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VHF: Canal 77 |
#1
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¿Qué deducimos de esto?
Videos juntos
Viento por la amura: de ceñida. Vela plana Vela entre 30º y 35º. Sin viento en sotavento El "barco" avanza (aquí he necesitado mayor superfície vélica y unas buenas orzas). Viento de través Vela plana Vela a 45º Sin viento en sotavento El "barco" avanza Conclusión: Los barcos no avanzan por la diferencia de velocidades barlovento-sotavento o una menor presión en sotavento (equivocación 1, equivocación 2, equivocación 3). Estos efectos existen pero contribuyen poco. Los videos muestran que son de hecho innecesarios, puesto que la maqueta avanza con cero viento en sotavento. Los barcos avanzan porque la vela desvía el viento hacia popa. El efecto neto equivale a tener un ventilador en el mástil apuntado a popa (video, imagen, video). En los videos se ve que el avance es posible utilizando deflexión solamente en el lado de barlovento. En el caso real (gracias Oscar) y con el perfil adecuado, tanto barlovento como sotavento deflectan el aire hacia popa. El efecto suelo (que incrementa la sustentación de los aviones) corrobora que es el flujo de aire que sale hacia atrás (barcos) hacia abajo (aviones) el responsable: dado que el suelo, obviamente, es sólido; el flujo tiene más sustentación. Finalmente, un indicio: no es casualidad que cuanto más ceñimos (más nos acercamos al viento), la vela esté más cazada (menos abierta) porque el ángulo para deflectar el viento a popa es menor: en ceñida el viento "casi" ya va hacia popa. Igualmente: si tenemos viento aparente de través, el ángulo de la botavara es 45 que es el que refleja dicho viento a popa. Referencias Artículo, por D. Anderson (Fermi Lab.) y S. Eberhard (Boeing) Physics of flight. K. Weltner, M. Ingelman (Univ. Frankfurt) Cita:
Explicación 2 (video) Blog de Yuri Otro blog Foro de física Anotaciones del artículo de la wikipedia sobre sustentación (recomendable leer las citas). Otras Referencias Bernoulli no explica por qué vuelan los aviones. Así vuela un avión (Prof. de física) Video Foro de aviación Para quien quiera cálculos (si son correctos): https://ricuti.com.ar/no_me_salen/hi...ica/fN_13.html Cita:
Editado por Garbinet en 14-09-2020 a las 10:10. |
#2
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Yo deduzco que si pones un artefactito con cuatro ruedas en una superficie de tela o papel y con secador de mano le lanzas aire desde noventa grados y con un cartoncito a cuarentay cinco grados, el invento avanza por la paralela al secador de mano. Saludos ,Garbinet.
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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a enturbiapozas | ||
flotadordepato (08-09-2020) |
#3
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Yo deduzco que estas aburrido.
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. Slava Ukrayini!. |
5 Cofrades agradecieron a markuay este mensaje: | ||
flotadordepato (08-09-2020), Garbinet (01-09-2020), MenorKi (02-09-2020), Rafaseaman (03-09-2020), SpitfireAntonio (02-09-2020) |
#4
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¿Qué deducimos de esto?
Pueeees...a parte de que los principios de la física, y en particular las leyes de newton y eventualmente bernuilli, se cumplen según lo previsto...no veo por donde pueden ir los tiros de la pregunta
Una cerve para el que lo adivine!!! Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk |
#5
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Sería interesante ver también si ciñe :-)
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#6
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Para ceñir, poniéndose muy preciso, necesitaría que el aire que se separa por sotavento recorra un camino mayor que el de barlovento, para lo cual conviene que el cartoncito esté un poco redondeado
Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk |
#7
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Ya sé que lleva décadas instalada en el ideario y muchas personas lo tienen tan asumido que se enfandan, y mucho, cuando les dices que no es así. Pero simplemente no es cierta: contraejemplos a parte del video hay muchos: + barcos ciñendo con velas simétricas (misma longitud de la cara de sotavento y barlovento) https://youtu.be/C_XRWhS7978?t=176 + aviones con caras asímetricas volando invertidos (debería ser imposible según la hipótesis de asimetría) Y un sinfín de otros ejemplos. Atención: no estoy diciendo que la hipótesis de "diferencia longitud de caminos" no contribuye. Lo hace, pero por sí solo este efecto es insuficiente. De hecho: es innecesario como se ve en el barco naranja y verde que tienen velas sólidas simétricas (misma longitud en ambas caras). Si el efecto esencial fuera el de diferencia de longitudes (caras asimétricas) esos barcos o no ceñirían o deberían tener una vela asimétrica y entonces solo podrían ceñir a una banda. Aún así, la forma característica asimétrica de la vela contribuye a mejorar notablemente los efectos que realmente impulsan el barco, y por lo tanto sí tiene razón de ser. Los dos efectos que provocan el moviento de los barcos (y la sustentación de los aviones) son la incidencia del viento en barlovento y especialmente el desvío (deflección) del viento hacia popa. Excepto en el rumbo de popa redonda, que funciona exclusivamente por "empuje" (y por ello en él no hace falta la orza como anti-deriva) en todos los demás rumbos el ángulo de la vela respecto crujía es tanto menor como más de proa venga el viento: el necesario para redirigir el viento hacia popa. El efecto neto es como si en vez de vela tuviéramos un ventilador apuntado a popa. https://youtu.be/fs7gXW6AHjc?t=272 Me pongo a resguardo antes que me tiréis los taburetes, pero es lo que hay. Editado por Garbinet en 02-09-2020 a las 15:06. |
#8
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Un apunte más:
Yatching World Cita:
Cita:
Sail Magazine Editado por Garbinet en 02-09-2020 a las 15:08. |
#9
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Este zanja la cuestión.
