La Taberna del Puerto
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El Temido II 23-03-2012 02:00
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Njord (Mensaje 1257482)
Si contamos que tu volvo 55 HP gasta según catálogo 11l/h a 2400 rpm....
:nosabo: No son los números con los que me manejo; a unas 2000 rpm, mis cálculos prácticos son de menos de tres litros y medio a la hora. Y a 1800 por debajo de los tres litros.
¡¡Palabrita del niño Jesús!!. :santo:

En el resto de la explicación, me he perdido. Es que ya es tarde. :o


Salud y :brindis:

Jota 23-03-2012 07:50
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por El Temido II (Mensaje 1258009)
:nosabo: No son los números con los que me manejo; a unas 2000 rpm, mis cálculos prácticos son de menos de tres litros y medio a la hora. Y a 1800 por debajo de los tres litros.
¡¡Palabrita del niño Jesús!!. :santo:

En el resto de la explicación, me he perdido. Es que ya es tarde. :o


Salud y :brindis:
Esos 11 litros es el consumo a plena carga, vamos, como si llevaras colgando una red de arrastre y metieras morse para aguantar las 2400rpm (generando el motor unos 43 CV aprox).

Normalmente eso no ocurre, salvo que te entre un atun al curri como moby dick....entonces a media carga estas en unos más normales 6-7 litros a 2400rpm (una potencia de unos 28 CV)

Njord 23-03-2012 07:59
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Jota (Mensaje 1257993)
Por intentar aclarar algo y siguiendo el ejemplo del Volvo D-55

La potencia de 55 CV que se anuncia es, como dice Nefta, al cigueñal, y a la helice un par de CV menos, por las perdidas del saildrive (53CV).

Aqui ya se ha sacado la eficiencia o el rendimiento del motor térmico.

La potencia en los litros de gasoil que se han quemado durante una hora de uso típico (no hace falta irse a plena carga, para no asustarse, y se puede uno fijar en la curva "type" como debe ser la exp.3 que da el fabricante, que nos da unos 13 litros a la hora...un consumo más normalito) se distribuye así (maomeno...)

- 53 CV en la hélice
- 101 CV en calentar el agua del intercambiador , el aceite y las partes metálicas del motor.

Ese es el rendimiento habitual de un motor de gasoil.....sobre un 32-35%. Y es que 13 litros de gasoil quemados durante una hora tienen aprox. esos 113kW.h (los 154 CV durante la hora de funcionamiento).

El rendimiento es malo (peor aún un gasolina...), pero, siempre la eterna discusión..... en 1 litro de gasoil, o sea, en 0,85kg, tenemos aprox. 8.7kW.h de energia .......de los que aprovechamos mecanicamente unos 3kW.h (y el resto para calentar el ambiente...)

Para tener la misma cantidad de energía embarcada y a disposición (o sea, la misma autonomía) necesitaríamos, considerando una batería moderna y factible de ion-litio (LIFePO), con un 80% de capacidad de descarga, y un propulsor eléctrico de un 95% de eficiencia, del orden de 55kg de baterias y algo menos de volumen en proporción....unos 40 litros. Joer, 0,85kg contra 55kg y 1 litro contra 40 litros......

El estudio económico es complicado y se debe ajustar a cada caso, por desgracia, en mi opinión no se puede generalizar. Hay unos costes claros beneficiosos a eléctrico como el precio del gasoil y el del kw/h electrico, y los costes de mantenimiento del motor térmico. Por otro lado las baterías y los sitemas de gestión son costosos y hay que estudiar muy bien su amortización. Y a esa mayonesa hay que añadirle el tema de la autonomía, el del diseño del barco, las ventajas ecológicas y de confort......una fórmula compleja.


