Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Eso habría quedado reflejado en el diario de navegación y habría sido muy comentado por todos los que participaron en el viaje. No creo muy probable esa hipotesis.

Saludos:pirata:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Es cierto... se me ha ido la "perola".


:brindis:
Rog

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Historia general y natural de las Indias: (1535)
Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés


Capítulo II

Del origen e persona del almirante primero de las Indias, llamado Cristóbal Colom, e por qué via o manera se movió al descubrimiento de ellas, según la opinión del vulgo.
Quieren algunos decir que esta tierra se supo primero grandes tiempos ha, y que estaba escrito e notado dónde es, y en qué paralelos; e que se había perdido de la memoria de los hombres la navegación e cosmografía destas partes, y que Cristóbal Colom, como hombre leído e docto en esta sciencia, se aventuró a descobrir estas islas. E aun yo no estó fuera desta sospecha, ni lo dejo de creer, por lo que se dirá adelante en el siguiente capítulo. Mas, porque es bien que a hombre que tanto se le debe, pongamos por principio e fundador de cosa tan grande como ésta, a quien él dió comienzo e industria, para todos los que viven y después dél nos vinieren, digo que Cristóbal Colom, según yo he sabido de hombres de su nasción, fué natural de la provincia de Liguria, que es en Italia, en la cual cae la cibdad e señoría de Génova: unos dicen que de Saona, e otros que de un pequeño lugar o villaje, dicho Nervi, que es a la parte del Levante y en la costa de la mar, a dos leguas de la misma cibdad de Génova; y por más cierto se tiene que fué natural de un lugar dicho Cugureo, cerca de la misma cibdad de Génova. Hombre de honestos parientes e vida, de buena estatura e aspecto, más alto que mediano, e de recios miembros; los ojos vivos, e las otras partes del rostro de buena proporción; el cabello muy bermejo, e la cara algo encendida e pecoso; bien hablado, cauto e de gran ingenio, e gentil latino, e doctísimo cosmógrafo; gracioso cuando quería; iracundo cuando se enojaba. El origen de sus predescesores es de la cibdad de Placençia, en la Lombardía, la cual está en la ribera del río Po, del antiguo e noble linaje de Pelestrel. Viviendo Domínico Colom, su padre, este su hijo, seyendo mancebo, e bien doctrinado, e ya salido de la edad adolescente, se partió de aquella su patria e pasó en Levante, e anduvo mucha parte, o lo más, del mar Mediterráneo, donde aprendió la navegación y ejercicio della por experiencia; e después que algunos viajes hizo en aquellas partes, como su ánimo era para más extendidas mares e altos pensamientos, quiso ver el grandísimo mar Océano, e fuese en Portugal. E allí vivió algún tiempo en la cibdad de Lisbona, desde la cual, e de donde quiera que estuvo siempre, como hijo grato, socorría a su padre viejo con parte del fructo de sus sudores, viviendo en una vida asaz limitada, e no con tantos bienes de fortuna que pudiese estar sin asaz nescesidad.
Quieren decir algunos que una carabela que desde España pasaba para Inglaterra cargada de mercadurías e bastimentos, así como vinos e otras cosas que para aquella isla se suelen cargar, de que ella caresce e tiene falta, acaesció que le sobrevinieron tales e tan forzosos tiempos, e tan contrarios, que hobo de nescesidad de correr al Poniente tantos días, que reconosció una o más de las islas destas partes e Indias; e salió en tierra, e vido gente desnuda, de la manera que acá la hay; y que cesados los vientos, que contra su voluntad acá le trujeron, tomó agua y leña para volver a su primer camino. Dicen más: que la mayor parte de la carga que este navío traía eran bastimentos e cosas de comer, e vinos; y que así tuvieron con qué se sostener en tan largo viaje e trabajo; e que después le hizo tiempo a su propósito, y tornó a dar la vuelta, e tan favorable navegación le subcedió, que volvió a Europa, e fué a Portugal. Pero como el viaje fuese tan largo y enojoso, y en especial a los que con tanto temor e peligro forzados le hicieron, por presta que fuese su navegación, les turaría cuatro o cinco meses, o por ventura más, en venir acá e volver a donde he dicho. Y en este tiempo se murió cuasi toda la gente del navío, e no salieron en Portugal sino el piloto con tres o cuatro, o alguno más, de los marineros, e todos ellos tan dolientes, que en breves días después de llegados murieron.
Dícese, junto con esto, que este piloto era muy íntimo amigo de Cristóbal Colom, y que entendía alguna cosa de las alturas; y marcó aquella tierra que halló de la forma que es dicho, y en mucho secreto dió parte dello a Colom, e le rogó que le hiciese una carta y asentase en ella aquella tierra que havía visto. Dícese que él le recogió en su casa, como amigo, y le hizo curar, porque también venía muy enfermo; pero que también se murió como los otros, e que así quedó informado Colom de la tierra e navegación destas partes, y en él solo se resumió este secreto. Unos dicen que este maestre o piloto era andaluz; otros le hacen portugués; otros vizcaíno; otros dicen quel Colom estaba entonces en la isla de la Madera, e otros quieren decir que en las de Cabo Verde, y que allí aportó la carabela que he dicho, y él hobo, por esta forma, noticia desta tierra.
Que esto pasase así o no, ninguno con verdad lo puede afirmar; pero aquesta novela así anda por el mundo, entre la vulgar gente, de la manera que es dicho. Para mí, yo lo tengo por falso, e, como dice el Augustino: Melius, est dubitare de ocultis, quam litigare de incertis. Mejor es dubdar en lo que no sabemos que porfiar lo que no está determinado.


GFdOyV

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Historia general y natural de las Indias: (1535)
Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés


Capítulo III

En que se trata de la opinión que el auctor e coronista de esta Natural e General Historia de las Indias tiene cerca de haberse sabido y escripto por los antiguos dónde son estas Indias, e cómo e con quién lo prueba.
En el precedente capítulo se dijo la opinión que el vulgo tiene cerca del descubrimiento destas Indias; agora quiero yo decir lo que tengo creído desto, e cómo, a mi parescer, Cristóbal Colom se movió, como sabio e docto e osado varón, a emprender una cosa como ésta, de que tanta memoria dejó a los presentes e venideros; porque conosció, y es verdad, que estas tierras estaban olvidadas. Pero hallólas escriptas; e para mí no dudo haberse sabido e poseído antiguamente por los reyes de España. E quiero decir lo que en este caso escribió Aristótiles, el cual dice que, después de haber salido por el estrecho de Gibraltar hacia el mar Atlántico, se dice que se halló por los cartaginenses mercaderes una grande isla que nunca había seído descubierta ni habitada de nadie, sino de fieras e otras bestias; por lo cual ella estaba toda silvestre y llena de grandes árboles e ríos maravillosos, e muy aparejados para navegar por ellos, muy fértil e abundosa en todas las cosas que se pueden plantar e nascer, e nascidas, crescer en grande ubertad; pero muy remota e apartada de la tierra firme de Africa, y por muchos días de navegación. A la cual, como llegasen algunos mercaderes de Cartago, como por ventura, movidos de la fertilidad de la tierra e por la clemencia del aire, comenzaron allí a poblar e asentar sus villas, o pueblos e lugares. Por lo cual movidos los cartaginenses e su Senado, mandaron pregonar, so pena de muerte, que ninguno de ahí adelante a aquella tierra osase navegar, e que a los que habían ido a ella, los matasen, por razón que era tanta la fama de aquella isla e tierra, que si ésta pasase a otras naciones que la sojuzgasen, o a otro de más imperio que los cartaginenses, recelaban que les sería muy gran contrario e inconveniente contra ellos e contra su libertad.
Todo esto que es dicho pone en su repertorio frater Teophilus de Ferrarais, Cremonensis, Vitae regularis sacri ordinis predicatorum, siguiendo lo que escribió el Aristótiles: De admirandis in natura auditis. Esta es gentil auctoridad para sospechar que esta isla que Aristótiles dice, podría ser una destas que hay en nuestras Indias, así como esta isla Española, o la de Cuba, o, por ventura, parte de la Tierra Firme. Esto que es dicho no es tan antiguo como lo que agora diré; porque, segund la cuenta de Eusebio (De los tiempos), trescientos e cincuenta e un años antes del advenimiento de Cristo, nuestro Redemptor, fueron Alejandre e Aristótiles. Pero, en la verdad, segund las historias nos amonestan e dan lugar que sospechemos otro mayor origen de aquestas partes, yo tengo estas Indias por aquellas famosas islas Hespérides, así llamadas del duodécimo rey de España, dicho Hespero. Y para que aquesto se entienda e pruebe con bastantes auctoridades, es de saber que la costumbre de los títulos o nombres que los antiguos daban a los reinos e provincias procedieron después de la división de las lenguas e la fundación de la torre de Babilonia; porque entonces todas las gentes vivían juntas, e allí fueron divididas e se apartaron con diferentes lenguajes e capitanes, presupuesto, como es verdad, que todas las gentes se desparcieron e sembraron sobre la tierra, como la Sacra Escriptura nos lo acuerda en el lugar de suso alegado. Dice Isidoro (Ethim., lib. IX, cap. II) que los asirios hubieron nombre de Asur, e los de Lidia de Lido; los hebreos de Heber; los ismaelitas de Ismael; de Moab descendieron los moabitas; de Amón los amonitas; de Canaam los cananeos; de Saba los sabeos; de Sidón los sidonios; de Jebus los jebuseos; de Gomer los gálatas y galos; de Tiras los traces; del rey Perseo los persas; los caldeos de Caseth, hijo de Nacor, hermano de Abraham; los fenices de Fénix, hermano de Cadmo; los egipcios de Egipto, su rey; los armenios se dijeron así de Armenio, su rey, que fué uno de los compañeros de Jamón; los troyanos de Troo, su rey; los sicionios de Sición, su rey; los archadios de Archadio, su rey, hijo de Júpiter; los argivos de Argo; los macedonios de Emación, su rey; los de Epiro de Pirro, su rey, hijo de Achiles; los lacedemonios de Lacedemón, hijo de Júpiter; los alejandrinos de Alexandre Magno, su rey, que edificó aquella cibdad de Alejandría; los romanos de Rómulo, su rey, que edificó la cibdad de Roma. E así, a este propósito, se podrían decir otros muchos que el mismo Isidoro trae a consecuencia en el lugar de suso alegado.
Esta costumbre quedó desde los primeros capitanes o caudillos que, como dije de suso, se apartaron en diversas lenguas desde la tierra de Senaar, que es adonde se edificaba aquella torre de Babilonia. Pues, conforme a esto, sabemos por Beroso que Ribero, segundo rey de España, hijo de Túbal, dió nombre al río Hebro, donde las gentes de aquella riberá se dijeron hiberos; e, según el mismo Beroso dice, Brigo fué el cuarto rey de España, del cual se dijeron los brigos; e créese que, corrupto el vocablo, e poniendo, por b, ph, se dijeron phrigios los del reino de Frigia, que después se llamaron troyanos, de Troo, su rey; de lo cual se colige haber habido su primero origen los troyanos de los brigios hispanos. Porque dice Plinio (lib. V, cap. XXXIII) que hay auctores que escriben que de Europa fueron los brigos, de quien fueron nombrados los phrigios; pues, luego bien se dice de suso que los de Frigia e troyanos hobieron de España su fundamento e prinçipio.
Tornando a nuestro discurso, según el mismo Beroso, digo que Hispalo fué noveno rey de España, y éste dió nombre al río Hispalis, o a Sevilla, que es la misma Hispalis, e los moradores de su ribera se dijeron hispanos, que fueron gentes venidas de Scithia; los cuales trujo consigo Hércoles, como lo dice el arzobispo don Rodrigo. El cual Hispalo se cree ser hijo del dicho Hércoles Libio (no del fuerte o tebano que nasció cuasi setecientos años después). Al cual Hispalo, subcedió Hispán, de quien se dijo España. Y este Hispán fué nieto de Hércoles Libio susodicho, que fué, según Beroso dice, antes que Troya se edificase, doscientos e veinte e tres años, e mill e setecientos e diez antes quel Salvador del mundo viniese. Y así como deste tomó nombre España, se cree que también se nombró de los otros nueve reyes primeros de sus nombres dellos. Así que éste fué el décimo rey de España.
Cuenta el arzobispo don Rodrigo que Hércoles susodicho trujo consigo a Athlante, que fué cerca de los tiempos de Moisén. El cual Athlante dice Beroso que no fué mauro, sino italiano, y que tenía un hermano llamado Hespero, segund que escribe Higinio. Al cual Hércoles Libio dejó por subcesor y heredero en España; e reinó, segund Beroso dice, diez años, porque el Athlante italiano lo echó del reino, e lo hizo ir a Italia, como dice el dicho Higinio; e por esto prueba él que Italia y España se dicen Hesperias, deste rey Hespero, y no de la estrella, como fingen los griegos.
Este rey Hespero quiere Beroso que comenzase a reinar en España, subcediendo a Hércoles egipcio, antes que Troya fuese edificada, ciento, e setenta e un años, e antes que Roma fuese fundada, seiscientos e tres, que sería antes que nuestro Redemptor fuese vestido de nuestra carne humana, mili e seiscientos e cincuenta e ocho años.
Así que, por lo que tengo dicho, queda probado que las provincias e reinos tomaron antiguamente los nombres de los príncipes e señores que las fundaron o conquistaron, o poblaron, o heredaron, cuyas fueron. E así como de Hispán se dijo España, e después, mudado el nombre, de Hespero se llamó Hesperia, así, de todos los demás se colige que las tierras donde reinaron tomaron los nombres de aquellos reyes que las poseyeron. Habido aquesto por cierto presupuesto, volviendo a lo que aquí hace a nuestro caso, digo que de Hespero, duodécimo rey de España como está dicho, se nombró Hesperia.
Dice el Abulensis (lib. III, capítulo LXXIX) sobre Eusebio (De los tiempos) que fueron tres Athlantes: uno de Archadia, e otro de Mauritania (que vulgarmente llamamos Marruecos), y que Hespero fué hermano deste segundo, y que ambos pasaron en Africa a la parte de Occidente, en tierra de Marruecos, e que el uno dellos tuvo el cabo de Africa contra Occidente, y que el otro tuvo las islas cercanas, que llaman las islas Fortunadas, e los poetas las llaman Hespérides, nombradas de Hespero. Mas yo creo quel Tostado se engañó en pensar que los poetas dicen Hespérides a las Fortunadas o de Canaria, ni tampoco los historiales; porque dice Solino (De mirabilibus mundi, capítulo LXVIII) estas palabras: Ultra Gorgades Hesperidum insulæ1 sunt, sicut Sebosus afirmat, dierum quadraginta navigatione in intimas maris sinus receserunt. Estas Gorgades, según Tholomeo e todos los verdaderos cosmógrafos, son las que agora se llaman de Cabo Verde, generalmente, y en particular se dicen por los modernos isla de Mayo, isla Brava, etc. Pues si desde las Gorgades, en navegación de cuarenta días están o se hallan las Hespérides, no pueden ser otras, ni las hay en el mundo, sino las que están al Hueste o Poniente del dicho Cabo Verde, que son las de aquestas nuestras Indias; las cuales están derechamente al Occidente de las Gorgades y de necesidad se han de hallar en los cuarenta días de navegación, o en poco más o menos tiempo, como Seboso dice; e así, Colom las halló en el segundo viaje que hizo, volviendo a estas partes, cuando reconosció la isla Deseada, e Marigalante, e las otras islas que están en aquel paraje, como en su lugar se hará particular mención. Y en lo que diçe Seboso de cuarenta días de navegación, está muy bien medido e considerado el camino; e si agora acaesce navegarle algunas veces en menos tiempo, puédelo causar el ser mejores los navíos, e los hombres más expertos e diestros agora en el navegar que en aquella edad o sazón que él lo dijo.
La isla Deseada, que se dijo de suso, está derechamente al Occidente del Cabo Verde e de las islas Gorgades, que Solino, por Seboso, testifica; e hay, desde la isla de Santiago, que es una de las más occidentales de Cabo Verde (o Gorgades), hasta la Deseada, seiscientas leguas, pocas más o menos. Es de tanto crédito esto, que dice Salino que, conformándose con él, cuasi lo mismo dice y escribe Plinio (lib. VI, capítulo XXXI), aprobando la misma opinión e auctoridad; pues dice que que Estacio Seboso pone, desde las Gorgades hasta las Hespérides, navegación de cuarenta días; de lo cual se colige quel Tostado inconsideradamente dijo que los poetas llaman Hespérides a las islas Fortunadas. E si los poetas tal tienen, ellos se engañan como en otras cosas muchas; porque desde las Gorgades a las Fortunadas no hay sino doscientas leguas, o menos; lo cual no sería navegación de cuarenta días, como los auctores de suso alegados dicen. De manera que los poetas no tuvieron por las Hespérides sino a estas islas de nuestras Indias, cuanto más que diçe Isidoro (Ethim., lib. XIV, cap. VI) Hesperidum insulæ vocatæ à civitate Hesperide, quæ fiunt in finibus Mauritaniæ, sunt enim ultra Gorgades sitæ2 sub Athlanteum littus in intimis maris finibus, etcétera. No discrepa esta sentencia con lo que se tocó de suso de Beroso, alegando a Higinio, que Athlante y Hespero fueron hermanos, e no de Mauritania, sino de Italia; y deste Hespero se dijo Hesperia, España, e no de la estrella, y que Italia y España deste rey se nombrasen Hesperias.
E así digo yo que, pues tuvieron a Mauritania, que aquella cibdad quel Isidoro dice (llamada Hespéride), que dió nombre a las islas Hespérides, que fué situada en el fin de Mauritania, está claro que la fundaría y nombraría así el mismo rey Hespero, y que él daría también su nombre a las dichas islas; pues dice asimesmo que las islas Hespérides son ultra Gorgades, en los fines de los íntimos mares; y en esto se concuerda con los auctores susodichos e con Seboso; e, por tanto, las mismas islas Hespérides son estas islas de las Indias de España.
Item: Ambrosio Calepino, en su tractado de dictiones latinas e griegas, dice así : Hesperides apellatæ sunt Hesperi, fratris Athlantis: las Hespérides son llamadas e se nombraron así, de Hespero, hermano de Athlante.
De forma que se entiende, de tan verdaderas e auténticas auctoridades, que las Hespérides están en navegación de cuarenta días al poniente de las Gorgades o islas de Cabo Verde, que son las mismas, como los auctores que he dicho quieren. E así como España e Italia e aquella cibdad que se dijo en Mauritania, se nombraron Hespéridas y Hespéride, de Hespero, rey duodécimo de España, así las islas que se dicen Hespérides, e que señalan Seboso e Solino e Plinio e Isidoro, segund está dicho, se deben tener indubitadamente por estas Indias, e haber seído del señorío de España desde el tiempo de Hespero, duodécimo rey della, que fué, segund Beroso escribe, mill seiscientos e cincuenta e ocho años antes quel Salvador del mundo nasciese. Y porque al presente corren de su gloriosa Natividad mill e quinientos e treinta e cinco años, síguese que agora tres mill e ciento e noventa e tres años, España e su rey Hespero señoreaban estas islas o Indias Hespérides; e así, con derecho tan antiquísimo, e por la forma que está dicha, o por la que adelante se dirá en la prosecución de los viajes del almirante Cristóbal Colom, volvió Dios este señorío a España a cabo de tantos siglos. E paresce que, como cosa que fué suya, quiere la divina justicia que lo haya tornado a ser e lo sea perpetuamente, en ventura de los bienaventurados e Católicos Reyes don Fernando e doña Isabel, que ganaron a Granada e Nápoles, etc., en cuyo tiempo e por cuyo mandado descubrió el almirante don Cristóbal Colom este Nuevo Mundo o parte tan grandísima dél, olvidada en el Universo; la cual, después, en tiempo de la Cesárea Majestad del emperador nuestro señor, más largamente se ha sabido e descubierto, para mayor amplitud de su monarquía.
Así que, fundando mi intención con los auctores que tengo expresados, todos ellos señalan a estas nuestras Indias. E por tanto, yo creo que, conforme a estas auctoridades, o, por ventura a otras que, con ellas, Colom podría saber, se puso en cuidado de buscar lo que halló, como animoso experimentador de tan ciertos peligros e longuísimo camino. Sea ésta u otra la verdad de su motivo: que por cualquier consideración que él se moviese, emprendió lo que otro ninguno hizo antes dél en estas mares, si las auctoridades ya dichas no hobiesen lugar.

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Historia general y natural de las Indias: (1535)
Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés


Capítulo IV

Que tracta cómo Cristóbal Colom fué el que mostró a navegar los españoles por las alturas del sol e Norte, e de cómo fué a Portugal e otras partes a buscar quien le ayudase al descubrimiento destas Indias e le favoreciese para ello; e cómo hobieron noticia de su persona los Católicos Reyes, don Fernando e doña Isabel, por cuyo mandado hizo este descubrimiento.
Es opinión de muchos (e aun la razón lo enseña e amonesta que se crea) que Cristóbal Colom fué el primero que en España enseñó a navegar el amplísimo mar Océano por las alturas de los grados de sol y Norte, e lo puso por obra; porque hasta él, aunque se leyese en las escuelas tal arte, pocos (o mejor diciendo, ninguno) se atrevían a lo experimentar en las mares, porque es sciencia que no se puede ejercitar enteramente, para la saber por experiencia y efecto, si no se usa en golfos muy grandes e muy desviados de la tierra; e los marineros e pilotos e hombres de la mar, hasta entonces arbitrariamente hacían su ofiçio, segund el juicio del nauta o piloto; pero no puntualmente ni con la razón que hoy se hace en estas mares, sino como en la mar Mediterránea, y en las costas de España e Flandes, y en toda Europa y Africa, e restante del mundo donde no se apartan mucho de la tierra. Mas, para navegar en demanda de provincias tan apartadas como estas Indias están de España, e servirse el piloto de la razón del cuadrante, requiérense marea de mucha longitud e latitud, como aquestas que hay de aquí a Europa, o a la Especiería, que tenemos al Poniente de la Tierra Firme destas Indias.
Movido, pues, Colom con este deseo, como hombre que alcanzaba el secreto de tal arte de navegar (cuanto a andar el camino), como docto varón en tal sciencia, o por estar certificado de la cosa por aviso del piloto (que primero se dijo), que le dió noticia desta oculta tierra, en Portugal o en las islas que dije (si aquello fué así), o por las auctoridades que se tocaron en el capítulo antes déste, o en cualquier manera que su deseo le llamase, trabajó, por medio de Bartolomé Colom, su hermano, con el rey Enrique VII de Inglaterra (padre de Enrique VIII que hoy allí reina), que le favoresciese e armase para descobrir estas mares occidentales, ofreciéndose a le dar muchos tesoros, en acrescentamiento de su corona y Estados, de muy grandes señoríos e reinos nuevos. Informado el rey de sus consejeros, y de personas a quien él cometió la examinación desto, burló de cuanto Colom decía, e tuvo por vanas sus palabras. El cual, no desconfiado por esto, así como vido que allí no era acogido su servicio, comenzó a mover e tractar la misma negociación con el rey don Juan, segundo de tal nombre en Portugal; e tampoco fió dél, aunque ya era Colom casado en aquel reino, e se había hecho natural vasallo de aquella tierra por su matrimonio. Pero por eso no se le dió más crédito, ni el rey de Portugal quiso favorescer ni ayudar al dicho Colom para lo que decía. De manera que determinó de irse en Castilla; y llegado a Sevilla, tuvo sus inteligencias con el ilustre y valeroso don Enrique de Guzmán, duque de Medina-Sidonia; y tampoco halló en él lo que buscaba. E movió después el negocio más largamente con el muy ilustre don Luis de la Cerda, primero duque de Medinaceli, el cual también tuvo por cosa fabulosa sus ofrecimientos, aunque quieren decir algunos que el duque de Medinaceli ya quería venir en armar al dicho Colom en su villa del Puerto de Santa María, y que no le quisieron dar licencia el Rey e Reina Católicos para ello. Y, por tanto, como no era tan alto señorío, sino para cuyo es, fuese Colom a la corte de los serenísimos Católicos Reyes, don Fernando e doña Isabel; y allí anduvo un tiempo con mucha nescesidad e pobreza, sin ser entendido de los que le oían, procurando que le favoresciesen aquellos bienaventurados Reyes y le armasen algunas carabelas con que en su real nombre descubriese este Nuevo Mundo, o partes incónitas dél en aquella sazón.
Y como esta empresa era cosa en que los que le escuchaban no tenían el concepto e gusto, o esperanza, que sólo Colom tenía del buen fin de su deseo, no solamente se le daba poco, mas ningún crédito, y aún teníase por vano cuanto decía. Y turóle cuasi siete años esta importunación, haciendo muchos ofrescimientos de grandes riquezas y Estados para la corona de Castilla. Pero como traía la capa raída, o pobre, teníanle por fabuloso y soñador de cuanto decía o hablaba, así por no ser conoscido, y extranjero, y no tener quien le favoresciese, como por ser tan grandes y no oídas las cosas que se profería de dar acabadas.
Ved si tuvo Dios cuidado de dar estas Indias, cuyas son; pues rogados Inglaterra e Portugal con ellas, y los duques que he dicho, no permitió que alguno de aquellos reyes tan poderosos, ni los duques tan ricos que dije, quisiesen aventurar tan poca costa como la que Colom les pedía, para que, descontento de aquellos príncipes, fuese a buscar los que halló tan ocupados, como a la sazón estaban, en la sancta guerra de los moros del reino de Granada.
Ni es de maravillar si tan Católicos Rey e Reina, movidos a buscar ánimas que se salvasen, más que tesoros y nuevos Estados para que con mayor ocupación y cuidado reinasen, acordaron de favorescer esta empresa y descubrimiento. Ni crea ninguno que esto se podía escusar a su buena ventura; porque no vió ojo, ni oyó oreja, ni subió en corazón de hombre las cosas que aparejó Dios a los que le aman. Estas y otras muchas venturas cupieron en aquellos buenos Reyes nuestros, por ser tan verdaderos siervos de Jesucristo y deseosos del acresçentamiento de la sagrada religión suya. Y, por tanto, la voluntad divina les dió noticia de Cristóbal Colom; porque el mismo Dios mira todos los fines del mundo, y ve todas las cosas de debajo del cielo.
Y cuando llegó la hora que tan grande negociación se concluyese, fué por estos términos. En aquel tiempo que Colom, como dije, andaba en la corte, llegábase a casa de Alonso de Quintanilla, contador mayor de cuentas de los Reyes Católicos (el cual era notable varón y deseoso del acrescentamiento y servicio de sus reyes), y mandábale dar de comer y lo nescesario, por una compasibilidad de su pobreza. Y en este caballero halló más parte e acogimiento Colom que en hombre de toda España, e por su respecto e intercesión fué conoscido del reverendísimo e ilustre cardenal de España, arzobispo de Toledo; don Pedro González de Mendoza, el cual comenzó a dar audiencia a Colom, e conosçió dél que era sabio e bien hablado, y que daba buena razón de lo que decía; y tóvole por hombre de ingenio e de grande habilidad; e concebido esto, tomóle en buena reputación, e quísole favorescer. Y como era tanta parte para ello, por medio del cardenal y de Alonso de Quintanilla, fué oído del Rey e de la Reina: e luego se principió a dar algún crédito a sus memoriales y peticiones, e vino a concluirse el negocio teniendo los Reyes Católicos cercada la grande y muy nombrada cibdad de Granada, año de mill e cuatrocientos e noventa e dos años de la Natividad de nuestro Redemptor. Y desde aquel real e campo, aquellos bienaventurados príncipes le despacharon a Colom en aquella villa, que en medio de sus ejércitos fundaron, llamada Sancta Fe; y en ella, y mejor diciendo, en la mesma sancta fe que en aquellos corazones reales estaba, hobo principio este descubrimiento.
No contentándose aquellos sanctos príncipes con sola su empresa e conquista santísima que entre las manos tenían, con que dieron fin a la subjeción de todos los moros de las Españas (donde habían estado, en despecho y ofensa de los cristianos, desde el año de sietecientos y veinte que la Virgen parió al Salvador, como muchos auctores en conformidad escriben); pero, demás de reducir a España toda a nuestra católica religión, propusieron de enviar a buscar este otro Nuevo Mundo, a plantarla en él, por no vacar ninguna hora en el servicio de Dios. Y con este sancto propósito mandaron despachar a Colom, dándole sus provisiones y cédulas reales para que en el Andalucía se le diesen tres carabelas del porte y manera que las pidió, y con la gente e bastimentos que convenía para viaje tan largo, y de que ninguna certinidad se tenía mayor que el buen celo e sancto fin de tan cristianísimos príncipes, en cuya ventura e por cuyo mandado, tan grande cosa se comenzaba. Y porque había nescesidad de dineros para su expedición, a causa de la guerra, los prestó para facer esta primera armada de las Indias y su descubrimiento, el escribano de ración Luis de Sant Angel. Y esta primera capitulación e asiento que el Rey e la Reina tomaron con Colom fué en la villa de Sancta Fe, en el real de Granada, a diez y ocho de abril de mill e cuatrocientos noventa e dos años, la cual pasó ante el secretario Juan de Coloma. E fuéle confirmada la dicha capitulación por un real privilegio que le fué dado desde a trece días, que se contaron treinta de abril, en la cibdad de Granada, del dicho año de noventa y dos. Y con este despacho partió Colom donde es dicho, y fuese a la villa de Palos de Moguer, donde puso en orden su viaje.
Capítulo V

Del primero viaje y descubrimiento de las Indias, hecho por don Cristóbal Co lom, primero descubridor dellas, por lo cual, dignamente fué hecho almirante perpetuo destas mares e imperio de las Indias destas partes.
Oído habéis cómo y de qué manera e por qué rodeos vino Cristóbal Colom a ser conoscido de los Reyes Católicos, don Fernando y doña Isabel, estando sobre la cibdad de Granada con sus ejércitos; e como le mandaron despachar y le dieron sus provisiones reales para ello, y se fué a la villa de Palos de Moguer para principiar su viaje. Debéis saber que desde allí principió su camino con tres carabelas; la una e mayor dellas llamada la Gallega; y las otras dos eran de aquella villa de Palos, e fueron bastecidas y armadas de todo lo nescesario. Y segund la capitulación que con Colom se tomó, había de haber después una decena parte en las rentas y derechos que el rey hobiese en lo que fuese por Colom descubierto; e así se le pagó todo el tiempo que él vivió, después que descubrió esta tierra; e así lo gozó el segundo almirante, don Diego Colom, su hijo; e así lo goza don Luis Colom, su nieto, tercero almirante, que al presente tiene su casa y Estado.
Antes que Colom entrase en la mar algunos días, tuvo muy largas consultaciones con un religioso llamado fray Juan Pérez, de la orden de Sanct Francisco, su confesor, el cual estaba en el monesterio de la Rábida (que es media legua de Palos, hacia la mar). Y este fraile fué la persona sola de aquesta vida a quien Colom más comunicó de sus secretos; e aun del cual e de su sciencia se dice, hasta hoy, que él rescibió mucha ayuda e buena obra, porque este religioso era grande cosmógrafo. Con el cual estuvo, en el monesterio que es dicho, de la Rábida, algund tiempo, y él lo fizo ir al real de Granada cuando se concluyó su despacho y entendió en ello. Y después se fué Colom al mesmo monesterio y estuvo con el fraile comunicando su viaje e ordenando su alma e vida, y apercibiéndose primeramente con Dios, y poniendo, como católico, en sus manos e misericordia su empresa, como fiel cristiano, y como negocio en que Dios esperaba ser tan servido por el acrescentamiento de su república cristiana. Y después de se haber confesado, rescibió el sanctísimo sacramento de la Eucaristía, el día mesmo que entró en la mar; y en el nombre de Jesús mandó desplegar las velas y salió del puerto de Palos por el río de Saltes a la mar Océana, con tres carabelas armadas, dando principio al primero viaje y descubrimiento destas Indias, viernes tres días de agosto, año del nascimiento de nuestro Salvador de mill y cuatrocientos y noventa e dos años, con la buena ventura, efectuando este memorable hecho movido por Dios, el cual quiso hacer a este hombre arbitrario e ministro para tan grande e señalada cosa.
Destas tres carabelas era capitana la Gallega, en la cual iba la persona de Colom; de las otras dos, la una se llamaba la Pinta, de que iba por capitán Martín Alonso Pinzón; y la otra se decía la Niña, e iba por capitán della Francisco Martín Pinzón, con el cual iba Vicente Yáñez Pinzón. Todos estos tres capitanes eran hermanos e pilotos, e naturales de Palos, e la mayor parte de los que iban en esta armada eran asimismo de Palos. Y serían, por todos, hasta ciento y veinte hombres; con las cuales, después que estas tres carabelas se dieron a la mar, tomaron su derrota para las islas de Canaria, que los antiguos llaman Fortunadas.
Las cuales estuvieron mucho tiempo que no se navegaban ni se sabían navegar, hasta que después, en tiempo del rey don Juan, segundo de tal nombre en Castilla, seyendo niño y debajo de la tutela de la serenísima reina doña Catalina, su madre, fueron halladas e tornadas a navegar e conquistarse estas islas por su mandado e licencia, como más largamente se escribe en la Crónica del mesmo rey don Juan segundo. Después de lo cual muchos años, Pedro de Vera, noble caballero de Jerez de la Frontera, e Miguel de Moxica, conquistaron la Gran Canaria en nombre de los Católicos Reyes, don Fernando y doña Isabel, y las otras, excepto la Palma y Tenerife, que por mandado de los mesmos reyes las conquistó Alonso de Lugo, al cual hicieron adelantado de Tenerife.
Esta gente de los canarios era de mucho esfuerzo, aunque cuasi desnuda y tan silvestre, que se dice e afirman algunos que no tenían lumbre ni la tuvieron hasta que los cristianos ganaron aquellas islas. Sus armas eran piedras e varas, con las cuales mataron muchos cristianos, hasta ser sojuzgados e puestos, como están, debajo de la obediencia de Castilla, del cual señorío son las dichas islas. Y están doscientas leguas de España las primeras; e la isla de Lanzarote e la del Fierro a doscientas e cuarenta; por manera que todas ellas se incluyen en espacio de çincuenta e cinco o sesenta leguas, pocas más o menos. Y están asentadas desde veinte e siete hasta veinte e nueve grados de la línea equinocial, a la parte de nuestro polo ártico; la última isla dellas, o más occidental, está del Hueste al Leste con el cabo de Bojador en Africa, e a sesenta e cinco leguas dél. Son todas estas islas fértiles e abundantes de las cosas nescesarias a la vida del hombre, y de muy templados aires. Pero ya, de la gente natural que había cuando fueron conquistadas, hay poca; mas todas están muy pobladas de cristianos.
E allí, como en lugar apropiado y para la navegación al propósito, llegó Colom, continuando su primero descubrimiento destas Indias, con las tres carabelas que tengo dicho, e tomó allí agua, e leña, e carne, e pescado, e otros refrescos, los que le convino para proseguir su viaje. El cual efectuando con su armada, partió de la isla de la Gomera a seis días de septiembre de aquel año de mill e cuatrocientos e noventa e dos años; e anduvo muchos días por el grande mar Océano, fasta tanto que va los que con él iban comenzaron a desmayar e quisieron dar la vuelta, e temiendo de su camino, murmuraban de la sciencia de Colom y de su atrevimiento; e amotinábasele la gente e los capitanes, porque cada hora crescía el temor en ellos, e menguaba la esperanza de ver la tierra que buscaban. De forma que desvergonzadamente e público le dijeron que los había engañado e los llevaba perdidos; y que el Rey y la Reina habían hecho mal e usado con ellos de mucha crueldad en fiar de un hombre semejante, e dar crédito a un extranjero que no sabía lo que se decía. E llegó la cosa a tanto, que le certificaron que si no se tornaba, le farían volver a mal de su grado, o le echarían en la mar; porque les paresçía que él estaba desesperado, e deçían que ellos no lo querían ser, ni creían que pudiese salir con lo que había comenzado, y por tanto, a una voz acordaban de no seguirle.
En esta sazón e contienda, hallaron en la mar grandes praderías, al parescer, de hierbas sobre el agua; e pensando que era tierra anegada, e que eran perdidos, doblábanse los clamores. Y para quien nunca había visto aquello, sin dubda era cosa para mucho temer; mas luego se pasó aquella turbación, conosciendo que no había peligro en ella, porque son unas hierbas que llaman salgazos, y se andan sobreaguadas en la superficie de la mar. Las cuales, segund los tiempos e los aguajes subceden, así corren e se desvían o allegan a Oriente o Poniente, o al Sur, o a la Tramontana; y a veces se hallan a medio golfo, e otras veces, más tarde y lejos, o más cerca de España. E algunos viajes acaesce que los navíos topan muy pocas o ninguna dellas; y también a veces hallan tantas, que, como he dicho, parescen grandes prados verdes y amarillos. o de color jalde; porque en estas dos colores penden en todo tiempo.
Salidos, pues, deste cuidado y temor de las hierbas, determinados todos tres capitanes e cuantos marineros allí iban, de dar la vuelta, e aun consultando entre sí de echar a Colom en la mar, creyendo que los había burlado, como él era sabio e sintió la murmuración que dél se hacía, como prudente comenzó a los confortar con muchas e dulces palabras, rogándoles que no quisiesen perder su trabajo e tiempo. Acordábales cuánta gloria e provecho de la constancia se les seguiría, perseverando en su camino; prometíales que en breves días darían fin a sus fatigas e viaje, con mucha e indubitada prosperidad, y en conclusión les dijo que dentro de tres días hallarían la tierra que buscaban; por tanto, que estuviesen de buen ánimo e prosiguiesen su viaje, que para cuando decía él les enseñaría un Nuevo Mundo e tierra, e habrían concluído sus trabajos, e verían que él había dicho verdad siempre, así al Rey e Reina Católicos como a ellos; e que si no fuese así, hiciesen su voluntad y lo que les paresciese, que él ninguna dubda tenía en lo que les decía.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Con estas palabras movió los corazones de los enflaquecidos ánimos de los que allí iban, a alguna vergüenza, en especial a los tres hermanos capitanes pilotos que he dicho; e acordaron de hacer lo que les mandaba, y de navegar aquellos tres días, e no más, con determinación y acuerdo que en fin dellos darían la vuelta a España, si tierra no viesen. Y esto era lo que ellos tenían por más cierto; porque ninguno había entre ellos que pensase que en aquel paralelo e camino que hacían se había de hallar tierra alguna. E dijeron a Colom que aquellos tres días que él tomaba de término e les asignaba, le seguirían; pero no una hora más, porque creían que ninguna cosa de cuantas les decía había de ser cierta; y en una conformidad todos, rehusaban pasar adelante, diciendo que no querían morir a sabiendas, y que el bastimento y agua que tenían no podía bastar para tornarlos a España sin mucho peligro, por bien que se reglasen en el comer e beber.
Y como los corazones que temen, ninguna cosa sospechan que pueda aflojar sus fatigas, en espeçial en ejercicio de navegación y semejante, ningún momento cesaban en su murmurar, amenazando a su principal capitán e guía. Ni él tampoco reposaba ni cesaba un punto de confortar e animar a todos a la prosecución de su camino; e cuanto más turbados los vía, más alegre semblante él mostraba, esforzándolos e ayudándolos a desechar su temerosa turbación. E aquel mesmo día que el almirante Colom estas palabras dijo, conosçió realmente que estaba cerca de tierra, en semblante de los celajes de los cielos; e amonestó a los pilotos que, si por caso las carabelas se apartasen, por algún caso fortuito, la una de la otra, que pasado aquel trance corriesen hacia la parte o viento que les ordenó, para tornar a reducirse en su conserva. E como sobrevino la noche, mandó apocar las velas y que corriesen con solos los trinquetes bajos; e andando así, un marinero de los que iban en la capitana, natural de Lepe, dijo: "¡Lumbre!... ¡Tierra!..." E luego un criado de Colom, llamado Salcedo, replicó diciendo: "Eso ya lo ha dicho el Almirante, mi señor"; y encontinente Colom dijo: "Rato ha que yo lo he dicho y he visto aquella lumbre que está en tierra." Y así fué: que un jueves, a las dos horas después de medianoche, llamó el Almirante a un hidalgo dicho Escobedo, repostero de estrados del Rey Católico, y le dijo que veía lumbre. Y otro día de mañana, en esclaresciendo, y a la hora que el día antes había dicho Colom, desde la nao capitana se vido la isla que los indios llaman Guanàhaní, de la parte de la Trotamontana o Norte. Y el que vido primero la tierra, cuando ya fué de día, se llamaba Rodrigo de Triana, a once días de octubre del año ya dicho de mill e cuatrocientos y noventa y dos.
Y de haber salido tan verdadero el almirante en ver la tierra en el tiempo que había dicho, se tuvo más sospecha que él estaba certificado del piloto que se dijo que murió en su casa, segund se tocó de suso. Y también podría ser que, viendo determinados a cuantos con él iban para se tornar, dijese que si en tres días no viesen la tierra se volviesen, confiando que Dios se la enseñaría en aquel término que les daba para no perder trabajo e tiempo.
Tornando a la historia, aquella isla que se vido primero, segund he dicho, es una de las islas que dicen de los Lucayos. Y aquel marinero que dijo primero que veía lumbre en tierra, tornado después en España, porque no se le dieron las albricias, despechado de aquesto, se pasó en Africa y renegó de la fe. Este hombre, segund yo oí decir a Vicente Yáñez Pinzón y a Hernán Pérez Mateos, que se hallaron en este primero descubrimiento, era de Lepe, como he dicho.
Así como el Almirante vido la tierra, hincado de rodillas e saltándosele las lágrimas de los ojos del extremado placer que sentía, comenzó a decir con Ambrosio y Augustino: Te Deum laudamus, Te Dominum confitemur, etc.: y así, dando graçias a Nuestro Señor con todos los que con él iban, fué inextimable el gozo que los unos y los otros hacían. Tomábanle unos en brazos, otros le besaban las manos, e otros le demandaban perdón de la poca constancia que habían mostrado. Algunos le pedían mercedes e se ofrescían por suyos. En fin, era tamaña la leticia e regocijo, que, abrazándose unos con otros, no se conoscían con el placer de su buena andanza. Lo cual yo creo bien, porque, sabiendo como sabemos los que agora vienen de España, e los que de acá vuelven allá, que el viaje e camino es seguro y cierto, no tiene comparación otro placer con el que resciben los que ha días que navegan, cuando ven la tierra. Ved qué tal sería el de los que en tan dubdosa jornada se hallaron, viéndose certificados y seguros de su descanso.
Pero habéis de saber que, por el contrario dicen algunos lo que aquí se ha dicho de la constançia de Colom: que aun afirman que él se tornara de su voluntad del camino y no lo concluyese, si estos hermanos Pinzones no le hicieran ir adelante; e diré más: que por causa dellos se hizo el descubrimiento, e que Colom ya çiaba y quería dar la vuelta. Esto será mejor remitirlo a un largo proceso que hay entre el Almirante y el fiscal real, donde a pro e contra hay muchas cosas alegadas, en lo cual yo no me entremeto; porque, como sean cosas de justicia, y por ella se han de decidir, quédense para el fin que tuvieren. Pero yo he dicho en lo uno y en lo otro ambas las opiniones: el letor tome la que más le ditare su buen juicio.
Tardóse el Almirante en llegar desde las islas de Canaria hasta ver la primera tierra que he dicho, treinte e tres días; pero él llegó a estas islas, primeras que vido, en el mes de octubre del año de mill e cuatrocientos e noventa y dos años.