Viento por la amura: de ceñida Vela plana Vela a 30 o 35º Sin viento en sotavento El "barco" avanza (aquí he necesitado mayor superfície vélica y unas buenas orzas). Editado por Garbinet en 02-09-2020 a las 15:44. |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Garbinet | ||
juan2 (02-09-2020) |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
También ciñe, también.
Editado por Garbinet en 02-09-2020 a las 15:02. |
2 Cofrades agradecieron a Garbinet este mensaje: | ||
juan2 (02-09-2020), Rafaseaman (03-09-2020) |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Impresionante !
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#12
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Muchas gracias por atreverte a abrir un melón complicado. Dado el nivel técnico que subyace en el tema, imagino que has abierto este hilo porque te sientes capaz de explicar a los legos como funciona de verdad un perfil. Estaría bien que, si te apetece, entres a comentar el funcionamiento de los distintos tipos de alas-velas utilizadas recientemente por los barcos de Copa América. Llegando a los actuales, si es posible. Y por pedir, un comentario sobre como la misma física, pero en un fluido no compresible, proporciona sustentación suficiente para que los barcos con foils vuelen. |
#13
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¿Qué deducimos de esto?
Bueno, yo soy un creyente del efecto bernuilli. He vivido de él unos cuantos años como para apostatar ahora...
No veo necesario una superficie asimétrica para que se produzca. Basta, por ejemplo, con diferentes espesores de la capa límite, u otros factores. Lo que me resulta evidente es la participación del fenómeno en el funcionamiento de las velas ordinarias. Esto no significa que no interfieran otros fenómenos (en mi intervención habló primero de las leyes de Newton). No entraría a dimensionar la contribución de cada efecto, aunque coincido en que será mayor la contribución del efecto bernuilli cuanto más a proa se encuentre el viento. Pero bueno, que una cosa no contradice la otra! Un vinin de la concordia Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk |
#14
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
¿Sería posible que dierais una explicación completa y para no expertos?. A mi me ayudaría mucho a navegar mejor a vela.
Para animaros unas buenas rondas para todos!!! |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Jamama | ||
miwelote (01-06-2023) |
#15
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Por supuesto quel perfil de la vela es muy importante y contribuye porque mejora la canalización del aire; pero si ese fuera EL efecto, con 0 viento en sotavento no se movería el coche, contrariamente a lo que muestran los videos. Pongamos las cosas al revés: si créeis que el efecto verdadero es que por sotavento el aire pasa más rápido que por barlovento haced una maqueta con perfil característico rígido (y más largo por sotavento) y poned el ventilador solo por el lado de sotavento. Esto debería maximizar el efecto de diferencia de velocidades: 0 en barlovento, todo en sotavento, por tanto: mucha menos presión en sotavento por tanto mayor empuje. Haced un video y lo compartís. Suerte. Cita:
Saludos cordiales. Editado por Garbinet en 02-09-2020 a las 20:21. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Pero si no eres Yuri... Estaría bien que alguien con el nivel necesario se tomara el tiempo de poner negro sobre blanco algunas cosas... Seguiremos esperando. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Vale: pongamos que por diferencia de velocidades barlovento-sotavento (o por cualquier otro motivo) en el lado de sotavento hay menos presión. De hecho estoy convencido que el aire corre más rápido por sotavento y que efectivamente en el lado de sotavento HAY menos presión (esto es evidente o el barco no escoraría hacia sotavento). Pero lo que no me cuadró nunca es que para "rellenar esa zona de baja presión" tenga que ser la vela NECESARIAMENTE, y con ella el barco entero, quien se dirija (por succión) hacia la baja presión. Resulta que la zona de baja presión está rodeada por aire por todos lados, menos el lado de la vela, y ese otro aire también ha de verse succionado hacia la zona de baja presión. Editado por Garbinet en 02-09-2020 a las 21:31. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Editado por Garbinet en 02-09-2020 a las 21:33. |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Buenas tardes y unas copitas de buen tinto.