Yo soy un ferviente defensor de la tecnología electrica, pero con los pies en el suelo.....de la bañera, aún falta un largo trecho para mejorar el handicap que supone la comparativa entre la densidad energética de una batería y 1 litro de combustible fosil (y la facilidad de este último de envasarlo, transportarlo, moverlo, cargarlo y disponer inmediatamente de él...). Las baterías están duplicando su capacidad cada 2-3 años.....le queda un poco aún.....Mientras tanto, los híbridos tienen su sitio, en mi opinión.

Claro que si mi velero andara a vela como el Imoca:cunao::cunao: también buscaría un sistema ZeroGreenEcoquetemueres , total, para entrar y salir de puerto y tener fria la nevera y el ploter funcionando....¿pa que necesitamos un motor?
UN 35% de rendimiento???? venga Jota, no empecemos a juga a los triles, se ha apotado un artículo por kane, no inventemos, seamos serios, basémonos en datos fiables y contrastados aunque sea en un atículo "interesado", pero no aumentemos el rendimiento del motor de combustión a casi el doble del real, que ya es probablemente menor que el del atículo.

saludos y cafe con leche para los presentes

Njord 23-03-2012 08:22
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Jota (Mensaje 1258023)
Esos 11 litros es el consumo a plena carga, vamos, como si llevaras colgando una red de arrastre y metieras morse para aguantar las 2400rpm (generando el motor unos 43 CV aprox).

Normalmente eso no ocurre, salvo que te entre un atun al curri como moby dick....entonces a media carga estas en unos más normales 6-7 litros a 2400rpm (una potencia de unos 28 CV)
Vale, "aceptemos barco" e es lo suyo en esta taberna.

6l/h con un rendimiento de un 20% y 9,7 kWh/l, tenemos 11,64 kWh, que nos cuestan en diesel 9€ y en electrico al 75% de rendimiento 4,16€, menos de la mitad.

repito, aceptamos que la cantidad de energia ya está clara que es menor.

Njord 23-03-2012 09:26
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Njord (Mensaje 1258034)
Vale, "aceptemos barco" e es lo suyo en esta taberna.

6l/h con un rendimiento de un 20% y 9,7 kWh/l, tenemos 11,64 kWh, que nos cuestan en diesel 9€ y en electrico al 75% de rendimiento 4,16€, menos de la mitad.

repito, aceptamos que la cantidad de energia ya está clara que es menor.
Lo que se deberia concluir en la discusion es, creo, que parametro es el importante cuando nos proponen una propulsion electrica, parece ser el rendimiento global no?

Para mi uso, la capacidad no me parece un problema, salgo basicamente a disfrutar del viento, y si no lo hay probablemente no salgo y nunca gasto mas de litros de gasoil, necesito llevar 100? para criar hongos?

Jota 23-03-2012 09:36
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Njord (Mensaje 1258026)
UN 35% de rendimiento???? venga Jota, no empecemos a juga a los triles, se ha apotado un artículo por kane, no inventemos, seamos serios, basémonos en datos fiables y contrastados aunque sea en un atículo "interesado", pero no aumentemos el rendimiento del motor de combustión a casi el doble del real, que ya es probablemente menor que el del atículo.

saludos y cafe con leche para los presentes
Cita:
Originalmente publicado por Njord (Mensaje 1258034)
Vale, "aceptemos barco" e es lo suyo en esta taberna.

6l/h con un rendimiento de un 20% y 9,7 kWh/l, tenemos 11,64 kWh, que nos cuestan en diesel 9€ y en electrico al 75% de rendimiento 4,16€, menos de la mitad.

repito, aceptamos que la cantidad de energia ya está clara que es menor.

:nosabo::nosabo: Entonces.....¿soy un trilero o no?.... porque voy un poco perdido, honestamente.

Si buscas "rendimiento o eficiencia de un motor diesel" en google veras que la cifra de 30%-35% (algo más en motores modernos y algo más en los turbocargados) es lo habitual.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclo_Otto


Pero como no me gusta mucho que me digan que invento o que trileo, voy a usar tus mismos numeros, imagino que sacados de las curvas de fabricante del Volvo.

