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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Las Alas desvían el viento Es tu gran descubrimiento Volvemos al principio "Que se deduce de esto" Pues la importancia de Mar para la navegación marítima en el mar mediterráneo" Ahora que sabes que las Alas y las Tablas desvían el viento, tienes que intentar y hacer un esfuerzo: las velas de un balandro ciñendo desvían el viento de una forma distinta a como desvía el viento una tabla plana |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Ya he dicho varias veces que no he descubierto nada, ni he inventado ninguna teoría. Solo he mostrado un experimento que concuerda con muchas afirmaciones (NASA, ingenieros de Boeing, físicos, etc) en que el efecto Bernoulli, aunque por supuesto existe y contribuye, NO es el responsable PRINCIPAL del impulso de barcos y sustentación de aviones. El efecto principal es la deflección del viento tanto por barlovento como por sotavento (esto no lo digo yo, lo dicen las fuentes que cito en el primer post). Si vas a seguir con falacias "ad hominem" por mí puedes ahorrártelas, pues siempre las interpreto como que quien es incapaz de defender sus ideas, se dedica a realizar ataques personales. Saludos cordiales. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Una pregunta a los lectores de este post.
Supongamos que vamos de través con las velas perfectamente cazadas (lanitas de sotavento y barlovento horizontales). Ahora cazamos un poco, pero solo lo justo para que las lanitas de sotavento caigan. ¿Diríais que el el barco acabaría por pararse totalmente o seguiría navegando aunque más lentamente que con la vela perfecta? Saludos |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
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Te lo acabo de contar pero al revés: las lanitas de sotavento horizontales y las de barlovento caidas: y el barco avanza. Ergo no es por deflexión. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
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Si caen las de sotavento...barco parado :brindis::brindis::brindis: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
https://i.postimg.cc/pLSrVzJD/IMG20200910203818.jpg
Ciñendo (1) Tabla, Sustentación de muy baja calidad, debido a que la separación (s) del flujo ocurre en el borde de ataque y desvía el viento con la cara de barlovento. Esta Sustentación es de tan baja calidad que no sirve para ceñir con un velero, pero tal vez podría servir para un Caricoche con ruedas o con cuchillas sobre el hielo (2) un Génova solitario, en parte recuerda a un Ala por su flujo pegado a la cara de sotavento y en parte recuerda a una tabla (3) Génova/Foque con una Mayor detrás trabajando a su favor. Sustentación de magnífica calidad, solo hay una migaja de separación del flujo, es como el Ala de un avión ... de 1914 |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
La idea para la pregunta me la has dado tú. Pero he de ponerle un pero a ambos casos. Para estar seguros de si hay viento o no en cualquiera de las dos caras y poder deducir algo cierto, tendríamos que llenar las velas de catavientos por todas partes. Personalmente, con el laser que es muy sensible, yo diría que con las lanitas caídas yendo de través seguía navegando. Pero he de reconocer que igual por otra parte de la vela en sotavento sí pasaba viento. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
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Me ha picado la curiosodad. Llevo tres niveles de catavientos en el génova: Los triplicaré en el nivel inferior y duplicaré en el intermedio. Ya te contaré. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
2. En los dibujos 2 y 3 te falta la linea correspondiente a la deflexión del viento por barlovento. 3. El caso del experimento es parecido al 1, pero no igual. Aún siéndolo, demuestra que es capaz de impulsar algo que tenga debajo. 4. ¿Es esto correcto? https://ricuti.com.ar/no_me_salen/hi...ica/fN_13.html Cita:
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Garbinet yo he leído, muy mal porque se lo justito de inglés, lo que has puesto de la nasa. Solo niega que dos moléculas lleguen juntas a la baluma. Es más he creído entender que la del extrados llega antes por qué en sus estudios la velocidad en extrados es aún mayor de lo que se esperaban por bernoulli. Creo entender que lo importante es el flow turning.....pero por el extrados del perfil.
