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Re: ¿Qué deducimos de esto?
en mi modesta experiencia con un catamarán ligero de 14 pies, como más rápido va en ceñida es con la mayor cazada sobre la linea de crujía, y el foque también cazado sobre la linea de crujía (sin escota boba, ambas escotas del foque sujetas tensas), es decir creando una pared lo más rígida posible con foque y mayor contra la que se estrella el viento. Obviamente las velas algo se deforman pero no voluntariamente juego a dar forma para incentivar otros efectos.
Al final veo que funciona como el video del ventilador de Garbinet. El viento presiona la embarcación a 45% y como quilla y timón le impiden desplazarse lateramente al final la reacción es mover el catamarán hacia adelante. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
porque el viento que impacta en la vela, a parte del propio impacto DEBE ir a algún lado (va hacia atrás, si la vela está cazada correctamente) y que se vaya a algún lado DEBE producir algún efecto en el barco. Esto es la deflección: totalmente ignorada por muchos en favor de la succión en sotavento (que ojo, existe !). |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Si tu cazas escotas más de la cuenta el barco lo frenas, igual que si al avión le quitas los motores se caen si entra en pérdida. Todo esto es muy básico, si no lo veis yo ya me rindo.
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
No he visto que nadie negara eso. Cita:
A todo esto, agradecería algún comentario sobre si hay un efecto de succión en sotavento en la maqueta de los videos no habiendo viento en dicho lado. O si en el costado de barlovento no deflecta aire hacia atrás y, en caso de hacerlo, cuál es su efecto. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Normalmente bajan el morro para recuperar el flujo en el extrados. Esto mismo puede pasar en una vela, si cazas la vela tanto como para perder todo el flujo por barlovento, la vela deja de portar, el barco prácticamente se para y abate un montón. No se la relación entre la parte de barlovento y sotavento, pero creo que son necesarias ambas para tener un rendimiento adecuado. Tu primer vídeo con flujo sólo a barlovento era muy interesante, pero me pregunto que habría pasado en caso de que el flujo pasará por ambos lados de la vela y que está tuviera un perfil curvo. Saludos, Oscar Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Cita:
1. se deflecta más aire hacia atrás (ahora lo hacen ambas caras, con un perfil adecuado) 2. hay succión en sotavento He aquí un cálculo que cifra en un 80% la contribución de la deflección y en un 20% la de succión. https://ricuti.com.ar/no_me_salen/hi...ica/fN_13.html Cita:
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¿Qué deducimos de esto?
Si, vi ese enlace que pusiste, pero es que lo calcula por Bernoulli y eso no es muy correcto, como lo explican esos vídeos de la NASA que pusiste anteriormente.
Estoy convencido de que la fuerza de succión (y la de resistencia) se genera por la deflexion del flujo de aire. De hecho, con el avión en perdida desaparece esa deflexion. Pero en condiciones normales, el flujo por el extrados o sotavento también contribuye a generar esa deflexion, y por comparación con lo que pasa con un ala en perdida, debe de ser una contribución considerable. No se si en términos de carga aerodinámica gana el barlovento o el sotavento, pero puede que la suma de los dos no sea aditiva, sino que se potencien la una a la otra y el resultado final sea más que la suma de las dos por separado (No se si se me entiende bien). Es como la interacción entre Génova y mayor, usar las dos velas genera una fuerza total mucho mayor que la suma de cada una de las velas cuando se usan individualmente. Saludos, Oscar Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Desde mi absoluta ignorancia, y asumiendo que me equivoco de antemano. :nosabo: Creo que las maquetas se mueven por empuje :nosabo:
En el último vídeo el viento va de través a la dirección en la que se mueve el carrito. Descomponiendo en vectores el flujo del aire, una parte haría escorar el velero (que aquí es resistido por flexión del sistema) y otra hace avanzar el velero. :brindis: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Pero sólo con vela plana y con viento del través o mayor angulo. Para ángulos más agudos la explicación hsy que buscarla en la succión. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
1. Succión en sotavento por menor presión debida a mayor velocidad de paso de aire (Principio de Bernoulli). 2. Impacto (o empuje) del viento contra barlovento (2ª ley de Newton) 3. Deflección del viento a popa (3ª ley de Newton). Tras impactar, el aire va hacia algún lado. Las lanitas nos dicen que va hacia popa. En la ceñida, se ve (y te aseguro) que el viento le entra a la vela por la amura. En el caso de los videos (través y ceñida), dado que no hay viento en sotavento, descartamos Bernoulli. Saludos |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Es más, si la mayor velocidad del aire es la que crea la succión, debería ser succionado el lado de barlovento y la maqueta debería ir hacia atrás (si el efecto succión contribuyera más que la deflección) !!!!!! Un indicio de que el efecto de succión (que no se da en los anteriores videos) no puede ser determinante es que su energía se reparte para succionar por todos lados, no solamente para succionar la vela. Succión de DOS globos |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Garbinet, ya que estás ponle un ala con un perfil adecuado a otro juguetito igual y vemos que ocurre.