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...s/d2-55_-1.jpg

Vamos al consumo apuntado por ti de 11 litors hora a plena carga a 2400 rpm.

Potencia a la helice en ese punto (segun gráfica plena carga) : Aprox. unos 32kW (unos 43CV)

O sea, que gastamos en 1 hora 11 litros para producir 32kW de energía mecánica en la hélice.

La energía acumulada en el gasoil, tal como dices, ronda los 9,7kW/h, o sea, que en 1 hora hemos quemado 9,7 x 11 = 106,7kW. Eso para producir 32kW en la helice. el resto para calentar....

32kW en la helice dividido por 106,7kW utilizados = 0,3.

Eso es un 30% de rendimiento, estando analizando el peor escenario, el de plena carga, donde las perdidas por rozamientos internos son mayores. En la curva de uso típico se acerca al 34% y los consumos a los habituales que los que tenemos un motor diesel de 55CV (el mio es un Yanmar de 56CV) .

Aún no entiendo mucho cual es el problema :nosabo::nosabo: Ojala la realidad fuera otra, porque, entre otras cosas, me dedico profesionalmente a proyectos de hibridación y electromovilidad. Pero por eso mismo hay que ajustar muy bien los cálculos.

Kane 23-03-2012 10:08
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Jota (Mensaje 1258086)




Vamos al consumo apuntado por ti de 11 litors hora a plena carga a 2400 rpm.

Potencia a la helice en ese punto (segun gráfica plena carga) : Aprox. unos 32kW (unos 43CV)

O sea, que gastamos en 1 hora 11 litros para producir 32kW de energía mecánica en la hélice.

La energía acumulada en el gasoil, tal como dices, ronda los 9,7kW/h, o sea, que en 1 hora hemos quemado 9,7 x 11 = 106,7kW. Eso para producir 32kW en la helice. el resto para calentar....

32kW en la helice dividido por 106,7kW utilizados = 0,3.

Eso es un 30% de rendimiento, estando analizando el peor escenario, el de plena carga, donde las perdidas por rozamientos internos son mayores. En la curva de uso típico se acerca al 34% y los consumos a los habituales que los que tenemos un motor diesel de 55CV (el mio es un Yanmar de 56CV) .

Aún no entiendo mucho cual es el problema :nosabo::nosabo: Ojala la realidad fuera otra, porque, entre otras cosas, me dedico profesionalmente a proyectos de hibridación y electromovilidad. Pero por eso mismo hay que ajustar muy bien los cálculos.
.......

Njord 23-03-2012 17:48
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Jota (Mensaje 1258086)
:nosabo::nosabo: Entonces.....¿soy un trilero o no?.... porque voy un poco perdido, honestamente.

Si buscas "rendimiento o eficiencia de un motor diesel" en google veras que la cifra de 30%-35% (algo más en motores modernos y algo más en los turbocargados) es lo habitual.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclo_Otto


Pero como no me gusta mucho que me digan que invento o que trileo, voy a usar tus mismos numeros, imagino que sacados de las curvas de fabricante del Volvo.

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...s/d2-55_-1.jpg

Vamos al consumo apuntado por ti de 11 litors hora a plena carga a 2400 rpm.

Potencia a la helice en ese punto (segun gráfica plena carga) : Aprox. unos 32kW (unos 43CV)

O sea, que gastamos en 1 hora 11 litros para producir 32kW de energía mecánica en la hélice.

La energía acumulada en el gasoil, tal como dices, ronda los 9,7kW/h, o sea, que en 1 hora hemos quemado 9,7 x 11 = 106,7kW. Eso para producir 32kW en la helice. el resto para calentar....

32kW en la helice dividido por 106,7kW utilizados = 0,3.

Eso es un 30% de rendimiento, estando analizando el peor escenario, el de plena carga, donde las perdidas por rozamientos internos son mayores. En la curva de uso típico se acerca al 34% y los consumos a los habituales que los que tenemos un motor diesel de 55CV (el mio es un Yanmar de 56CV) .

