viento. Razón consultar consorcio.... :cagoento: |
Re: 33ª Copa del América: No hay segundo, Majestad
Cita:
igual me interesa... ... ¿que rating lleva en RI, mas o menos?:meparto: |
| Todas las horas son GMT +1. La hora es 19:12. |
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