El avión de alas asimétricas puede volar en invertido gracias al mayor ángulo de ataque que se emplea. Lo digo por propia experiencia. Existen muchos aviones con perfiles simétricos. Normalmente cazas. Lo de la sustentación es cierto y se aplica a las velas como a las alas. Un abrazo |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Creo que eso que propones se llama efecto coanda, no me tiréis sillas si me he equivocado con el nombre. Haz este experimento. Coge una cuchara, ponla boca abajo, sujeta por el mango aproxima el lado convexo a un chorro de agua de un grifo, verás como la cuchara quiere meterse dentro del chorro cuando por su forma el agua debería de empujarla hacia afuera. En tus videos del cochecito deduzco lo siguiente. En el primero la vela está en perdida, pero el drag o resistencia se dirije hacia la proa, y por ello aunque sea de forma poco eficiente el cochecito se mueve hacia adelante. En el segundo video, el de la ceñida, el chorro de aire en el intrados de la vela succiona aire del extrados por el borde de fuga, cosas de la aerodinámica, y así creas una fuerza de sustentación en tu ala que empuja el carrito hacia adelante. Saludos, Oscar |
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
El empuje deviene porque la vela deflecta el viento hacia popa y el efecto neto equivale a poner un ventilador en el mástil apuntando hacía atrás. Helo aquí en un caso extremo barco autopropulsado Por cierto, esto de deflectar el aire también o hacen los aviones al aterrizar. Es un efecto importante o no lo utilizarían reverse thrust |
#22
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
La teoría trata de explicar lo que sucede en la práctica. Si tan claro lo tienes cambia tu vela por otra cosa como el plano de cartón del cochecito y nos explica lo bien que navegas y las regatas que ganas y la de pasta que te has ahorrado.
Un avión no es exactamente un velero, creo que todos llevan motores muy potentes. El efecto que dices existe (en popa al 100%).....bernoulli también y otros cuántos más (plank, etc...). |
#23
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Pero vamos, que o tengo intención de meterme en este avispero.
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. Slava Ukrayini!. |
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¿Qué deducimos de esto?
Bueno, sin ánimo de ofender, creo que los dos experimentos que has hecho son un poco forzados para demostrar tu teoría. El secador lanza el chorro de aire en una zona muy pequeña. En la realidad toda la vela estaría inmersa en un flujo de aire que la rodearia, y su flujo se vería afectado por la misma vela.
En el primer caso, con vela en perdida, el principio de acción y reacción es el que predomina. Igualmente lo podría explicar con la polar de un ala con un ángulo de ataque tan elevado que hace que toda la capa limite del extrados se haya desprendido y por tanto no genere sustentación, sólo resistencia. Pero el mejor ejemplo lo puedes hacer tu mismo en la vida real. Te pones con el velero parado y que el viento real entre por el través, sólo la mayor izada y en bandera, es decir, que no porte. Cazas rápidamente la mayor hasta un ángulo de 45° y cuando el velero se empiece a mover sigues cazando, tu objetivo es mantener un ángulo de entrada de viento aparente en la mayor de 45 o más grados. En este caso tu velocidad será baja, mucha escoria y mucho abatimiento, la vela trabaja mal porque no porta bien y funciona prácticamente como un muro contra el viento. Después repites el experimento pero cazando lentamente la mayor e intentando que el ángulo entre la vela y el viento aparente sea más o menos de 15°, verás que alcanzas más velocidad, menos escora y menos abatimiento. ¿Que ha pasado? Que ahora la vela funciona como el ala de un avión, creando sustentación y reduciendo la resistencia. En el primer caso predomina la presión estática de la fuerza del viento sobre la vela (accion-reaccion), en el segundo caso predomina la fuerza aerodinámica. Saludos, Oscar. Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk |
#25
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
https://youtu.be/b4F5Kr6ecXs
Estos son videos con experimentos caseros del efecto Bernoulli. Interesante sobretodo el del papel.
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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a INAF | ||
anengra (08-09-2020) |
Ver todos los foros en uno |
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