Aún no entiendo mucho cual es el problema :nosabo::nosabo: Ojala la realidad fuera otra, porque, entre otras cosas, me dedico profesionalmente a proyectos de hibridación y electromovilidad. Pero por eso mismo hay que ajustar muy bien los cálculos.
No he querido faltar a nadie, y perdona si lo de los triles te ha sabido mal, no habia mala intención en ello, sólo era una manera de decir que la existencia de datos distintos me confundia, y lo que creo interesante que debatamos sobre el tema y busquemos las cosas como son, que si te dedicas a esto, mejor, podrás aportar más.

Respecto al link, que aportas de ciclo OTTO, se refiere a motores de gasolina?

No pasa nada, tomemos los valores que da EL TEMIDO, unos 6 a 7 litros la hora, si le aplicamos la energia contenida, y los datos de rendimiento que convendras conmigo que un motor no tiene el rendimiento de catálogo o de documentación o banco (condición de máximo) en todo el rango de potencia.

cojo valores más favorables:

6l/h*9,7 kWh/litro resultan 58,2 kWh supongamos el rendimiento que comentas del 35% y resultan 20,37 kWh si los pagamos a 1,5 el litro consumido son 9€ y a 0,25 el kWh son 6,79€.

Pero estamos hablando de dar con un motor de 55 Cv unos 27,5 CV, lo cual es un máximo de 50% de la carga, realmente crees que el motor tiene su mejor rendimiento a esa carga parcial? yo creo que no, que en ese caso el rendimiento cae.

Si recalculamos a un 30% un poquito por debajo, los kWh efectivos son 17,5 pagados al mismo precio 9, que si los aplicamos con electricidad según condiciones son 5,8 €

Saludos,

cagarrieres 24-03-2012 15:08
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cuantos mas mensajes se introducen en este hilo mas claro queda que los motores de explosión son del todo ineficientes.
Parece ser entonces que el unico problema, si se puede lamar así, de los motores electricos es la capacidad de carga de las actuales baterias?
Quizas sea mi manera de navegar o mi punto de vista, pero siendo una actividad de placer la que realizamos la mayoria de los aquí presentes, la verdad, yo paso de gastar seguramente más del 70% del carburante en calentar un espacio ya de por sí calentito en verano!! Eso significa que si el diesel esta a 1,40€, 0'82 € son de calefacción!!! Qué barbaridad!!!

Chipiron 24-03-2012 18:35
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
El mejor sistema electrico para un barco es un reactor nuclear, ocupa como un contenedor grande de transporte, pero no cabe en mi velero :cunao::cunao::cunao:.

Aparte coñas, la manera mas barata hoy por hoy y limpia de almacenar la energia es el Hidrogeno. Con las energias alternativas, viento,sol. que en un parque eolico por la noche tienen que parar aereogeneradores para no sobrecargar la red es sacar el hidrogeno del agua y almacenarlo en tanques,(por ejemplo en los monegros en Aragon, por si peta) y luego volver a generar la energia y el agua cuando nos interese. El rendimiento es malo, pero no cuesta un centimo por que es energia que sale gratis.

Realmente el peligro del hidrogeno es su transporte y manipulacion, no se puede entregar al populacho, (tipico manitas que mete mano donde no tiene NPI) Y si no mirar la de explosiones que se producen en las viviendas por el gas.

:cunao: Este post es la ostia :cunao:. No teneis ya velerossss?

¿Cuanto os gastais en gasoil?

Si cualquier reforma que realiceis, os costara mas que el gasoil que gastais.