[...]
Salut
Historia general y natural de las Indias: (1535)
Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

El tratado que repartía el Atlántico es el de Alcaçovas ( http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Alca%C3%A7ovas ).

Lo que establecía exactamente es que todas las Tierras e islas descubiertas o por descubrir al sur de las Canarias eran Portuguesas.

Esa es la razón que llevó a Colón a decir que navegaba por el paralelo 28º en sus diarios.

(Por donde navegase ya es otra historia):rolleyes:

Saludos

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

La leyenda del Piloto Anónimo.

Gracias por tus textos ... en cuanto pueda me los miro mejor.


Leer tanto ... da mucha sed, ¿nos invitas a tomar algo? ;-)
(como venga "el portero y sus secuaces", verás tu :cunao:)

:brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Estimados Cofrades, saludos y :brindis:

Después de leer, no sin cierto trabajo, el relato con que nos regala GdfOyv, me ha venido a la memoria un reportaje de hace muchos años, creo que de cuando se conmemoraron los 500 años del descubrimiento, en el cual, la duquesa de Medina Sidonia (creo que este era el Título Nobiliario, me lío con ellos, en cualquier caso era la conocida por "la duquesa roja"), decía que en la biblioteca del ducado existían documentos anteriores al año 1492 en el que pescadores canarios daban noticia de tierras al oeste de las islas, y a una distancia de navegación de aproximadamente 3 semanas. Os ruego que me perdoneis las imprecisiones, pero estoy citando de memoria. Era un documental de televisión y no tengo ni idea de donde podría conseguirse el corte.

Otro saludo y más :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

En vez de invitarles a ustedes a un estímulo palatal, permítanme que les ofrezca un estímulo intelectual y excusen de antemano este breve paréntesis escrito en clave de humor:

Cuando llegamos a la gran península al sur de Méjico preguntamos a los Mayas cómo se llamaba aquellas tierras, éstos nos contestataban continuamente Yucatan, Yucatan.

Saben lo que realmente significa Yucatan: ¿Qué dices, no te entiendo?

Veo que aquellas tierras todavía se llamán Yucatan. Curioso, bien curioso...

Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Roger, no querías historia... ¡Toma tres tazas! :meparto:

La mayoría de las preguntas que os haceis las han resuelto ya los historiadores (puede que algunos también sea marinos :santo:)

No fue la Iglesia (últimamente se la culpa de todo, y que conste que no soy creyente), la que oscureció la vida de Colón (más bien gracias a varios frailes tuvo éxito Colón) sino su propio hijo Hernando, el ilegítimo, por varias razones, entre ella los pleitos que tuvieron contra los Pinzones y otros problemas varios. Os pongo un pedacito de la introducción a la "Historia del Almirante" de la edición conmemorativa del V centenario del descubrimiento de América.

http://img239.imageshack.us/img239/1...sequeunak5.jpghttp://img98.imageshack.us/img98/392...equeun2fd3.jpg

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Por mi, sobradamente perdonado estás y agradecido te estoy, por tus textos y tu jocoso estímulo,
Pero a fe cierta que no es cosa del parecer de unos pocos de lo que proceden los usos y costumbres de un lugar. :cunao:


¿Don Gonzalo habeis mejorado ya en vuestra relación con Fray Bartolomé de las Casas? Porque como ahora aparezca él también por aquí... si que van a volar sillas y taburetes....


Ahora en serio, en cuanto pueda me miro bien todo lo que nos has expuesto.


Roger, el texto ese de Peck, ¿se puede consultar en algún sitio?

Sotileza, me parece muy acertado tu punto de vista del "imperativo legal".

Mazarredo, estás en lo cierto en cuanto a lo de "la duquesa roja". Yo también ví ese programa. Falleció este año.

Crimilda, si pero... no, no entraré en esa dialéctica. :cunao:


Taberneros, escanciad todo cuanto se quiera a cuenta de la mía casa, que cuatro páginas hablando de Don Cristóforo sin una palabra más alta que la otra, bien merece ser festejado... y en desagravio hacia los presentes por nuestras engorrosas pláticas.

:brindis: :velero: :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Gracias por el tocho, digo... por tu aportación :D (cuando tenga un finde libre me la leeré)

Vamos a ver GfdOyV!!!
http://www.danwade.com/emoticon/imag..._gif/angry.gif
Acércate que te cuente

En esta taberna, aunque pocas, tenemos unas normas, normas que hay que leer antes de empezar, normas que tú no te has leído. Anda! léelas, aplícalas, memoriza el punto cuarto y vuelve a empezar.




http://www.palermoviejo.com/palermov...icones5/59.gif
Si egggg que....





Coñ*!!!

No hay derecho!
Hacemos la Taberna mas grande, el pobre de Rapperrr intentando que funcione lo mejor posible, más de 19.000.000 de clicks y la gente sigue entrando por la cara, parece las puertas del metro de Barcelona, que un diez por ciento de los usuarios saltan por encima del torno de marras.

No pasan por recepción, no nos dicen quienes son, se cuelan y encima no nos invitan a una miserable copa.

No me importa que llevéis ropa sucia, que no sepáis navegar, que uséis zapatillas deportivas o vayáis descalzos, no sepáis lo que es una ducha y que no hayáis olido el agua dulce desde el día de vuestro bautismo, no me importa, de verdad, no me importa, ESO SÍ, que entréis sin pagaros una RONDA, no lo consiento, voy a tener que ponerme mas duro.

O sea que voy a seguir martirizando a los transgresores y es por ello que sigo con la Regañina



http://www.palermoviejo.com/palermov...icones5/64.gif
Amig@ GfdOyV. Es costumbre en esta taberna, porque mas que un foro puro es un antro donde los cofrades, a parte de consejos náuticos, dudas marineras y otros menesteres de los amantes del mar, como te decía, en esta taberna apreciamos mucho a los novatos, sí de verdad, repito, apreciamos mucho a los novatos, pero nos gusta más que la presentación sea la misma que si entraras en un local, es decir:

.- Buenos días, tardes, noches o madrugadas
.- soy GfdOyV, amante del mar.
.- navego, no navego, me mareo, no me mareo, etc. etc
.- .....
.-......

y después si crees oportuno puedes realizar la oferta, consulta, pregunta, o lo que quieras, ahora bien no creas que este foro es un simple lugar informativo, esto es una TABERNA.