Lo que vemos en este vídeo nadie lo niega, lo que no vemos es el rendimiento que tú le das al empuje. Y ya que estás el aparente de entrada déjalo como mucho a 30°, que ya es mucho. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Os recomiendo un libro para ver el funcionamiento de las velas.
Se titula "Ajuste y reglaje de las velas". Puede que no nos aclare si Bernouilli o Newton tenían razón, pero tiene una buena parte de teoría y aerodinámica, sin pasarse que tampoco se trata de ser ingenieros aeronáuticos. Saludos, Oscar |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Lo que sí se ve es que sin efecto Bernoulli, el cacharrito avanza, ¿no? Ahora bien, si por sotavento ha de pasar viento mejor que tenga el perfil alar típico para que deflecte más cantidad de aire hacia popa también, a la vez también habrá efecto Bernoulli. Lo que sí puedo probar es a combar la vela como ocurren en la realidad pero, sin darle aire a sotavento. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Saludos!
Me apunto a la discusión que está interesante. El libro que recomienda Oscar es muy bueno y tambien "Las Velas" de Bertrand Cheret que profundiza más en los temas que se están discutiendo. Respecto a la teoría de Garbinet creo (en mi humilde opinion) que tanta simplificación en un tema complejo no es un buen camino, si es verdad que muchas de las explicaciones que se dan del empuje no son correctas debido, una vez mas a querer simplificar, y ciertamente Bernoulli no es el origen del empuje, pero por supuesto que se aplica en un ala/vela. Los videos que has subido muestran una casuistica muy especial con algo que en nada se parece a un barco y por tanto no explica el empuje en otra cosa que no sea lo que has probado. Me siento a aprender :brindis::brindis: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Solo un ruego: no digáis que es *mi* teoría porque no lo es en absoluto. Ni he inventado ni he descubierto nada, ya quisiera. La primera vez que leí algo sobre "teoría de la deflección" fue en el Blog de Yuri hará 9 años. Y antes que él, la NASA tiene también un blog con explicaciones. He ido recopilando citas, referencias y videos en el primer post. Mi única aportación es hacer ver de forma práctica que sin viento en sotavento, por tanto sin efecto Bernouilli, una maqueta es capaz de avanzar con viento de través y de ceñida. El caso real efectivamente es más complejo. Cuando el viento pasa por ambas bandas, el lado de sotavento también deflecta viento hacia popa (esto lo señaló Oscar acertadamente). Además, ahora también actúa el principio de Bernouilli. Así las cosas, desde mi punto vista el balón está en el tejado de los que creen que el único o al menos el principal contribuyente a la propulsión de los barcos (y sustentación de aviones) es el efecto Bernoulli. Es decir, deberían mostrar un caso también especial en que una maqueta avance sin incidencia y deflexión de viento en barlovento. Con cosas poco pesadas, papeles o globos hay videos, porque el efecto existe; yo no lo niego. Lo que dudo mucho (porque tomo como válidas las explicaciones de la NASA) es que sea determinante. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
:brindis:
Yo creo que esto tiene bastante que ver de por que nos gusta la vela, tiene algo digamos de...mágico, hay teorías que lo explican, que en momentos de lucidez hasta parece que se comprenden, pero tiene su parte inexplicable o ininteligible para los mortales. En cualquier caso, sean o no ciertas las teorías, las entendamos o no ( como dijo Einstein... creo, "no entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicarselo a tu abuela" ) lo que es cierto sin lugar a dudas es que los veleros avanzan incluso en contra del viento, seas capaz de explicarlo/entenderlo o no. Es lo que más le llama la atención a alguien que monta por primera vez en uno, una sensación única. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Así que, para aportar algo más, aquí os dejo otra teoría de porque vuelan los aviones o se mueven los barcos. Hace tiempo encontré una explicación alternativa a Bernouilli sobre el empuje de un ala, el efecto Magnus. La cosa es que la circulación de flujo alrededor de un ala es la suma del viento aparente más un vórtice estacionario. De hecho, en el borde de fuga se produce otro más pequeño y de sentido contrario para que haya equilibrio. El caso es que este vórtice o remolino alrededor del ala (o de la vela de un barco), produce la fuerza de empuje por interacción con el aire que le rodea. Es el mismo efecto que se produce al chutar un balón con efecto. Al girar el balón arrastra al aire en su capa límite, y este al interaccionar con el aire que le rodea produce una fuerza que hace que el balón en vez de ir recto haga una curva. Yo creo que todas las teorías son más o menos ciertas, el tema es que en unos casos unas funcionan mejor que otras y de la precisión que queramos en nuestras predicciones. Saludos, Óscar. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
:eek: :eek: It goes to show you never can't tell !!!!!! Rotor Flettner (efecto Magnus) Cita:
y en aviones !!!!!! :eek: Un avión que vuela sin alas: con cilindros !!!!! |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
El vórtice del que hablas es el que posibilita el inicio de la circulación alrededor del ala pues esta debe ser constante, para poder serlo una vez hay flujo, debe generarse un vórtice de circulación opuesta que se mueve aguas abajo una vez hay movimiento. Cuando se alcanza el equilibrio en el borde de fuga se debe verificar la condición de Kutta y que tanto el flujo de barlo como el de sota salgan uniformes, algo que nosotros hacemos insistentemente reglando las velas para que los catavientos de la baluma vuelen horizontales |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Ese efecto es producto del principio de bernoulli, si no me equivoco, cosa casi segura que pasaran más leyes físicas. Ahí no hay acción reacción o empuje que tú defiendes que es el 80% del motivo por el que un barco se mueve o avión vuela. ¿No?
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Pero es solo mi opinión, y aquí no se me ocurre, de momento, cómo alguien podría hacer un experimento en que solo intervenga uno de los dos efectos (a diferencia del caso de la maqueta) para poder sacar alguna conclusión. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
https://i.postimg.cc/MGrbd5Sp/IMG20200523093628.jpg
(De excursión por el Mediterráneo) Los Fundadores de la AeroDinamica, Ludwig Prandtl y Max Michael Munk ... nos enseñaron (1920) que las Alas se pueden sustituir por un cilindro de aire que gira (la famosa Circulación, K) ... interaccionando con el viento Las Alas lo que hacen es ... Desviar el viento pa rriba (Up) Acelerar (+) el viento Desviar el viento pa bajo (Down) Frenar (-) el viento Todo eso al mismo tiempo hacen las Alas ... de los pájaros, los aviones y los veleros ciñendo que construyen 1 Ala con dos velas La Teoría que parieron es de una elegancia espectacular Sustentación (L, Lift) es igual a la densidad por la Velocidad del fluido por la Circulación Arrastre (D, Drag) es igual a la densidad por la Velocidad del Down-wash (w) por la Circulación https://i.postimg.cc/JzMfLrBB/IMG20200523094701.jpg |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
https://i.postimg.cc/cHrW8961/IMG20200910153858.jpg
Desviamos 40 grados 60 kilos de aire y producimos una Fuerza de unos 200 Newtons Y ? La verdad es que no sé qué se discute en este hilo además de que los reyes magos son los padres y el Mediterráneo es un mar bonito, desconocido y por descubrir |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
https://i.postimg.cc/7PVBpHj9/IMG20200908105321.jpg
lanzamos una piedra plana en un estanque de agua De la interacción entre la piedra y el agua ... Resulta una Fuerza, llámale H o R Medimos esa Fuerza que ha Resultado de la interacción entre la piedra y el agua y la analizamos en dos componentes: A la parte perpendicular se le llamó Sustentación (L, Lift) A la parte en la dirección del fluido se le llamó Arrastre (D, Drag) La piedra vuela ... y se frena, y si le ponemos dos motores potentes viene a ser más o menos un F-18 Pero los veleros son otra cosa Producir Sustentación es muy fácil Lo difícil es crear Sustentación con muy poco Arrastre |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