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
http://shellbackslibrary.dngoodchild...14-380x380.jpg
Esta bonita lámina cuesta diez dólares Edward Pearson Warner, ingeniero aeronáutico https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edward_Pearson_Warner Fue uno de los primeros en medir las diferencias de velocidades y presiones en las dos caras de las velas de un balandro 1914-1920-1930 Fueron los años fundacionales Lo curioso es que con los increíbles medios técnicos de hoy en día ... en esto de las velas y los veleros se ve lo mismo que vieron los primeros investigadores Por ejemplo el magnífico trabajo que hizo KSM Davidson con Olin Stephen de chaval a la caña del velero Gimcrack, le sacaron todos los Números en un trabajo de una belleza espectacular Si comparamos los números que obtuvo Davidson con el modelo AeroDinamico de ORC ... qué tío el Davidson En su recuerdo se bautizó el Laboratorio Davidson https://www.stevens.edu/research-ent...son-laboratory |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
A parte como dices, el extradós también deflecta aire. Yo había pasado esto por alto hasta que Oscar lo señaló (fallo mío). El resumen que yo haría es: 1. Efecto Bernouilli (en sotavento) 2. Deflección de aire (en barlovento y en sotavento). (3a ley de Newton). Tal vez sotavento deflecte más cantidad de aire que barlovento, pero el efecto es el mismo y va en la misma dirección. 3. Impacto del aire en barlovento. (2a ley de Newton). Todos esos efectos existen en el la realidad (además de alguno que ha citado Oscar más arriba -Kuta) Lo que insisten los de la Nasa (ellos lo llaman "flow turning" y otros lo llaman "downwash") es que contribuyendo todos los efectos en el caso real, el más importante es el 2. Cito Nasa Cita:
Cita:
Durante muchos años, la única explicación conocida o extendida era el 1. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Pero si el viento gana velocidad por sota es por bernoulli no por empuje ni nada parecido.
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
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Se me hace difícil distinguir entre la deflacción, o deflección, del aire en barlovento y el impacto en barlovento. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
"Conclusión:
Los barcos no avanzan [ciñendo] por la diferencia de velocidades barlovento-sotavento o una menor presión en sotavento (equivocación 1, equivocación 2, equivocación 3) Estos efectos existen pero contribuyen poco [!!!] Los videos muestran que son de hecho innecesarios, puesto que la maqueta avanza con cero viento en sotavento" Conclusión: Un tipo que no tiene ni pxxx idea de AeroDinamica está obsesionado con un gran descubrimiento: una tabla al desviar el viento produce Sustentación como una piedra que vuela rebotando sobre la superficie de un lago Y encima cita a la NASA y ni entiende lo que cita -mi sargento, "esto no es jazz", sino una completa chaladura Había traído la simpática anécdota del jazz y la guardia civil para señalar que al final es una discusión semántica Una cosa es producir Sustentación como lo hacen las tablas y las piedras, desviando un fluido a lo bruto, y otra cosa es producir Sustentación como hacen las velas de un velero ciñendo, donde el grueso de la Fuerza de avance lo produce las diferencias de velocidades Total, nos hemos topado con un Terraplanista Yo tiro la toalla |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Primero el viento se acelera Al ir más rápido, de acuerdo con Bernoulli, la presión es menor. Al haber menos presión, la vela/ala es "succionada" hacia ese costado. Entonces: La causa del efecto Bernoulli es la aceleración del viento. Es decir Causa: aceleración del viento, consecuencia: efecto Bernouilli: succión y NO (creo que es lo que has querido decir) Causa: efecto Bernuilli, consecuencia aceleración del viento. No sé si se entiende bien. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Pero cuando alguien intenta atisbar en "tu hilo" que quizá pueda haber otras maneras de verlo, tú te :cagoento::cagoento: Una pena, porque al principio parecía que habías abierto el hilo porque sabías muuucho del tema. Y yo pretendí aprovecharme de tu sapiencia pidiendote que explicaras aún más cosas. Por desgracia el hilo va para atrás. Ahora ya si se dice que no se está de acuerdo contigo te lo tomas como un insulto. Y sí, ya se que mis aportaciones son nulas. Quisiera poder aportar más, pero aquí no vale la pena ni intentarlo. Una pena. :brindis: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
en popa redonda, el viento incide en la vela, por tanto la empuja. en los demás rumbos, el viento incide en la vela en barlovento (por tanto también la empuja). Pero ahora, además, el viento va hacia popa (como muestran las lanitas): de la vela sale aire hacia atrás (deflección) por la baluma. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
¿Puedes citar cuándo no he argumentado algo? ¿Puedes negar que he afirmado, varias veces, que si alguien se ha sentido molesto por la forma de expresarme le pido disculpas? ¿Estás justificando que cuando dos no se ponen de acuerdo uno de ellos que se cree en posesión de la verdad tiene derecho a insultar al otro? Te doy la razón en que si lo único usas es el sarcasmo y la burla y además justificas los insultos, es mejor no decir nada. Gracias |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Garbinet te empeñas en algo que nadie ve.