Así pues, te damos la oportunidad de poder presentarte a tu gusto, y eso sí, PAGATE unas rondas virtuales que son baratas y estamos sedientos con los días tan grises que tenemos




Bueno cofrades, creo que ahora, después de la explicación, puedo soltarle la retahíla, no creo que se me enfade

http://www.palermoviejo.com/palermov...onus4/read.gif

GfdOyV:


TE vamos a pasar por la quilla.
Te vamos a colgar de los pulgares en lo alto del Mesana.
Te vamos a hacer baldear la cubierta durante todo un mes
Te vamos a ordenar limpiar las letrinas después del desayuno
Te vamos a ..... (mmmmm me lo estoy pensando)..

http://www.elgaleonpirata.com.ar/ima..._10[1].gifhttp://www.elgaleonpirata.com.ar/ima...056[1].gif


http://www.elgaleonpirata.com.ar/ima...ira[1].gifhttp://www.thestylemachine.com/smileys/galletos.gifhttp://www.palermoviejo.com/palermov.../bonus/002.gif


La barra está llena de gente con los vasos vacíos y tú disimulando, haciéndote el despistado leyendo este post con cara de asombro, vamos, como si la cosa no fuera contigo. Estamos todos esperando tu invitación, no te cortes.

Donde están esas copas?. Tengo el gaznate seco, la nevera llena de hielo, y el CARDHÚ??????

http://smileys.smileycentral.com/cat/13/13_4_1v.gif

Saludos,
"El Portero"

P.D. Recuerda que esta web utiliza los anuncios Google como medio de financiación

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Perdon por volver a los instrumentos.

Mazarredo, tienes razon con lo de la corredera de barquilla. Solo puedo decir que ya me he disculpado en el post 61.

En cuento a los instrumentos, creo que deberiamos pensar en instrumentos marinos y no de tierra. Por ejemplo, un astrolabio (hablo de memoria) era un peaso trasto metalico de un metro de diametro que necesitaba un apoyo en tierra para hacer una medicion fiable. Por lo tanto seria mejor remitirse a un astrolabio marino, mas pequeño y con el que hacer mediciones sobre una cubierta.

Por otra parte, no dudo que un instrumento citado en un año no haya sido inventado siglos atras. Seria absurdo. Pero para ciertos instrumentos, tal vez haya de dar un tiempo prudencial entre la "invencion"y la citacion, tal vez un manual marino anterior.

Con referencia a la corredera no dudo que un invento tan simple no fuera inventado mucho antes. Pero me asalta una duda. En una navegacion de cabotaje (la mas comun de la epoca) que sentido tiene una corredera. Me explico, con un compas y una carta marina es suficiente para posicionarse con dos referencias en tierra. Y con dos posiciones seguidas se puede determinar la velocidad. No dudo que no existiera, solo que no llego a tener clara su utilidad en ese tipo de navegacion.

Por ultimo los Pinzones y los instrumentos. Tal vez tengas razon y no supieran como usarlos, pero dudo que no los vieran en algun viaje y que no deducieran en que situaciones se utilizan. Y verlos entre el equipaje de Colon no se si les haria mucha gracia, pero solo es una conjetura mia

Perdon por desviar el tema del cambio de rumbo hacia el final :sorry:

Rondas :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenas noches, un te, ron, cervezas, es igual lo que cada uno desee, porque bien lo merece si esta ente hilo, en los demas tambien, pero en este especialmente

Adjunto un libro escrito por Jose Luis Comellas, el libro bien merece la pena leerlo, porque se ajusta perfectamente al tema que estamos tratando, bien, a mi me impresiono agradablemente las teorias y datos confirmados que se exponen, los acepto de buen grado.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola a todos, y ronda. Me meto por en medio.
Para entender, y saber, los conocimientos de Colón, creo importante leer el tratado de navegación más próximo a su época y a partir extrapolar.
Empecé a entender algo cuando leí el " Breve Compendio de la sphera" que es un trtado de la ciencia nautica a principios del 16. Debió ser escrito allá por el 1530. En treinta años no se desarrolla una ciencia por lo que es fácil comprenderr lo que Colón PODIA saber. que no coincide con lo que escribe.
Es lógico que empleara todos los instrumentos de la época, por lo que podía saber su latitud de día y de noche. Contaba con una tabla con las declinaciones del Sol (Se la habían facilitado en la Universidad de Salamanca), un conocido científico judío.). La verdad no era para él, sino para el rey de Portugal.
Obtenía y obtuvo las variaciones magnéticas que como bien dice el cofrade portugúes se emplearon para marear.
Falseo todos los datos nauticos para que el diario no valiera a terceras personas. Engaña con las latitudes. No se puede ser tan inútil como para decir que tomada la altura en Cuba resulta que la latitud es 60 N.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Para reforzar el tema del "Imperativo legal" mirad este mapa de los descubrimientos del segundo viaje:

http://photos1.blogger.com/blogger/4.../Ptolo1513.jpg

En el Cuba y Santo Domingo están por encima del meridiano de La Gomera para cumplir con el tratado de las Alcaçovas que todavía estaba en vigor.

En otro sitio he encontrado una explicación sobre los "meridianos ptolemaicos" que eran círculos máximos (ortodrómicas) que podía utilizar Colón.

http://clio.rediris.es/articulos/nav...s/image007.jpg

Con ese sistema de medida si corresponderían las Antillas con las Canarias.
La página sobre la astronomía de Ptolomeo que conocía Colón es: http://clio.rediris.es/articulos/nav_medieval.htm

Saludos :pirata:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Estimado tabernario:

Si señor, ese es el libro que mas claro lo deja todo, me lo empape, y luego me lo volvi a empapar (lo mio es para que lo vea un medico)

No lo duden queridos tabernarios:

El exito del error
(Los viajes de Colón)
Jose Luis Comellas

Editorial Ariel
ISBN 84-344-4463-1

me permito transcribiros unas lineas

....."Con el viento fresquito y constante de levante, las carabelas podían viajar otra vez a aquella excelente marcha que hacia caracterizado la mayor parte de la travesía. Ya no era hora de ponerse a barloventear en busca de la isla Antilia o comoquiera que se llamase la que por un tiempo se esperaba encontrar a mitad de la travesía, si es que esa existia siquiera, que eso tampoco nadie lo sabia".............

manolo g.

.............lector impenitente

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Servidor, que está leyendo este post con curiosidad e interés, insiste en que la estima, utilizando otros medios rudimentarios tales como sextantes , era el 70 % por ciento e la navegación. De hecho la interpretación de cualquier carta antes del siglo XVII , no se hubiera podido hacer con ningún aparato sofisticado. Fijaros en cartas Hasta hace beine pcoco, mas o menos hasta los Clippers, los errores de estima era importantes, dándose casos de barcos que casi se pasaron Irlanda en noches de niebla, vinienod del W.

Hemos de considerar algo que no se considera porque parece improbable. Tenían sentido de la orientacón..los mejores pilotos, que desde su niñez se tragaban miles de millas en las condiciones mas inhumanas.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Gracias a Dios se ha retomado éste tema de forma muy civilizada.Lo que sí tenía cierto D. Cristóbal era que debía de llegar a las Canarias y al sur de estas para poder aprovechar los alisios.Probablemente, y esto es especular, no conocía o no había vivido o le parecieron muy largas las calmas ecuatoriales, que es cuando la tripulación comienza a mosquearse.Demasiados días sin ver tierra, demasiados días encalmados, demasiados días sin... en fin. Rodrigo de Triana que era mozo de muy buen ver tuvo que subirse al carajo por temor a una concupiscencia que podía mascarse en el ambiente y que seguramente amenazaba sus partes nobles.
Disculpe el lector la salida de tono en éste tan sesudo tema , pero propongo que nos remitamos a las fuentes y comencemos llevando a cabo una kedada en Palos, para empezar.:D
Agradecería se subiera una versión mejorada de los mapas pues la presbicia va haciendo mella en uno, oyes.
Saludos y copas :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Estimado cofrade, saludos y :brindis:

En primer lugar, no considero necesario que pidas perdón por volver al tema de los instrumentos, es una parte del hilo que no ha quedado, ni siquiera aproximadamente cerrada. Estamos elucubrando sobre lo que podría o no haber llevado, pero según mi parecer, aún no hemos llegado a un acuerdo aceptable por todos.

En cuanto a tus disculpas en el mensaje 61, lo habia visto, pero no entendí lo del record de errores, ahora soy yo el que te pide disculpas. De cualquier manera, cuando hago la precisión en mi mensaje no es con idea de rebatirte si no, de aclararte como funciona, pues creí que no lo habias entendido.

Con respecto a tu apreciación de la navegación de cabotaje estoy totalmente de acuerdo contigo, pero debemos recordar que no estamos en el siglo XXI, estamos a finales del s. XV, las cartas de navegar, eran más fiables las de Heraclio Fournier que las escasísimas que se podían encontrar a la venta. En ese tiempo, las cartas se dibujaban a mano, para un gobernante o un erudito, y el precio que habia que pagar por ellas era tal, que dudo que los hermanos Pinzón hubiesen visto una carta en su vida; tal vez alguna reproducción copiada, de una copia, de otra copia. Y aún así era tenida por un tesoro por el cual cualquier piloto poco avisado podría encontrarse con un navajazo en una noche oscura para robársela.

Otro tema es la brújula. En la época que nos ocupa, el limbo de la aguja estaba dividida en vientos; se navegaba por cuartas como medida más precisa del ángulo horizontal (11º 15'), además no hay más que imaginar el tembleque que tendría una aguja simple. Ahora intentemos cruzar dos demoras con esa precisión y podremos pescar merluza en Albacete. Si alguien tiene ganas de comprobarlo, no tiene más que tomar dos demoras con un compás de demoras y trasladarlas directamente a la carta, quiero decir, sin descontar la dm. y verá donde aparece. Y estoy hablando de cartas perfectamente trazadas y compases con una precisión de lectura de 1º (en Vigo, dm para todo este año 4º NW).

Todo el tocho anterior es para sustentar mi teoria de que con estos medios tan rudimentarios, necesariamente, aunque fuese en cabotaje debían contar con algún otro medio de apoyo, como la corredera, por ejemplo. No olvidemos que en el Mediterráneo ya se iba directamente de España a Italia, con lo que se perdía de vista la costa durante bastantes millas.

En cuanto al tamaño del astrolabio, he visto uno o dos, no recuerdo, en la Torre de la Calahorra, justo a la entrada de Córdoba, del tiempo de los árabes y tienen un diámetro que no llega a los 20 cm.. Curiosamente, en el museo naval de Lisboa (más exactamente en Belem) hay dos astrolabios marinos que son bastante más grandes que los que comentaba anteriormente, he tomado en la mano una reproducción a escala natural que venden en la tienda del museo y se te queda el brazo tonto con el peso del "astrumento".

Y luego hay un tema que tal vez tenga algo que decir en todo esto: Estamos tratando de igual a igual a Colon con los Pinzon, cuando en realidad Colón habia tenido tratos con los portugueses, pero a nivel de hablar con el rey de Portugal, por lo que no es descabellado, y yo pienso que tal ocurrió, que hubiese estado en la escuela de Sagres. Salvando las distancias y respetando a todo el mundo, la diferencia entre Colón y los Pinzones podriamos compararla entre la que hoy existiría entre un Capitán de Marina (Mercante o de la Armada) y un marinero de cubierta, con la salvedad de que el marino de cubierta tiene hoy una formación superior a la que tenían muchos pilotos de la época.

Con todo y con esto, sigo sin comprender como podría conocer la Longitud para hacer las correcciones a la estima, pues si damos crédito a los escritos que hemos tenido ocasión de leer a lo largo del hilo, sabía perfectamente las millas que le faltaban para llegar a avistar tierra, puesto que dió dias de margen y los "clavó".

Perdonadme por la extensión del tocho.

Otro saludo y unas :brindis: como desagravio.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Mazarredo, por favor, rebateme todos los argumentos que creas oportuno. Y mas si tienes razon, como es este el caso :brindis:

Lo de las cartas tengo entendido que habia de dos tipos: las del tipo Escuela de Mallorca, con dibujitos y tonterias (que no desmerecen la calidad de la carta, por supuesto) y las de los marineros, que son los datos de la costa que interesan para orientarse y nada mas.