Kane 24-03-2012 21:44
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por cagarrieres (Mensaje 1258879)
Cuantos mas mensajes se introducen en este hilo mas claro queda que los motores de explosión son del todo ineficientes.
Parece ser entonces que el unico problema, si se puede lamar así, de los motores electricos es la capacidad de carga de las actuales baterias?
Quizas sea mi manera de navegar o mi punto de vista, pero siendo una actividad de placer la que realizamos la mayoria de los aquí presentes, la verdad, yo paso de gastar seguramente más del 70% del carburante en calentar un espacio ya de por sí calentito en verano!! Eso significa que si el diesel esta a 1,40€, 0'82 € son de calefacción!!! Qué barbaridad!!!
¿Vas a prescindir del coche también?

jiauka 24-03-2012 21:50
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por cagarrieres (Mensaje 1258879)
Cuantos mas mensajes se introducen en este hilo mas claro queda que los motores de explosión son del todo ineficientes.
Parece ser entonces que el unico problema, si se puede lamar así, de los motores electricos es la capacidad de carga de las actuales baterias?
Ese es el principal, pero NO el único, la generación y el transporte de la energía eléctrica es muy ineficiente.

cagarrieres 24-03-2012 23:03
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Kane (Mensaje 1259085)
¿Vas a prescindir del coche también?
Que coche? Has oido hablar del transporte publico???

cagarrieres 24-03-2012 23:05
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 1259092)
Ese es el principal, pero NO el único, la generación y el transporte de la energía eléctrica es muy ineficiente.
Pienso en un sistema totalmente autonomo sin necesidad de conexión a la red: eolico/s, paneles fotovoltaicos, generadores hidraulicos y todo artilujio que genere corriente, si hace falta me pongo un alternador con pedales, jejeje

El Temido II 24-03-2012 23:33
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por cagarrieres (Mensaje 1258879)
...el unico problema, si se puede lamar así, de los motores electricos es la capacidad de carga de las actuales baterias?.
La autonomía, por supuesto. Pero además está el precio de cambiar una instalación de motor de explosión, para ponerle uno eléctrico. Si en un velero se le llena, como mucho, un par de veces al año el depósito... ¿cuantos silgos hacen falta para recuperar la inversión? (teniendo en cuenta, los réditos que nos daría el capital invertido, aunque solo sea a plazo fijo). Y si además te pasa como a Carrasquet, que ha tenido que volver a intalar el motor diesel, pues no te digo "ná".

A quién de verdad tenéis que convencer, es a los astilleros para que monten (o al menos lo den como opcional) los motores elétricos. Aunque Lagoon ya hizo un intento y un vecino de pantalán los terminó quitando, para instalar los "ineficientes" diesel. ¡¡ C'est la vie !!.


Salud y :brindis:

Kane 24-03-2012 23:42
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por cagarrieres (Mensaje 1259138)
Que coche? Has oido hablar del transporte publico???
Sí, claro. Pero me gusta más el privado.

Edito:
El aire acondicionado aumenta mucho el rendimiento, y como la bomba de calor tiene un rendimiento superior al 100% compensa el despilfarro del diesel y el recinto está fresquito.

:brindis:

Kane 24-03-2012 23:49
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por cagarrieres (Mensaje 1259140)
Pienso en un sistema totalmente autonomo sin necesidad de conexión a la red: eolico/s, paneles fotovoltaicos, generadores hidraulicos y todo artilujio que genere corriente, si hace falta me pongo un alternador con pedales, jejeje
Y un pararrayos, ¿qué tal? Creo que hay mucha energía por ahí arriba. Y es fácil de transportar. Me dijeron que basta con una cometa y una llave.

cagarrieres 25-03-2012 10:16
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por Kane (Mensaje 1259169)
Y un pararrayos, ¿qué tal? Creo que hay mucha energía por ahí arriba. Y es fácil de transportar. Me dijeron que basta con una cometa y una llave.
Sí tambien estaria bien, pero no hay rayos cada día.
La verdad Kane, creo que este hilo nos interesa a más de uno y hasta el momento se han dicho cosas muy interesantes y es una lástima desvirtuarlo con comentrios fuera de lugar.
Te ruego que si no vas a aportar nada al respecto seriamente, te abstengas de participar.
Te lo digo con todo el cariño del mundo y por el bien de todos.
Gracias de antemano.

cagarrieres 25-03-2012 10:23
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Bien,
Volviendo a lo que teniamos entre manos.
Se esta hablando mucho y no se acaban de dar datos concretos. Alguien podria decirnos qué diferencia de precio hay entre un motor electrico y un diesel?
Hasta ahora sólo se ha apuntado que es más caro, pero cuanto? Y cuanto puede costar amortizarlo, porque segun lo que yo sabia y lo que por aquí he leído se empieza a ahorrar dinero desde la hora 1 de uso: carburante, aceites, filtros, revisiones, etc.
Estaria bien una comparativa de precios y amortizaciones, no creeis?

radovan 25-03-2012 10:28
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Alguien se a leido el hilo de " Carrasclet " ?????

Creo que todo lo que dice el cofrade cagamandurries es teoria ... pero puesto en practica en barcos como los nuestros...

cagarrieres 25-03-2012 10:43
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por radovan (Mensaje 1259261)
Alguien se a leido el hilo de " Carrasclet " ?????

Creo que todo lo que dice el cofrade cagamandurries es teoria ... pero puesto en practica en barcos como los nuestros...
Rodovan, dado que no he visto ningun usuario llamado "cagamandurries" me siento aludido y te apunto que mi usuario es CAGARRIERES.
Pues alguien le tendra que poner el cascabel al gato, no?
Ademas, hay un velero hecho y navegando, no se donde esta el problema...

El Temido II 25-03-2012 10:46
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por cagarrieres (Mensaje 1259259)
Te ruego que si no vas a aportar nada al respecto seriamente, te abstengas de participar.
¡Hasta ahí podíamos llegar!. :cool:

Si no se habla favor "de lo tuyo", mejor que se calle; ¿ :nop: ?.

¿Quieres que te fichen los de Inmonautic o ya colaboras con ellos?. :cunao:


Salud y :brindis:

Kane 25-03-2012 12:00
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Cita:
Originalmente publicado por cagarrieres (Mensaje 1259259)
Sí tambien estaria bien, pero no hay rayos cada día.
La verdad Kane, creo que este hilo nos interesa a más de uno y hasta el momento se han dicho cosas muy interesantes y es una lástima desvirtuarlo con comentrios fuera de lugar.
Te ruego que si no vas a aportar nada al respecto seriamente, te abstengas de participar.
Te lo digo con todo el cariño del mundo y por el bien de todos.
Gracias de antemano.
Jo... Pues si tu puedes poner el generador a pedales y yo no el captador/aprovechador de rayos (que está patentado, mira:
http://patentados.com/invento/aparat...-del-rayo.html) eres un abusón y no te ajunto. :cunao:

Que te haga la faena otro menos espabilao...:burlon:

Kane 25-03-2012 12:15
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
Además, yo creo que todos los costes que se calculen están equivocados.
Mexplico: el coste del gasoil no es lo que pagamos, sino que está (muy) inflado con impuestos. así que si repostamos en Gibraltar el rendimiento es mayor... Pues vaya caca...
:meparto:
:brindis:

cagarrieres 25-03-2012 12:22
Re: Remotorización de diesel a eléctrico.
 
No pretendo que me fiche nadie ni quiero ir a fovor o encontra de nadie.
Sólo me han parecido fuera de lugar los dos ultimos comentarios de Kane sobre el coche y el pararayos.
Lo del coche ojalá pudiera cambiarlo por uno eléctrico. Pero he llegado tarde, lo compré hace tres años y como lo uso muy poquito, esta nuevo. Pero tengo claro que el próximo sera electrico.
Lo del pararayos lo he encontrado también fuera de lugar y comentario de recochineo.
No es mi intención molestar a nadie, sólo faltaria eso. Lo que pretendia sólo es seguir con la seriedad del tema.
Venga, que invito a una :brindis:


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