Si ahora llamas deflación y empuje a la aceleración del viento del extrados y no quieres reconocer que eso es por bernoulli y que el 80% del avance de un velero no es por bernoulli, nadie te va a ayudar a comprender nada. Sigue tu con tu teoría, pero no intentes confundir aquí a los que no tengan claro como funciona una vela de barco. Pero vamos la teoría sirve más bien de poco....a capar se aprende capando. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
El efecto Bernouilli no es el que provoca la aceleración del viento. Es la aceleración del viento la que provoca el efecto Bernoulli. Es decir: si el fluido no acelera, no hay menor presión y no hay succión. Y es absolutamente vano que utilicéis la falacia "ad hominem": porque NO SON MIS TEORIAS. Si tienes dificultades con el inglés para leer las explicaciones de la NASA, yo te rogaría que leyeras esto que explica lo mismo en castellano, y luego hablamos. https://greatbustardsflight.blogspot...-un-avion.html Si en vez de revisar todas las referencias que he recopilado en el primer post os dedicáis a meteros conmigo, además de desacreditaros, estáis perdiendo tristemente el tiempo. Saludos Bernoulli no explica por qué vuelan los aviones (o sobre la circulación alrededor de un ala y cómo los libros de texto a veces se equivocan) Esto no lo escrito yo,:cunao: |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Ahí tampoco habla de empuje acción reacción. Habla de más presión por abajo y menos por arriba se acelera el fluido y se crea sustentación. Llámalo como quieras.
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Ps: si no está en la parte 1 busca la parte 2, está en una de ellas Saludos, Óscar. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
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¿Qué deducimos de esto?
Ok, no se si entiendo tu punto de vista.
¿Te refieres aque hay diferencias en el efecto aerodinámico de un ala que se mueve en el aire al efecto aerodinámico de una vela de un barco que es el aire el que se mueve alrededor de la vela? A mi me parecen los mismos casos, la única diferencia es que el avión necesita algo que lo empuje para contrarrestar la resistencia aerodinámica o drag, y en el caso de un barco no porque a las fuerzas aerodinámicaa hay que sumarle las hidrodinamucas del casco y la quilla, y si se hace bien el resultado es que se equilibra para una cierta velocidad de avance del barco. Saludos, Oscar Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Muy buenas tardes, y unas copichuelas de buen vino para todos.
Después de años de experiencia con aeronaves, trabajando con ingenieros aeronáuticos de forma muy estrecha y "viviendo" de la aerodinámica como profesional de un área en el ámbito de la aeronáutica (una forma más de la dinámica de fluidos como la hidrodinámica); estaba tan tan extrañado de que la NASA, a la que se cita y hace referencia en el primer post de este hilo, respaldara la explicación de la desviación del flujo del aire como principal efecto gracias al que vuelan los aviones, que he decidido comprobar que los enlaces a la supuesta página web de la NASA son, ciertamente, de dicha Agencia. Entando en GOOGLE he buscado "NASA official website". El resultado es el enlace a la página oficial de la NASA: https://www.nasa.gov/ En la página de la Agencia hay un pequeño buscador, ahí he realizado una búsqueda con la palabra LIFT (sustentación). La búsqueda proporciona varias páginas de la Agencia. En la primera que se ofrece se dice: Lift is the force that holds an aircraft in the air. (La sustentación es la fuerza que mantiene una aeronave en el aire). Así que he pinchado en dicho enlace, que nos lleva a la página: https://www.nasa.gov/audience/forstu...nary/Lift.html Después de leer la breve información aportada, aparece un apartado de "Enlaces Relacionados" (Related links). Uno de los tres enlaces que aparecen se dedica a "Cómo las Alas Sustentan la Aeronave" (How Wings Lift the Airplane). He pinchado dicho enlace, que lleva a la página: https://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/UE...ght.html#wings Lo que se dice en esta página es: Airplane wings are shaped to make air move faster over the top of the wing. When air moves faster, the pressure of the air decreases. So the pressure on the top of the wing is less than the pressure on the bottom of the wing. The difference in pressure creates a force on the wing that lifts the wing up into the air. (Las Alas están diseñadas para hacer que el movimiento del aire por la cara de arriba sea más rápido. Cuando el aire se mueve más rápido, la presión del aire disminuye. Así, la presión en la parte de arriba del ala es menor que la presión en la parte de abajo. La diferencia de presiones crea una fuerza sobre el ala que sustenta el ala en el aire). Todas las páginas citadas por mí son oficiales y en el navegador aparecen comenzando por https. La NASA NO tiene dudas sobre cómo se crea la sustentación en un perfil alar. Un saludo! |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Los para despegar y coger altura mueven las alas para empujar aire para abajo, acción reacción por empuje. Los aviones utilizan las turbinas, creo que garbinet hablo de 160 nudos para despegar. Evidentemente empuja mucho viento para abajo, con mucha resistencia y gran consumo de combustible. Acción reacción. Los cohetes ni tienen alas, acción reacción. Los veleros no. En popa evidentemente. A la que empiezas a cerrar ángulo empieza bernoulli y en ceñida a rabiar el empuje yo diría que mientras menos resistencia mucho mejor. Eso es lo que yo deduzco, por mi experiencia, sin referenciarme a ningún físico ni nadie de la nasa.
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
todo el conjunto de páginas son forman parte del mismo blog de la NASA. En particular, JUSTO en la página de donde citas la frase anterior (https://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/UE...ght.html#wings), fíjate que la palabra lifts (en la frase final "the wing that lifts the wing up into the air") es un ENLACE que lleva a otra página donde dice "Lift is a force generated by turning a moving fluid". (Si la página de donde sacas la cita, es buena, la siguiente también). Entonces, ¿qué pasa? ¿se contradice la NASA a sí misma? En absoluto. En mi opinión hay dos posturas: a) La que explica la sustentación/propulsión por Bernoulli (diferencia de velocidades = diferencia de presión = sustentación). Esta se ha divulgado ampliamente. b) La que incorpora TODOS los posibles efectos que realmente ocurren (a mi me parece que ESTA es la postura de la NASA): 1. Bernoulli 2. Incidencia del viento en barlovento 3. Deflección del viento (por la vela/ala en su conjunto y en AMBOS lados, junto con otros efefectos vinculados, Coanda, Kuta). En todas las fuentes que he encontrado se establece (claramente) que la sustentación SOLAMENTE por Bernouilli no es posible por su menor contribución comparada con la deflección. Algunos cálculos que he podido encontrar cifran la contribución de Bernouilli en un 20% del total (están citados en el primer post). Creo (o quiero creer) que mis videos demuestran que es posible el avance sin efecto Bernouilli ¿qué opinas? Lo que no encuentro justificado es simplemente decir que los efectos 2 y 3, o no existen, o no contribuyen; cuando los videos muestran lo contrario. La propia NASA (en ese conjunto de páginas) tiene una sobre Newton vs Bernoulli. Saludos |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Buenas de nuevo.
Pues te agradezco mucho ese enlace que citas: "....fíjate que la palabra lifts (en la frase final "the wing that lifts the wing up into the air") es un ENLACE que lleva a otra página donde dice "Lift is a force generated by turning a moving fluid". (Si la página de donde sacas la cita, es buena, la siguiente también)." Lo he utilizado, y en la página web que se abre puedes encontrar el siguiente párrafo: Lift Generated in a Moving Fluid For a body immersed in a moving fluid, the fluid remains in contact with the surface of the body. If the body is shaped, moved, or inclined in such a way as to produce a net deflection or turning of the flow, the local velocity is changed in magnitude, direction, or both. Changing the velocity creates a net force on the body. It is very important to note that the turning of the fluid occurs because the molecules of the fluid stay in contact with the solid body since the molecules are free to move. Any part of the solid body can deflect a flow. Parts facing the oncoming flow are said to be windward, and parts facing away from the flow are said to be leeward. Both windward and leeward parts deflect a flow. Ignoring the leeward deflection leads to a popular incorrect theory of lift. Lo releo, y para mí nada de lo que dice aquí se contradice con la explicación de la diferencia de presión en las caras del ala. Tampoco la frase Lift is a force generated by turning a moving fluid es una contradicción con ella, ni apoya la teoría que defiendes; porque en toda la página no se habla de la deflexión del aire a la salida como la causa de la sustentación. Lo que sí dice es que la sustentación se produce por el cambio de la dirección del fluido en contacto con el ala (solid body). Todo coherente. Si pulsas el enlace en "incorrect theory" (teoría incorrecta) entras en otra página en la que se explica perfectamente la teoría incorrecta, aunque muy popular en internet. Unas copichuelas |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Vamos a hablar solo de barcos, que los de la nasa no sé si dedican mucho tiempo a barquitos.
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Bueno, mi postura es y sigue siendo la de aquellos que incluyen TODOS los efectos para explicar sustentación (alas) y empuje (velas) y sigo denostando la de los que SOLAMENTE dan por bueno el efecto Bernoulli. Saludos. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Garbinet no cambies lo que decimos los demás ni lo que tú decías, si no no acabaremos nunca.
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¿Qué deducimos de esto?
Buenas de nuevo,
La mía es la de la NASA, la de los Ingenieros Aeronáuticos y navales, la que tiene fórmulas que la cuantifican, la de haber experimentado vuelos en invertido (-1G) o incluso con más (-2,5G) con perfiles simétricos y asimétricos, la de haber experimentado el efecto suelo y saber que no es lo que mantiene en vuelo un avión, o saber que la reversa de los motores para frenar en pista no es más que acción-reaccion y poco tiene que ver con alas o velas, igual que pasa a un avión de despegue vertical con el chorro de gases (que tampoco) . Otro tema, las alas y las velas, timones y quillas, siguen el mismo principio; con grandes diferencias en los parámetros (velocidades, densidades, ángulos....) y en cómo se usan. Un ala usa la fuerza de sustentación para sustentar el avión, cuya propulsión es proporcionada por motores. Una vela usa la fuerza de sustentación para propulsar un barco, que se sustenta por flotación. Unas copichuelas Enviado desde mi SM-M307FN mediante Tapatalk |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Eso está claro como el agua cristalina
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Re: ¿Qué deducimos de esto?
Pensando :nosabo:detenidamente en velas (y en alas, que son lo mismo) ....
Los siguientes tres hechos están comprobados : 1. El aire que llega a una vela va todo a la misma velocidad. 2. Cuando el aire se separa por la vela, el flujo que discurre por sotavento va más rápido que el de barlovento. 3. Una vela cambia la dirección del aire (deflecta aire). Ahora deduzcamos: a) Algo acelera el flujo de sotavento. (¿O se acelera a sí mismo cuando se da cuenta que está en sotavento?). b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor. c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo. d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia). Pues solamente queda un sospechoso: LA DEFLECCION DEL AIRE. QED. Adenda: Es notorio que la cantidad de sustentación de un ala se puede calcular mediante la ecuación de Bernoulli. Pero esto no significa PARA NADA, como hemos razonado antes, que sea el efecto Bernoulli el causante. Las diferencias de presión son una consecuencia directa de la deflección del aire. Podemos estimar la sustentación midiendo su causa "cantidad de aire deflectado" o uno de sus efectos "diferencia de presiones". Medir fuerzas sin acceder a sus causas sino indirectamente basándose en sus efectos es, diría yo, lo común en física. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
"b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor.
c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo. d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia)" Lo siento, ante esta manera de tergiversar los argumentos, abandono el hilo. Pensaba que podría aprender algo y así ha sido, pero el tema, para mí, ya no da más de sí. |
Re: ¿Qué deducimos de esto?
Cita:
Solo tendrías que haber indicado qué es erróneo y demostrarlo o citar fuentes en contra del argumento. Pero a parte de los razonamientos que es pongo, es totalmente evidente que quienes tenéis este tipo de reacciones pueriles, no os habéis molestado en leer ninguna de las referencias citadas en el primer post. Pero es más fácil atacar sin razonar. Gracias, pues. Saludos |
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