En cuanto a lo del compas y una carta para tomar una posicion tienes razon en parte, creo. Decir que hay mas error cuanta mas distancia hay entre la posicion del barco y las referencias. Pero a corta distancia, tal vez 5 millas, no creo que sea un error demasiado grave. Y aqui me he explicado mal en el anterior post (o tal vez lo he dicho mal). Cuanto mas separadas en el tiempo sean las posiciones obtenidas menor margen de error por aquello de las medias. Pero aun asi no se que utilidad real tendria saber la velocidad. En un sitio como el Mediterraneo, en el que partiendo de cualquier sitio en el llegas a los pocos dias (salvo encalmadas persistentes) a una costa. A partir de alli, ir a un lado u otro con un portulano hasta que reconozcas el lugar. En el Atlantico, como otro ejemplo, si tendria sentido si fuera una navegacion de semanas. Pero en cabotaje creo que serviria lo de "cuando salgas al mar mira la marcacion del sitio de salida para saber por donde volver en caso de niebla". Y todo esto es lo que me hace preguntar si la corredera era algo habitual en una navegacion de la epoca que hiciera cabotaje.

En cuanto a lo del astrolabio creo que me das la razon de una forma indirecta. Tu dices que un astrolabio en tierra que conoces es mas pequeño que otro marino. Ahora piensa en como usarlo en mar y en tierra. Para eso alineas dos muescas con el astro de referencia para encontrar el angulo. Pero cuanta mas distancia entre las muescas, mas precision y mas peso. Y ahora la cuestion. Donde crees que no importa el peso a la hora de usarlo: en una superficie estable (tierra) o en una inestable (barco).

Los Pinzones y Colon. Voy a usar tu ejemplo entre un capitan de MM y un grumete. Si un grumete ve al capitan con un sistema ARPA (por decir algo) no sabra como interpretar los datos, pero si que utilidad tiene. Y que conste que no conozco el sistema ARPA. Pero a eso me referia cuando he dicho que los Pinzones se "mosquearian" al ver un instrumento no necesario para el cabotaje.

Finalmente, yo tambien me pregunto como pudo medir la longitud :)

Ademas, creo que saber con que podia contar es una base para especular que podia hacer

Rondas añadidas a una con una amistosa dedicatoria:) :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hombreeee yo les ascendería a patrón mayor de cabotaje!!. Que tenían un barco y se ganaban la vida con el.

De hecho en el tratado de las Alcaçovas que repartía el Atlántico queda bién claro que existe libertad de comercio con Guinea y La Mina, pero que si se desembarcasen mercancías en puertos castellanos el quinto del rey de Portugal se pagaría allí mismo.
Esto hace pensar que los Pinzón probablemente habían viajado al Golfo de Guinéa y habían regresado por la "Volta da Mina". Sabían de los indicios en los que se basaba Colón y por eso arriesgaron sus vidas y haciendas.
Otro más: La Niña y La Pinta volvieron por separado... Uno de los Pinzones no llevaba al Almirante a bordo.

Te voy a poner un ejemplo con la náutica de recreo:
Para un Patrón de Yate la Polar está en el norte en cambio un capitán de Yate tiene tres páginas de datos en su almanaque para calcular a que distancia del norte está la Polar.

La grandeza de Colón es que ante un fenómeno nuevo (la declinación magnética) crea una teoría para poder manejarla en lugar de entrar en pánico.

No creo que Colón fuese mejor marino que los Pinzón, lo que si sé es que además de un marino era un científico.

Saludos:pirata:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Mas que grandeza yo diria supervivencia. Pero solo es un pequeño matiz mio :D

Rondas :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Estimados cofrades, saludos y :brindis:.
Sentaos que esto va para largo. Ahora voy a sentar cátedra, así que desde ahora mismo podeis coger los puños americanos y todo lo contundente que tengais para empezar a darme las del pulpo y dos de propina.

Antes que nada, significar a la apreciación del cofrade Sotileza, que la carabela en la que no venía Colón, arrumbó en Bayona (Pontevedra), con los conocimientos que tenían del cálculo de latitud, falló la derrota por casi 7º, lo que me demuestra a priori, la diferencia entre navegantes. Pero ese en principio no es el caso, aunque como veremos más adelante, tiene su miga. Vamos a lo que creo que he descubierto:

Me he puesto los chapines, la sobrepelliza (en estas latitudes hace frio en el mar), el gorro de Almirante 2º Dan, y he tomado la ballestilla (hay datos de su existencia desde el año 1.350), la corredera de barquilla, sonda, sondaleza, la brújula plastimo seca, el rolex de sol y el Breitling de arena y me he embarcado rumbo al país de las especias en mi carabela de 6m "O lixo".

Para semejante singladura, he tomado como "libro de Piloto" la página de Bartolomé de las Casas que ha tenido a bien escanear y ofrecernos la sin par "Crimilda del Toboso". Estudiando este libro de piloto he llegado a la conclusión de que Colón era un cab**n con pintas, por muy temprano que se levantase. Vamos al meollo:

Lo primero que me llamó la atención fue la velocidad de navegación: 10 nudos (milla en una hora, y en adelante Knt por abreviatura) Ya se que no se corresponde con el nudo que hoy conocemos, pero lo haremos así para simplificar los términos y que nos entendamos todos. 10 Knt a vela es mucha vela de Dios, como decimos por aquí: iban como foguetes, así que se me ocurrió transformar en millas todas las distancias, tanto las reales como las comunicadas a la marineria, y me encuentro que siempre las millas declaradas son exactamente el 80% de las reales. Y aquí me dí cuenta de lo cabr**nazo que era el pollo en cuestión. Estaba engañando a la tripulación, diciendoles una verdad a medias, lo cual no es media verdad, es una mentira completa. El Almirante sabia navegar a estima, pero como navegamos a estima nosotros, el resto de los marinos no navegaban de estima, estimaban la distancia navegada, que es diferente. A partir de aqui, me temo que para enterderme son necesarios conocimientos mínimos de Patrón de Yate. Intentaré hacer que todos lo comprendan.

Primero y más importante, recuerden los PER la definición de longitud: "arco de paralelo MEDIDO EN EL ECUADOR (no grito, subrayo, porque es importante), mientras que la definición de latitud es arco de meridiano, a secas. Cuando se navega a estima, y no estamos en el Ecuador, la distancia navegada en el sentido de la Longitud se llama apartamiento y siempre es menor que la diferencia en Longitud. Para averiguar dicha diferencia, dividimos el apartamiento entre el coseno de la latitud media. Como corriendo paralelo la latitud de salida y de llegada es la misma, dividiendo el apartamiento entre el coseno de la latitud nos da la diferencia en Longitud.

Bueno, pues como decía, al pasar todas medidas a millas, resulta que siempre cerficaba para el público el 80% de lo que estimaba, 0.8 resulta ser el coseno de una latitud de 36º52' N (por encima del paralelo 30) y si dividimos el apartamiento entre las horas navegadas, nos sale una velocidad de barco de 8 Knt, mucho más creíble. Además y curiosamente, es practicamente el error en latitud del Pinzón que volvió solo (muchas coincidencias en el mismo viaje).

Pero lo que me pone los pelos como escarpias, es que teniendo el dominio que tenía del cálculo de la latitud, se hubiese ido tan al norte para correr el paralelo, por lo que si conocía la navegación por paralelos y meridianos, tal y como la conocemos hoy en día, empiezo a creer que realmente estaba siguiendo una derrota ortodrómica. Esto no lo puedo comprobar porque me faltan datos para calcular el triángulo y no se de que manera podría comprobarlo.

No se si he descubierto alguna cosa, pero lo cierto es que lo anterior me da que pensar. Realmente les comunicaba a los demás la distancia en millas navegadas, que era algo que los Pinzón podían comprobar por ellos mismos, pero coincide demasiado con la navegación de estima y se aparta lo suficiente como para sospechar que conocia la navegación ortodrómica.

Bueno, no me lío más, aquí os dejo esto sometido a vuestra consideración.

Otro saludo y perdonad el peñazo, así que :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Amos a ver, Mazarredo, que o bien no te he entendido del todo, o bien estoy "mediatizado" por el hecho de que Colón, decía querer probar que la tierra es redonda.

Si esto es verdad, no lo sabía, sino que quería probarlo. Y en el hipotético caso de que lo supiese, pensaba que su diámetro era mucho menor del que realmente es.

Para trazar una derrota ortodrómica, necesitas fijar los dos puntos por los que pasará el círculo máximo. Esto quiere decir que tienes que fijar latitudes y longitudes de salida y de llegada.

¿cómo podían estar haciendo una navegación ortodrómica?.

Lo dicho, o me he perdido en algún punto o no termino de verlo.

Rog

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

A propósito de Colon,

He estado en Estambul recientemente. Tuve ocasion de hablar con un chaval de 12 años que me conto que el verdadero motivo del viaje de Colon era encontar otra ruta hasta el imperio Otomano... por la puerta de atras. Para asi cogerlos desprevenidos. Ya que por el Bosforo resultaban imbatibles...
Asi lo enseñan en las escuelas. Su padre asi me lo confirmo. Lo tienen clarisimo.

Pensaran los turcos que gracias a ellos existe america:cunao::cunao:

Bueno, a mi me pareció de entrada un disparate. Siempre habia entendido que el motivo inicial era el comercio con asia...

Pero, ¿Creeis que puede haber algo de cierto?

:brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Estimado Roger:

Yo tampoco lo comprendo, pero dados los datos que he extraído (que probablemente estén todos mal) has de reconocer que hay demasiadas coincidencias, y por lo que he deducido, la diferencia entre la forma de navegar suya y la de los demás mediaba un abismo. Realmente no se que conocimientos pudo llegar a tener.

Un saludo y :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola Artz

Bueno, en parte el muchacho tiene razón, y en parte no.

La importancia de las especias en Europa en la Edad Media, residía fundamentalmente en el uso de la pimienta. Comercio de sedas y demás aparte.

Durante aquellos años, los inviernos eran duros y resultaba muy difícil la caza, con lo que las gentes tenían que intentar conservar la carne obtenida durante las épocas en las que era posible cazar. Y esa carne duraba poco.

La pimienta les permitía conservarla mucho tiempo, por eso era fundamental conseguir un aporte de especias permanentemente.

La ruta de las especias (por tierra) les pasaba a los turcos por todo el "bebes", con lo que las caravanas se veían expuestas a frecuentes ataques y expolios.

De ahí la importancia de conseguir una ruta menos movidita.

Saludos.
Rog

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Voy a continuar con el artículo de Peck, para avanzar un poco con el tema de fondo.

EL MITO APOCRIFO DE LA ESCUELA DE NAVEGACIÓN DE SAGRES DE D.ENRIQUE EL NAVEGANTE Y EL MITO DE LA SUPERIORIDAD DE LOS PRIMEROS NAVEGANTES PORTUGUESES

El consenso general dibuja al Infante D. Enrique el Navegante reuniendo a eminentes maestros Moros, Genoveses y Españoles en Sagres durante el Siglo XV para instruir a los navegantes Portugueses en navegación oceánica avanzada, y como resultado, los navegantes Portugueses fueron considerados líderes en navegación oceánica. No hay ninguna evidencia de que esta escuela para navegantes existiese jamás.
[...]
Los astrónomos que D. Enrique reunió no instuyeron a los navegantes Portugueses en navegación astronómica, sino que viajaban con las expediciones para establecer la latitud de cada descubrimiento. Esta latitud no se empleaba para la navegación, sino para la inserción del lugar en el Padrao (padrón o registro), y establecer la propiedad de D. Enrique sobre el nuevo puerto o colonia.

Esta si que es buena, de modo que al infante le podríamos llamar D. Enrique el jugador de mus, o D. Enrique el alegre, pero según Peck, lo de "el Navegante" era sólo un bluff.

La escuela que instruyó a los navegantes Portugueses se formó en Lisboa en el siglo XIV, por el Rey Denis, quien encomendó al navegante Genovés Manuele Pessagno como Gran Almirante vitalicio de la armada, para asegurarse que tendría, en caso de necesidad, navegantes experimentados.
[...]
Con la preponderancia de la evidencia histórica de que los Portugueses aprendieron su navegación de los Genoveses, es difícil comprender por qué sigue existiendo la creencia de que el experimentado navegante Genovés Colón aprendiera a navegar con los navegantes Portugueses.