En Sigüenza un tipo llamo a la Guardia Civil ... porque, mire usted señor agente, "esto no es jazz"
-compre una entrada para un concierto de jazz, y "esto no es jazz" Lo tremendo es que el sargento o el cabo de la Guardia Civil después de escuchar un rato va y dice: -pues tiene usted toda la razón "esto no es jazz" Bien, pues yo propongo que a la hora de explicarle la "Sustentacion" a los niños ... se distinga entre Sustentacion-1 y Sustentacion-2 y así no hay peleas Para no herir sensibilidades no las bautizaremos como "Sustentación bruta y barata" y "Sustentación de la que entra poca en el kilo" |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
"Es así como dispuesta a «esclarecer el asunto», la Guardia Civil se presenta en un concierto al que le quedaba más de la mitad. Tras escuchar unos cuantos minutos, el «benemérito/experto musical» llega a la conclusión de que el denunciante tiene más razón que un santo: el «ruido» que emite el saxo de Ochs ni es jazz ni puede llegar a serlo, por lo que se dispone a parar el concierto"
Esto no es jazz http://www.caravanjazz.es/index.php/...-el-concierto/ |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Sobre lo que se discute en este hilo en el primer post tienes unos videos y unas citas de fuentes solventes como la NASA. En dichos videos se puede puede una maqueta que avanza de ceñida sin que haya viento en sotavento y POR TANTO no es por ningún efecto de diferencia de velocidad dicho costado. Si ves algo distinto en los videos, o estás en desacuerdo con las afirmaciones de la NASA u otras fuentes, estaría bien que lo comentaras. En todo caso, con gracietas como lo del jazz y lo de los reyes magos, te desacreditas a ti mismo. Sin acritud. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
En fin
Antes de llamar a la Guardia Civil (1) Sustentación-con-mucho-Arrastre ... se crea desviando un fluido a lo bruto, como el ejemplo que he puesto de la piedra que vuela y se frena (2) Sustentacion-con-poco-Arrastre ... se produce desviando un fluido con mucho cuidado de tal forma que se cree una adecuada diferencia de presión entre la cara de barlovento y la cara de sotavento Alas, Velas y Paracaidas Viento a favor nuestras velas son Paracaídas, de ahí la gran vela para viento a favor que es el Spinnaker De través nuestras velas son Velas: producen Sustentacion-con-mucho-Arrastre En Ceñida los balandros crean 1 Ala (ojo cuidado: crean un Ala como la de los aviones de la primera guerra mundial no como el Ala de un F-18) y crean esa Ala con dos velas, un Ala que produce Sustentacion-con-poco-Arrastre gracias a la forma de las velas que crea adecuadas diferencias de presiones entre sus dos caras Por otro lado Una cosa es un velero que navega en el agua ciñendo ... y otra cosa es un Caricoche que se moviera por la arena o con cuchillas sobre el hielo ... Porque ... el Ángulo de ceñida es igual a ArcoTangente del (Arrastre del Casco / Sustentación del Casco) + ArcoTangente del (Arrastre del Aparejo / Sustentación del Aparejo) Una tabla podría servir ... para ceñir con un Caricoche con ruedas o con cuchillas sobre el hielo |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
:brindis::brindis::brindis:
Interesante hilo, sin duda, aunque resulte un poco peñazo seguirlo. Una observación: pocas, pero algunas, veces, he navegado solo con el génova, y he observado que en algunos tramos, a un descuartelar o en ceñida, los catavientos de sotavento se mostraban bien dispuestos: horizontales y ceñidos a la vela, y los de barlovento verticales, sin que la vela flameara. No tengo numerosos catavientos dispuestos a lo ancho y alto del génova sino sólo cerca (unos 30 cm, el barco, y, por lo tanto el génova, es pequeño: 6,3 m de eslora) del grátil, pero de lo observado deduzco que ahí, cerca del grátil, la vela no estaba trabajando por deflacción del flujo sino parece que SOLO por Bernouillí...o por Venturi (ya me hago un lío entre los dos). :brindis::brindis::brindis: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
-mi sargento, "esto no es jazz" el tipo de Sustentacion que producen las piedras y las tablas al interaccionar con el agua o el viento ... no es el tipo de Sustentacion que produce el aparejo de un balandro ciñendo, que es un tipo de SustentacionAlta-con-BajoArrastre-a-pesar-de-su-gran-Angulo-de-Ataque El tipo de Sustentación de los balandros ciñendo se explica por una adecuada diferencia de velocidades y presiones entre la cara de sotavento y la cara de barlovento Por supuesto son primas hermanas la Sustentacion-producida-interaccionando-con-un-fluido-a-lo-bruto ... y la Sustentacion-producida-desviando-un-flujo-con-esmero-creando-diferencias-de-presiones |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Supongamos que sopla 11 nudos de viento aparente y por tanto hay disponibles 20 Newtons por metro cuadrado
Aparejo de tabla (desviando el viento a lo bruto) Sustentación: 16 Newtons Arrastre: 8 Ángulo de Arrastre: ArcoTangente (8 / 16) = 27 grados Aparejo de un balandro (desviando el viento con esmero de tal forma que se creen adecuadas diferencias de presiones entre la cara de barlovento y la de sotavento) Sustentación: entre 30 y 20 Newtons Arrastre: entre 6 y 4 Newtons Ángulo de Arrastre: unos 11 grados |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
U25Pies:
el experimento demuestra que una vela plana con viento solamente en barlovento es capaz proporcionar impulso en ceñida a cualquier cosa que haya por debajo de la vela, da igual que sea un caricoche que un carricoche que un barco. Si quieres demostrar que sin deflección del viento en barlovento es posible el avance haz una maqueta y nos lo enseñas. Yo lo creeré, sin poner pegas. Pero he de verlo. https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/wrong1.html Such airfoils do produce a lot of lift and flow turning, but it is the turning that's important, not the distance. https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/ai...ges/wrong1.gif |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Por otro lado
El aparejo de tabla necesitaría un alto Alargamiento (AR, Aspect Ratio) para lograr los números que he puesto Y los veleros están muy limitados en su capacidad de aguantar altos aparejos, es decir el aparejo de tabla produciría una escora imposible |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Supongamos que sopla 11 nudos de viento aparente y por tanto hay disponibles 20 Newtons por metro cuadrado
Aparejo de tabla (desviando el viento a lo bruto) Sustentación: 16 Newtons Arrastre: 8 Ángulo de Arrastre: ArcoTangente (8 / 16) = 27 grados Aparejo de un balandro (desviando el viento con esmero de tal forma que se creen adecuadas diferencias de presiones entre la cara de barlovento y la de sotavento ) Sustentación: entre 30 y 20 Newtons Arrastre: entre 6 y 4 Newtons Ángulo de Arrastre: unos 11 grados Pero el aparejo de tabla necesitaría un alto Alargamiento (AR, Aspect Ratio) para lograr los números que he puesto Y los veleros están muy limitados en su capacidad de aguantar altos aparejos, es decir el aparejo de tabla produciría una escora imposible, pero podría servir para un Caricoche con ruedas o con cuchillas sobre el hielo porque el Ángulo de ceñida es igual a Ángulo de Arrastre del Casco/Caricoche + Ángulo de Arrastre del Aparejo |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
U25:
A parte de los números, haz una demostración práctica de avance sin deflección de viento. ¿Lo que se vé sobre la superfície del agua qué es? https://upload.wikimedia.org/wikiped...-thumbnail.jpg |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Downwash |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Cita:
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Mi inglés es tan malo como lo soy yo....pero que entiendes tú por flow turning???? |
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