En este punto, Peck asume sin asomo de dudas el origen Genovés de Colón, y el hecho de que los navegantes Genoveses empleasen la estima como método de navegación de altura.

EL INCIPIENTE DESARROLLO DE LA NAVEGACION ASTRONOMICA

Nuestro conocimiento de la primera navegación astronómica proviene de los escritos, datados a finales del Siglo XV y del Siglo XVI de (... unos cuantos autores mencionados...). Muchos autores contemporáneos que escriben sobre este tema carecen de experiencia en la tecnología de las observaciones celestiales y, o bien aceptan o bien malinterpretan los documentos y datos aportados por estos primeros autores mencionados.
[...]
Un ejemplo son los escritos de Eva G.R.Taylor, quien afirma: [...] "Los navegantes Españoles la empleaban [la navegación astronómica] para sus habituales navegaciones al Nuevo Mundo, y los Portugueses para alcanzar Brasil, India y el Lejano Oriente". Esta afirmación es histórica y categóricamente falsa!

El autor afirma a continuación que se navegaba mediante la estima y que lo que se denominaba navegación astronómica, no era tal, sino observaciones de latitud que se realizaban en tierra, por astrónomos cualificados, para lo comentado sobre el Padrón Real (España) o el Padrao (Portugal). O bien observaciones puntuales de accidentes geográficos de referencia (cabos, etc) para ser ubicados en el mapa principal. En algún caso, algún viajero observó la toma de latitud y pudo confundirla con el uso de latitud para la navegación. Pero según Peck, los navegantes navegaban mediante la estima.

Las cartas portolanas empleadas por los navegantes no contenían escalas ni anotaciones de latitud, porque eran innecesarias para su navegación.
[...]

El término de "navegación de latitud" está erróneamente asociado como sinónimo a la navegación astronómica, pues se piensa que la latitud se mantenía a través de una referencia constante a observaciones de astros.
[...]
En el Atlántico Norte se navegaba hacia el W manteniendo un rumbo en el compás, a partir de un punto de latitud conocida en tierra. Es la navegación que practicó Colón en su primer viaje, navegando hacia un rumbo Oeste quiado por el compás desde Gomera y Hierro, cuando pensó que su destino tenía esa latitud.

¿por qué sólo en el primer viaje? ¿Se desconocía de verdad la latitud de los lugares a los que quería llegar?... esta ya es una duda personal. Si se conocían por tierra los lugares, es razonable pensar que se conocía su latitud.

A su llegada a Bahamas, dió su posición como una distancia al W de Hierro, y no en grados de latitud obtenidos de una observación del cielo!.
[...]
La navegación de estima se mantuvo como la forma básica e inherentemente precisa de navegación oceánica hasta el Siglo XIX, tras la introducción del precursor del moderno sextante por John Davis. junto con tablas precisas, comprensibles y pre-calculadas en los almanaques náuticos y en los manuales.
[...]
Una mejora significativa durante este período fue la gran mejora en las cartas Mercatorianas (finales del XVI y Siglo XVII).

Rog

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Perdona por el exabrupto querido Roger, pero el autor de ese artículo no tiene ni p**a idea de lo que está escribiendo. Yo averigüe la Longitud navegando en el año 1772, junto con Juan de Lángara y con Ruíz de Apodaca, midiendo la distancia entre la luna y las estrellas. Procedimiento que Mazarredo desconocía que habia sido dado a conocer en el año 1752 por el abate Lacalle, en su tratado de navegación, aunque Mazarredo lo desconocía. Amén que antes del s. XIX, o sea en el XVIII, ya Mazarredo había mejorado el sextante (a él se debe el movimiento en paralelo del ocular con el plano del limbo). Al mismo tiempo y en el mismo siglo Jorge Juan fue uno de los que midió un arco de meridiano en el Ecuador, basándose en el periodo del péndulo, a fin de dilucidar de una vez por todas si la tierra era achatada por los polos o bien el Ecuador medía menos que los meridianos. Y Churruca, Gravina, Jorge Juan, Mazarredo, etc. tenían "el cul* pelado" de navegar guiándose por el firmamento, y no fueron los primeros en hacerlo, aunque si fueron de los mejores.

Un saludo y más :brindis:

Si todas las afirmaciones del libro tienen la misma credibilidad que las arriba comentadas, lo mejor que se puede hacer con él es ponerlo de pata de mesa.

Edito: Jhon Davis inventó su cuadrante en 1.590 (s. XVl)

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

C**o One:

Cuanta razón tienes en lo que dices! hay un sexto sentido marinero.

Estoy de acuerdo con que habá instrumentos, la ampolleta de medio minuto, la corredera de barquilla, el astrolabio, el cuadrante, ... para hallar la latitud por el Sol (o por la Polar, aunque era algo más complicado que hoy día, ya que la Polar entonces distaba bastante más que ahora del polo)

Recuerdo haber leido que a Colón le horrorizaba navegar por el hemisferi Sur, precisamente porqué no veia la Polar.

También recuerdo haber leido, que en el Atlántico, la aguja "noroesteaba una gran cuarta" y que si se seguía el rumbo de aguja, te desviabas hacia el sur.

Finalmente que Colón y los Pinzones, tuvieron más de una reunión para decidir si hacían más caso a la aguja que a observacónes astronómicas,en lo de "paralelo correr, tierra encontrar"

Quizá si que se puede "estimar la longitud" con tablas de declinación magnética como apunta otro cofrade

En fin, que no todo está tan claro en los viajes oceánicos.

Saludos

F. Bou Fort

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Me parece que el Peck este pontifica mucho sin pruebas.

Saludos:pirata:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenas noches a tod@s , ron para el que lo desee y disculpas por adelantado, si con lo que voy a decir ahora, a alguien se les pone los pelos de punta. Mi unica intencion es introducir una reflexion y como tal sujeta a todas las criticas y apreciaciones que creais conveniente, pero eso si .....de buen rollo , siguiendo la linea de lo que hasta ahora nos ha caracterizado....aaahhhh aviso va a ser un poquitin largo....

Yo por mi trabajo, cuando tengo que resolver o analizar un problema, debo ponerme en la piel de quien me pasa la informacion, analizar sus palabras, luego lo contrasto con lo que observo donde tengo que resolver el problema y apartir de ahi saco mis conclusiones y tal vez...solo tal vez solucione el problema. Pues bien yo lo que os pido es que os pongais en situacion, 1492, epoca del resurguimiento de la navegacion como herramienta para el descubrimiento de nuevas rutas y lugares con el unico proposito de comerciar, es decir dinero, poder. Partiendo de esto toda los descubrimientos, instrumentos, cartas, que ayuden a esta navegacion seran tomados como secreto de sumario, por lo que es posible que nos encontremos con verdades a medias, como bien dice Mazarredo, errores no admitidos. Con esto quiero decir que todos tenemos razon y todos podemos estar equivocados, dependiendo de la fuente de quien lo escriba, ya que quien lo suscribe puede teorizar de una forma equivocada. Si tuvieramos una maquina del tiempo resolveriamos el problema, nos trasladariamos a ese momento clave para el futuro de la humanidad y obtendriamos nuestras propias conclusiones de una forma objetiva, porque para nosotros no existe un interes politico o economico que nos condicione, solo nos mueve el conocimiento.


Creo que para que podamos empezar a ponernos de acuerdo en alguna cosa, tenemos que partir de hechos, que todos aceptemos como verdad (aunque pueda ser que no lo sean) pero es una forma de llegar a conclusiones.


Empiezo, podemos partir del hecho de que Colon queria descubrir una ruta alternativa , a la iniciada por los portugueses caboteando Africa y la ya existente y peligrosa por los Otomanos, como era la ruta de las especias. Todas esas rutas, la existente y las por descubrir tienen un factor en comun , comercio = dinero y poder = supremacia . Como esta documentado, Colon estuvo reunido con la corte portuguesa con la unica intencion de que estos apoyasen su proyecto y cuando estos poco mas o menos lo tacharon de loco o simplemente impreciso, al exponer su teoria de la distancia que separaba a Occidente de las Indias navegando hacia el W , a traves del " Mar Oceano" , se vino pa España , todavia no existia esta creo, con la intencion de reunirse con la Reina Isabel y convencerla de su proyecto. Por aquella epoca el Reino de Castilla y Aragon poco mas que estaba en bancarota , entre otras cosas, por el coste que estaba suponiendo la conquista de Granada. Es mas Colon debe esperar unos cuantos añitos, dando tumbos por media España, perteneciendo al sequito real y mantenido por la Reina, que aunque todavia no lo habia recibido en audiencia, esta no tenia un pelo de tonta. No podia costearle en ese momento el proyecto, pero tampoco lo queria dejar marchar, porque lo que le ofrecia era una posibilidad de riqueza, de una immensa riqueza, Zipango, Catay, reinos muy ricos . Una posibilidad que competiria directamente con el proyecto de los portugueses, ya iniciado, a un paso lento , pero seguro. Ademas el proyecto de Colon, podia llevarse a cabo sin tener que bajar del paralelo de cabo Bojador, asi que no se incumpliria en principio ningun acuerdo tomado entre Portugueses , Castellanos y la Iglesia Catolica, como mediador. Todo esto me lleva a pensar que el proyecto de Colon es un proyecto de una persona que nada mas tiene una idea en la cabeza, dicen de el que era extremadamente tozudo, un proyecto basado en calculos de Toscanelli, un sabio florentino creo, que hizo unos calculos del perimetro de la tierra que eran bastantes mas pequeños , que los que hizo Ptolomeo. Unos calculos que ponian poco mas o menos a tiro de piedra, Occidente de los territorios de Zipango. ¿Es posible que Colon desconociese los calculos de Ptolomeo y solo tuviera los de Toscanelli, por una cuestion de cercania , tanto en lugar y tiempo? o ¿disponia de los dos calculos , pero se aferro a los de Toscanelli, autoconvenciendose de la posibilidad , ¿por una cuestion de vanidad? . Lo unico cierto es que esto ultimo son conjenturas, porque como he dicho antes no tengo una maquina del tiempo, para preguntarle directamente a Don Cristobalito. La cuestion es que sus calculos eran erroneos, porque como ya he dicho antes pretendia llegar a las indias y no descubrir un nuevo continente.


Con todo esto quiero y sin quitarle ningun merito a Cristobal Colon, desmitificar un poco el descubrimiento en lo que respecta a los metodos de navegacion, secretos que conocia y que los demas no, artes que aprendio y que otros no comprendian. Porque en aquella epoca habia muchos marinos experimentados, trabajando para Portugal, con los mismos o mas conocimientos que Colon, ademas ¿podemos suponer que Colon disponia de una informacion, que los Portugueses no conocieran ya? , pues yo creo que no. Simplemente no lo llevaron a cabo porque sus calculos eran mas reales que los de Colon y llegar a Zipango navegando hacia el W , era un suicidio, en lo que respecta a la distancia, ¡¡¡ imaginaros el agua y viveres que debian almacenar!!!! , solo teneis que cojer un mapa mundi y calcular la distancia desde Canarias hasta Japon, que mas o menos esta en el mismo paralelo, a eso si , borrais del mapa el nuevo continente todavia por descubrir...... creo que no hace falta mas comentarios. Conocia Colon la loxodromica, yo creo que no y cito a Wilkipedia “Pedro Nunes, geógrafo portugués, publicó su descubrimiento en 1546 su Tratado de la navegación, con grandes implicaciones para la navegación. Antes se creía que, marchando sobre la superficie terrestre con un rumbo fijo, es decir, formando un ángulo constante con la meridiana, la línea recorrida era un círculo máximo o, en otros términos, que un navío que siguiese este derrotero llegaría teóricamente a dar la vuelta al mundo, volviendo al punto de partida. Nunes fue el primero en señalar la falsedad de este concepto tan arraigado, demostrando rigurosamente que, lejos de suceder así, la curva recorrida se va acercando al polo, alrededor del cual da infinitas vueltas sin llegar nunca a él”. La Ortodromica ¿leyo algun tratado sobre esto o lo aplico a su particular Odisea?, conocia la latitud , y la longitud de llegada?......no solo era una suposicion.

Yo lo que creo es que si conocia la latitud de Zipango y se limito, que no es poco y tiene bastante miga...., a seguir un paralelo , partiendo del de las Canarias y se dijo “ Cristobal hechale guevos al asunto, que segun mis calculos en un mes estamos cenando con los samurais de turno” . Para ello una brujula “y al que me aproxime un iman me lo paso por la quilla”, continuo diciendo ¡¡¡¡vaya acojono que tuvo el tio cuando descubrio que la susodicha no le marcaba siempre igual!!!!. Un instrumento (astrolabio marino, ballestilla, .....) para calcular la altura de la polar y asi hallar su latitud y “si estoy mas arriba, pos me voy un poco pabajo y viceversa”, un alamanaque nautico , del de la epoca, que no es poco y sin calculadora cientifica!!! y un sistema sea intuitivo o tecnologico como una corredera de barquilla , que le permitiera calcular la velocidad y con ello las millas recorridas, pero solo para certificar que sus calculos eran correctos , porque para otra cosa en ese primer viaje , pues como que no.... si no sabia el puñetero si encontraria tierra o no , este instrumento si que cobrara despues gran importancia en sus viajes posteriores, ya que si conocia la distancia.


Yo creo que el descubrimiento en si, fue un cumulo de ideas equivocadas, llevadas a cabo con unos medios limitados, si los comparamos con los actuales, pero efectivos, hecho por un grupo de gente con mas corazon que cabeza y que la fortuna , les coloco delante un peazo de continente , para que pudieran avituallarse de agua y comida y no morir en el intento.

Ahora bien lo que si es reconocible a Cristobal Colon es la creencia, hasta su muerte, en su proyecto, el coraje para llevarlo a cabo, cuando todo el mundo te da la espalda. Cuando todos los demas se dejan influenciar por las historias de monstruos marinos, el le hecha, lo que hay que hecharle y se adentra en un Oceano tan inmensamente grande para los navegantes de su epoca, que no se atreven a pasar de las Madeiras. Eso esta reservado para un grupo de priviligiados, los que pasaran a la historia de la humanidad por descubrir America o llegar al Polo Norte. Es por eso que aunque en algun momento halla podido ser un poco sarcastico, Colon me merece todos mis respetos, tanto como persona y como navegante, porque de momento el ha a descubierto un continente, cosa que muchos no podemos decir lo mismo.....¿no?

P.D. Aaaahhhh , navegar por estima, sea haciendo una travesia desde Barcelona a Mallorca o simplemente aunque sea caboteando, con una brujula, una carta, una corredera y un reloj es apasionante, sobre todo cuando tus calculos , llevados a la carta, se confirman con los datos que puedes obtener de realizar demoras o verificandolos con el GPS , que para algo esta .....jajajajjaja



Espero no haber sido muy pesado , ¿hace otra copita de ron? , ¡¡¡venga que pago yo!!!!


Salud y buena proa


Melqart

____/)___

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Vamos a ver, puntualicemos, si no los neófitos como yo no nos enteramos de nada.

Han quedado más o menos claras las siguientes circunstancias (que, por otro lado coinciden con lo dicho por muchos historiadores)

Colón, cosmógrafo, científico y aventurero relacionado con la realeza portuguesa y con científicos como Toscanelli, marino con todas las de la ley cuando llega a España, con dilatada experiencia (estuvo al servicio del corsario francés Guillaume de Casenove, quien asediaba naves venecianas; perteneció a una flota genovesa que hacia 1474-75 salió en defensa de la isla de Quíos, formó parte de una flota genovesa que se dirigía a vender la goma de Quíos en los puertos de Inglaterra, viajó a la costa oeste africana como miembro de la expedición de Diego D´Azambuja… etc. etc.).

Cuando sale para “las Indias” está convencido de que en el camino encontrará algunas islas (Antilia) antes de llegar, no sólo por las conversaciones que supuestamente mantendría con marineros tanto en el Puerto de Santa María como en Murcia, que asegurarían haber conocido costas lejanas tras ser arrastrados por el temporal, sino también por las conversaciones mantenidas con el propio Toscanelli que le convenció de que las costas de Asia estaban cerca de las de Portugal, pues suponía que entre Cipango y Canarias había 3.000 millas náuticas (error que arrastró Colón y que su hijo Hernando tratará de ocultar en sus escritos). Lo que sí se sabe es que llevaba consigo este mapa de Toscanelli, lo dice Las Casas. Este fue el argumento principal que esgrimió para convencer de la navegación a las Indias por la ruta occidental.

http://img411.imageshack.us/img411/9...canelligj7.png

Por otro lado, los Pinzon eran socios y marinos avezados. Os copio algo de ellos.

Navegantes españoles del siglo XV, una familia acomodada de marineros de origen aragonés,que tomaron parte en el descubrimiento de América. Naturales de Palos de la Frontera, adquirieron gran experiencia, fama y fortuna, dedicados al tráfico marítimo.

Martín Alonso (1440-1493) era el mayor. Marino de gran experiencia náutica y audacia, que le proporcionaron buenos rendimientos en sus viajes de cabotaje, llegó a tener una holgada situación económica. Tuvo embarcaciones propias en las cuales se enrolaban los marinos de toda la comarca. Su fama y prestigio crecieron gracias al éxito de sus expediciones comerciales y al valor que demostró en las armadas de guerra durante el conflicto entre Castilla y Portugal

Estudió en Roma los mapas de la Biblioteca Vaticana, donde consiguió la copia de un mapamundi y de un libro "de avisos para saber la navegación de las Indias". Presentado a Colón por los franciscanos de la Rábida, en seguida acogió con entusiasmo el proyecto de navegar hacia Occidente, proporcionando a Colón barcos, hombres y dinero.

Nombrado capitán de La Pinta, se enemistó con Colón y desobedeció sus órdenes tocando primero en La Española, y explorando la isla por su cuenta. En el viaje de regreso, fue el primero en llegar a la Península, desembarcando en Bayona y muriendo después retirado en el convento de la Rábida.

En cuanto a los aparatos de medición que Colón pudiera llevar (no me ha quedado muy claro) según habéis establecido serían: brújula, corredera y reloj. ¿Es así? ¿Son estas las conclusiones?

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Que la Tierra es redonda, la élite científica lo sabía desde siempre. Otra es que el vulgo pensara otra cosa, o que en la edad media ese conocimiento quedase relegado a unos pocos códices guardados en monasterios.

Pero que la tierra es redonda, no solo se sabe desde antes de Cristo, sino que incluso se sabía su tamaño con bastante exactitud.

Eratóstenes, en el siglo II A.C. estimó el tamaño del globo terraqueo simplemente midiendo las sombras que deja el mismo bastón clavado el mismo día en la ciudad de Alejandría y en la ciudad de Siena, lo que permite calcular el ángulo del bastón respecto al sol, y por tanto la diferencia de latitud de ambas ciudades. Conociendo la distancia entre ambas ciudades en pasos, se calcula el tamaño de la tierra.

Este esquema refleja el elegante razonamineto de Eratóstenes:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._the_Earth.png

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

A veces se dice que Colón intentó demostrar ante expertos de la Universidad de Salamanca que la tierra es redonda, pero eso ya se daba por hecho desde mucho antes.

Colón en su exposición ante los expertos de Salamanca lo que hizo fue falsear o exagerar los datos conocidos, simplemente tomó el menor tamaño del globo que pudo encontrar y tomó la mayor extensión hacia el Este de las Indias que pudo sacar de todas las fuentes.

Simplemente exageró los datos para que el viaje fuese factible, pero que la tierra era redonda era un hecho del que no tenía que convencer a nadie.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Estimados Cofrades, saludos y :brindis:

Vuelvo sobre el tema (cabezón que es uno), así que se me ha ocurrido hacer la siguiente comprobación:

He tomado como punto de partida la isla de Tenerife, y como punto de llegada, latitud 28º, a la altura aproximada de la península de Florida, más que nada por tener una distancia más o menos correcta, como vereis más adelante podría haber tomado cualquier distancia en longitud cerca de lo que navegaron y no varian sensiblemente los cálculos. Los datos de los que he partido han sido:

Salida: 28ºN 16º30'W
Llegada: 28ºN 87º30'W

por lo tanto:

Diferencia en latitud= 0º
Diferencia en Longitud= 71º

Distancia navegada ortodrómicamente= 3.664 millas
Diferencia en Longitud, transformada en millas= 4.260 millas
Ganancia en distancia navegada= 86% (bastante cerca del 80% de reducción de medidas que anotaba para la marineria).

Baso esta teoría en dos puntos:

Primera cuestión: Un hombre que propugna que la tierra es esférica y que tiene como valor del grado en el meridiano 57 millas actuales, en lugar de las 60 que tenemos hoy en día, forzosamente debe concluir en un cálculo muy aproximado de la medida del Ecuador y no se come gratis el Pacífico y todo el continente americano.

Segunda cuestión: En las capitulaciones de Santa Fe, ofrece a la corona de Castilla, las tierras descubiertas. ¿Qué tierras? oficialmente se dirige a Zipango y Catay, tierras conocidas y que tienen dueño. En el mapa de Piri Reis se hace constar "la Antilla", tierra incógnita para la época, y según los documentos que decía poseer la "duquesa roja", pescadores canarios hacían fe de tierras a 3 semanas de navegación al oeste de las islas. Si damos crédito a los documentos de la época, demos crédito a todos.

Por otra parte, posiblemente no conocía la intensidad ni dirección de las corrientes Atlánticas, por lo que al ser atrapado por ellas, fue arrastrado hacia el Norte en su primer viaje, y cuando pudo establecer su Longitud, se dio cuenta que iba a pasarse de largo el punto al que pensaba llegar, dejándolo por el Sur, de ahí su fuerte corrección a Babor a la altura de Bermudas (aprox. 30º SW, que no es ninguna coña). Esta corrección es brutal si asumimos que va "corriendo paralelo", peeero, si navegamos ortodrómicamente, resulta que el Ri sería N72W o sea, R 288º, al cual descontando el R270º de correr paralelo nos daría 18ºN de diferencia, o lo que es lo mismo, casi 2 cuartas lo que hace pensar que no iba a rumbo 270 ¿recordais la bronca que les echa por irse una cuarta larga al NW?.

En una navegación ortodrómica bien hecha, el Ri y el Rf son "simétricos", esto es, si al principio tienes 18º al N de 270º, en el Rumbo final tienes 18º al Sur de ese rumbo. Si por un error de cálculo te has desviado, una corrección de 12º (aproximadamente una cuarta) es totalmente asumible, pero 30º es mucho fallar.

Ahora contestando al mensaje de más arriba de Roger ¿como sabia los datos para calcular un rumbo ortodrómico?. Pues bien, un hombre que sabe la circunferencia del Ecuador (con un error bastante pequeño), y que ha calculado de forma aproximada la longitud de "La Antilla", tambien sabe que el sol cubre 15º cada hora, y sabe que al Oeste va perdiendo "hora". Además puede calcular lo que hoy llamamos HcL por medio del nocturlabio, cuando es de noche y con un reloj de sol, tarado para la latitud 28º cuando es de día. Por lo tanto, puede ir corrigiendo la longitud por estima hasta que pueda comprobarla (lo que posiblemente hizo a la altura de Bermudas) y puede ir haciendo los cálculos ortodrómicos para la navegación.

Personalmente cada vez que profundizo más en los cálculos de navegación del primer viaje, más me convenzo de que estaba navegando por estima ortodrómica, y que Colón tenía conocimientos de cálculo geométrico que los hermanos Pinzón no tenían.

Bueno ahí os dejo estas elucubraciones, para someterlas a la crítica general.

Otro saludo y más :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Primero .. ¡¡ BONITO HILO !!

Por lo que este humilde cofrade sabe, se seguia en la época aquella maxima antigua de navegantes "Paralelo corriendo, tierra encontrando". Para mantener la latitud, se observaba la altura de la Polar. Se utilizaba desde una astrolabio a una ballestilla y hasta un cabito con un nudo. Ni importaba, ni se utilizaba el valor de la latitud, solo se trataba de mantener, o de buscar una conocida. Asi pués el problema de la estima, quedaba reducido, sobre todo, al calculo de la velocidad. Como un cofrade apuntaba mas arriba, corredera de barquilla o corredera Holandesa.

En una navegacion trasatlantica, a la velocidad de una carabela, las correcciones N-S para mantener el paralelo, no son significativas en el computo del rumbo efectivo total salvo temporales, claro.

Un saludo y un abrazo.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Leyendo este post...me está empezando a apetecer cruzar el Atlántico solo con el compass...

Eso si, creo que Tropelio me tendría que dar un curso....

Quien se anima?:cunao:

Así si aparecemos en Argentina...sabremos porque se equivocaban...:cunao:

Sigo entretenido, por cierto, haced referencia a los textos que presentais, por copyright y pra que los demás cofrades podamos ampliar información.

Gracias a todos los ponentes.

Saludos:brindis: