Re: Potencia de las velas
 

Bueno, en esa vela no se puede indicar la j... La j es la distancia entre el anclaje del stay hasta el palo, la base del triángulo de proa, pero pocas velas siguen esa medida y la del 49er no es una excepción. Las únicas que lo hacen son las puras 100%, pero... bueno, incluso esas tienen sus limitaciones. El foque del 49er va montado sobre un sistema aurovirante que va por delante del palo, por lo que el pujamen del foque tiene que ser forzosamente más corto que la j... en cambio, a nivel de crucetas la vela es más ancha que la distancia entre stay y palo a esa altura (mira la forma de la baluma...)

Re: Potencia de las velas
 

Tomado de otro foro

Re: Potencia de las velas
 

Si está reenviado y hay suficiente cabo, el cabo de amura del asi sirve de contra de tangón. Yo lo atangono con 1 sola braza (que cambio al trasluchar), el abo de amura de contra, los casi imprescindibles barbers, las 2 escotas, driza y amantillo de tangón, son "solo" 8 cabos en lugar de los 10 tipicos:
1 driza
2 escotas
2 brazas
1 amura
2 barbers
1 contra tangon
1 amantillo tangon

De todas formas me gusta la versatilidad de 1 asi que se pueda atangonar, se puede montar, atangonar y trasluchar en solitario. Trasluchar 1 simétrico con el aparejo que llevo de 7/8, mayor flat top y 6 burdas es ciencia ficción para mí.


Y eso si no hay pole jocker o carro de tangón...

Re: Potencia de las velas
 

:brindis:Excelente, ameno y didáctico hilo. Gracias por compartir tus conocimientos.:gracias:
Yo soy de los que sólo puedo aprender:sorry:, y preguntar. Y para ampliar un poquito más este horizonte tan basto ya, agradecería que se hablase aquí, cuando haya hueco :D, de los aparejos cutter, de los que tan apasionado admirador me reconozco. Mil gracias de antemano, y unas :brindis: frescas para todos.

Re: Potencia de las velas
 

Me vais a hacer ruborizar...:brindis:

Bueno, los cutter. O las goletas o os queches... En realidad todo lo que sean más de 2 velas en línea gisnifica un problema en ceñida. La primera vela recoge el viento que descía hacia atrás, dónde lo recoge otra vela que le echa más hacia atrás aun... y si ahí pones una 3ª vela la liamos. Para evitar desvente tendrías que cazarla más allá de crujía, lo que es a todas luces inconveniente.

>Eso en ceñida...

Pero del descuartelar a rumbos más abierto, y cuanto más abiertos mejor, los aparejos de varias velas con realmente cómodos. Permiten usar velas más pequeñas, más manejables. Y 3 o más velas trabajando en equipo dan una fuerza al barco que le hace ir muy bien.

No tengo mucha experiencia con esos tipos de barcos, pero seguro que en ceñida van mejor con dos velas, sin con ello generan bien el efecto fowler.

Las poca experiencias que he tenido en un ketch, hacían recomendable prescindir de la mesana cuando se cenía de verdad. En cambio, en portantes ayudaba mucho.

Re: Potencia de las velas
 

Independientemente de que yo sí estoy de acuerdo con Rhodos en que al escorar se aumenta la eslora de flotación, lo que quiero apuntar es que no comprendo qué tiene que ver aquí el gráfico que aportas. Nos muestra la variación del brazo de adrizamiento GZ con el ángulo de escora bh, y eso tiene poco que ver con el supuesto o no incremento de la eslora de flotación. En todo caso un aumento del volumen de agua desplazada favorece el incremento de la fuerza adrizante junto con el incremento del brazo adrizante GZ, se suman sus efectos. Y ese incremento de volumen, habitualmente se deberá a un incremento de la longitud (eslora de flotación) y anchura de la zona mojada.

El incremento de la eslora de flotación, length waterline, con la escora, heeling, es buscado y un hecho en los barcos de regatas, como trampa para el rating.

"Effective waterline length
A general design rule is that the longer the waterline, the higher the hull’s speed potential. Perhaps the most important change when a boat is heeled is the length of the hull in the water, which is also known as effective waterline length or sailing length. Before the advent of rating rules based on computer performance prediction, designers working with point-measurement rules naturally strove to create hulls with more effective waterline length when heeled than what was measured for ratings purposes when the boat was upright."


:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

Pongo el gráfico para que se vea el par escorante, que comienza a una altura que depende de la fuerza del viento y va disminuyendo a medida que la superficie vélica proyectada disminuye, hasta ser cero a 90º.

En el punto donde esa curva se cruza con la de los brazos adrizantes (GZs) será la escora con la que navegará el barco con esa fuerza de viento.

Si nuestro barco es más duro a la escora, por ejemplo con cuatro "gorilas" de 120 Kg a la banda, o con un bulbo pivotante puesto a barlovento, la escora para un viento determinado será menor y utilizaremos una superficie vélica mayor y un empuje mayor.

Eso es regla general. Si nos aproximamos a la velocidad de casco, sea con la escora que sea, el empuje nos dará igual porque el barco, si no consigue planear, se hunde en su propia ola, arrastra agua y no sobrepasa esa velocidad. En ese punto si es importante tener más eslora en flotación, ciertos barcos diseñados en función de una regla de medición si puede ser que "camuflen" eslora estando adrizados (lo hacen también con la diferencia entre eslora estática y dinámica), pero creo poder asegurar que no es lo normal hablando de veleros en general. Los cascos son como son, y no hay ninguna razón por la que al escorar aumente la flotación, tal vez aumente la curvatura, pero la eslora no.

El texto que aportas lo dice claro:"antes del advenimiento de las reglas de medición basadas en predicción de polares"...

Un saludo

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

Bueno, pues intenta no escorar. No creo que lo onsigas, pero por probar... Caribdis, el punto de escora óptimo no sólohace referencia a la mayor longitud de eslora de flotación (que en algunos casos como el McGregor puede ser que no aumente, pero ya te aseguro yo que en los barcos de regatas sí.), sino también en el que se posiciona el centro bélico con respecto al centro de resistencia para dar al barco un mejor equilibrio. Un barco plano ceñirá siempre menos que uno escorado, tendrá más abatimiento, etc. Salvo en los vela-ligeras, claro.

Eso es como lo que comentábamos de la comba del stay. Los fabricantes de velas saben que es imposible evitar, por lo que compensan esa curvatura de tal manera que la hacen necesaria para que la vela pinte bien. Simplemente se trata de acercarse en lo posible a la comba prevista por el velero.

Pues con respecto a la escora, los diseñadores saben que navegar plano es imposible, por lo que calculan el barco con una escora determinada. Y de lo que se trata es de ir lo más cerca posible de esa escora.

Por cierto, a base de poner luchadores de sumo en la banda a lo mejor consigues que el barco vaya adrizado, pero... bueno, si aun flota no esperes que pase las olas muy airosamente y que sea un prodigio de velocidad.

Re: Potencia de las velas
 

Rhodos,sín acritud,analiza bien lo que el cofrade caribdis escribe........,antes de utilizar la ironía como arma dialéctica..No te apartes del tono modesto con el que iniciaste tu mágnifico hilo,pero ten en cuenta que los foreros que te leen han encargado y pagado unas cuantas velas de crucero.....,todos sabemos que la mayor potencia de una vela se extrae de la zona de mayor embolsamiento que no es precisamente el primer tercio de la vela de proa,que el centro vélico no tiene nada ver con esto,que la mayor eslora de flotación en escora sólo se obtiene de barcos con proas y popas lanzadas tipo dragón,clase J,clase FI,etc...,que en un pogo 8'50 o en un J-111 no intentes dar escora para ganar velocidad en ceñida,porqué al ser rectos de proa y popa no vas a alargar nada,sino lograr una asimetría nefasta para la velocidad,a no ser que exista una ola desordenada y corta o tan escaso viento que la fuerza de la gravedad desvirtue la forma de la vela.....Que has cortado varias velas , pero pocas de cruceros.Que muchos veleristas utilizais el mismo programa conectado a un plotter.....Manten tu línea didáctica-modesta pero no menosprecies con tu ironía las intervenciones de cofrades como Caribdis que nos pueden enseñar muchas cosas a todos ,a tí incluso........,porqué de otra forma nos vas a privar de sus intervenciones y nos vamos a quedar con el abc de los reglajes que sale en cualquier librito.....

Re: Potencia de las velas
 

Esto no es así:Cualquiera que haya navegado en una zona de buenas brisas sín ola,el lago de garda por ejemplo,sabe que la mayor velocidad se obtiene adrizado......,un Asso 99 que escore va último del pelotón.Todos los grandes bichos de Garda colocan hasta 12 trapecios para lograr el máximo adrizamiento.En Ginebra ocurre exactamente lo mismo:Todos los monocascos intentan el máximo adrizamiento,colocando tantos trapecios como permita su eslora....
Sólo conviene una pequeña escora con mar de ola corta y desordenada con escaso viento.Un día amarra tu menorquín 31 y súbete a un velero ,lo comprobarás muy rápido.

Re: Potencia de las velas
 

A ver, me pones el ejemplo de un barco concreto. Tanto, que he tenido que buscar en Internet, a ver que es eso de un Asso 99... Y, en realidad, es un vela ligera. Con mucho clembuterol y esteroides anabolizantes si quieres, pero no es, ni mucho menos, un barco de desplazamiento.

Y si te lees mis escritos, estoy diferenciando mucho entre esos dos tipos de barcos, aunque ambos tienen el mismo concepto, es decir la escora óptima. En un vela ligera, o barco planeador, el 0 absoluto, y en un baroc de desplazamiento, la que le haya previsto su diseñador.

No intento ser irónico ni nada (y lamento si puede haber sonado algo de lo que he dicho a ironía), pero es que Caribdis, y veo que tú también, está empecinado contra un principio que es básico y que ya se ha debatido ampliamente. Los barcos se diseñan para una escora ideal. Todo se establece para un grado determinado.... Repito el ejemplo de los foques, en que los veleros diseñan las velas para una curvatura de grátil determinada. Decir que un barco de desplazamiento tiene que ir plano es una utopía, tanto como decir que un stay tiene que ir tieso como una cuerda de violín.

Si, claro que hay barcos en los que no aumentará la eslora de flotación... pero no son barcos representativos... al menos en los términos en los que estamos hablando. Pero seguro que su deseñador ha tenido en cuenbta una escora determinada para, por ejemplo, decir dónde debe ir fijado el palo, para establecer el plano vélico.

Los barcos planeadores... estos deben ir planos porque lo que interesa es que la carena sea lo más plana posible, que facilite el planeo. Y eso sólo se obtinen cuando el barco navega plano. Y la distribución de volúmenes de las velas está diseñado para ir plano. Le das un poco de escora y el barco se convierte en super ardiente, cosa que no pasa con los cruceros.

Re: Potencia de las velas
 

Disculpad, texto repetido... De todas maneras, me pregunto yo si alguien ha visto en su vida cruceros con trapecios. Servidor, al menos, no. Garda es un paraíso para navegar... en vela ligera. He estado ahí, créeme. Y, por cierto, cuando sopla, y sopla muy a menudo, se forma un oleaje muy particular, de los que acaban destrozando las espaldas de los entrenadores que navegamos en lancha. Aprendes a ponerte una faja de motorista, a conducir la lancha de pie... y, yo al menos, suelo acabar con lumbago haya lo que haga.

Y es curioso... a lo mejor es una simple coincidencia, pero nunca he visto en Garda (ni en Ledro, ni en el Lago Maggiore, etc) cruceros. He visto skiffs a montones, y Optimist, y 420, y FIV 555, y 470, y Flying Dutchman... y sí, todos esos barcos navegan mejor planos.

Re: Potencia de las velas
 

Te aseguro, aunque te cueste creerlo, que lo que he aprendido a lo largo de mi vida de velas, trimaje, aerodinámica, etc. no ha sido precisamente a bordo de mi llaut. Y si formo parte del equipo técnico de una velería no es por mi destreza navegando con mi querido y humilde RHODOS.

No se, creo haber detectado un cierto intento de golpe bajo en este comentario tuyo...

Y ahora, ya que combates tan abiertamente lo que digo, me gustaría que me dijeses cual es tu grado de conocimiento de esta materia. ¿Hace mucho que navegas?, ¿Haces regatas? que barco tienes, palmarés, en que clases has navegado... Porque me abstendré de ello, pero dan ganas de decirte que te metas un poquito en el mundo de las regatas de crucero y comprobarás muy rápido que todos intentan mantener siempre su escora óptima.

Re: Potencia de las velas
 

Una imagen mas que mil palabras.

Esto es una simplificación donde el triangulo es la proyección del casco en el agua.

Las lineas serian las esloras

el punto óptimo donde lo que se gana en velocidad por eslora se perdería por deriva lateral por falta de superficie proyectada.

http://foro.latabernadelpuerto.com/p...ictureid=15706

A lo mejor es que en vela ligera en cuanto comienza la escora se pierde por falta de plano de deriva.

Por cierto, en el Star, y en mi época, se escoraba con poco viento un poco. (pero creo que era para evitar en lo posible el balanceo lateral, que impedía el reglar las velas. La escora hacía que el peso de la vela ayudara dar la forma, mientras que plano el peso podía con la fuerza del viento. Claro que el star tenía una mayor de hombre)

Y no pelearse, debatir.

Re: Potencia de las velas
 

Nadie está diciendo eso, estoy diciendo que cuanto más plano vaya un barco mejor navegará. Pero, por supuesto, un barco tiene una curva de estabilidad y un plano vélico que debe ser acorde con ella. Claro que los barcos escoran, y navegan más tiempo escorados que adrizados, eso siempre se tiene en cuenta, pero en mi opinión los barcos se diseñan más para una fuerza de viento concreta, para ventolinas, para vientos medios o para vientos duros, que para que naveguen con una escora concreta, que en cada caso será la mínima posible, para obtener el máximo empuje y la máxima superficie antideriva.

Un saludo

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

Vuelvo a poner el ejemplo del sag, de la comba del stay, que es el que mejor me parece para comparar eso. Los veleros saben que eso va a ser inevitable por lo que, en vez de luchar con un enemigo que saben que no pueden vencer, lo que hacen es aceptarlo y unirse a él. Es decir, cortan las velas de tal manera que trabajan correctamente cuando se produce esa comba. De lo que se trata es de hacer lo que sea (tensar o destensar burdas, back stay, obenques...) para que esa comba sea la correcta, ni demasiada ni demasiado poca. Si el velero establece que la profundidad de la comba debe ser 8 cm, por ejemplo... navegaremos mejor si nuestro stay tiene esa comba. Podemos reducirla en lo posible, claro, podemos tensar la jarcia... pero ello no hará que nuestro foque funcione mejor, sino todo lo contrario.

En el caso de la escora es exactamente igual. En los barcos de desplazamiento los diseñadores saben que se va a producir una escora. Bueno, pues establezcamos una escora... Además de lo que aporta Captain Teach (¡¡gracias, Capi!!) está lo del lanzamiento, que en la proa suele ser moderado, pero en la popa es evidente. El diseñador establece una escora ideal, tanto para maximizar la eslora de flotación, con lo que aumenta la velocidad del barco (acordaos de aquello de raiz cuadrada de la eslora de flotación en metros, multiplicado por 2,4 os da la velocidad máxima en nudos). Pero esa escora determinará también dónde estará el centro de empuje, por lo que diseñan el aparejo de tal manera que con esa escora el barco tenga el mayor equiibrio posible. Si excedemos esa escora el barco será ardiente y, en casos extemos se irá de orzada, si no alcanzamos esa escora el barco será blando.

Al igual que con la tensión del stay, podemos adrizar el barco de muchas maneras (poniendo armarios humanos en la banda, reduciendo trapo, amollando velas...) pero eso no hará que naveguemos mejor, sino todo lo contrario.

Re: Potencia de las velas
 

Buenos días y cervecitas frescas para todos, que el calor aprieta :brindis::brindis:

Yo, por desgracia, poco puedo aportar pero quiero agradecer a RHODOS, y a todos los que debaten, este fantástico hilo del que tanto estoy aprendiendo.
Parece ser que el cofrade RHODOS está introduciendo conceptos "nuevos" que contradicen en parte los de "toda la vida" y, en todos los campos, cuando esto ocurre, se producen fricciones inevitables que solo deberían tener como consecuencia el mejorar los conocimientos y adaptación de las nuevas y viejas teorías.
La introducción de conceptos "nuevos" nos obliga a replantearnos lo que estamos haciendo y generalmente mejoramos con ello.

Insisto, gracias a todos, :cid5::cid5:pero os recomiendo huir de las descalificaciones.

Y ya puestos, una pregunta: ¿Por qué los vela ligera no se comportan como el resto de los barcos en lo referente a la escora?

Re: Potencia de las velas
 

Los "mojaculos" (:cunao:) también están diseñados para una escora ideal. El diseño de su aparejo está para dar el máximo rendimineto en esa escora, lo que pasa es que esa escora está dimensionada en O patatero (joe, a quien me recuerda eso...).

Los velaligeras son barcos diseñados para planear. Por ejemplo un 29er... 4,45 de eslora. Su velocidad máxima en desplazamieno es poco más de 5 nudos... pero se han tomado registros de hasta 30 nudos (30, ¿te imaginas?) en ese pepino con velas. Incluso más que en el 49er... Pero para planear, los barcos tienen que ofrecer una carena planeador a, lo más plana posible. En ese sentido, los velaligeras, especialmente en la parte trasera de sus cascos, son particularmente planos entre pantoques. Por eso, al planear, las tripulaciones se posicionan bastante hacia popa, para que lo que se apoye en el agua sea esa sección más plana y con ello planear mejor. Bueno, y para evitar clavar proa, etc, pero sobre todo para eso.

Si escoran, lo que se clava el el pantoque y con ello aumentan la resistencia hidrodinámica. En vez de acariciar el mar, lo que hacen es labrarlo con el pantoque... y eso frena. Sólo hay que ver la estela que deja tras de si un barco plano o escorado. En un barco plano... casi ni se ve, en un barco escorado... todo son burbujas, turbulencia, ola rompiente que nos persigue. Además, el barco quiere irse de orzada y para evitarlo tienen que usar el timón, lo que frena también.

Bien, pues como el ángulo de escora que se fija el 0, el aparejo se establece para ese punto. Si la escora tiene un valor positivo el barco tiende a irse de orzada, si adquiere un valor negativo (si contra escora), el barco se va de arribada.

Una de las cosas que hago hacer a mis "chicos" es trasluchar sin timón. Van planos, con todo arriba, y les hago soltar el timón y contraescorar. El barco, invariablemente se va de arribada y traslucha solito. En codiciones de poco viento es especialmente eficaz ya que el barco hace lo que quiere hacer, a su ritmo y velocidad, y el timón no lo frena en absoluto.

Re: Potencia de las velas
 

Creo que olvidas que la eslora en flotación no es un factor de velocidad en si mismo, sino un límite para los barcos de desplazamiento.

Antes de llegar a la velocidad de casco tendrá más importancia la superficie mojada, por eso en muchos vela ligera, con poco viento, se mueve el peso a proa para disminuír superficie mojada y evitar arrastar la popa, aunque en realidad estés disminuyendo eslora en flotación.

Por otra parte, ya casi desde los 80, los barcos se van pareciendo cada vez más a los vela ligera. El límite de la eslora en flotación está muy marcado en los cruceros anteriores a esos años, con popas estrechas que pretendían ser muy eficientes en ceñida. Con el tiempo, los barcos se han vuelto más anchos en popa y el límite de la eslora en flotación se difumina, de hecho, tenemos que hablar más de los veleros actuales como de barcos de semi-desplazamiento, puesto que, sobre todo en rumbos abiertos, es bastante normal superar la velocidad de casco en al menos un 15 o un 25%.

Un saludo

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

Bueno, por lo menos es un intento de explicación de porque se supone que la eslora en flotación aumenta con la escora.

No puedo estar muy de acuerdo porque en realidad, en ceñida, la dirección de desplazamiento del casco sobre el agua no coincide con la crujía sino que existe un abatimiento.

En esta imagen podemos ver las flotaciones a 15º (verde) y 30º (rojo) y vemos como en el sentido de la marcha las flotaciones no aumentan con la escora, más bien tienden a cruzarse y por tanto a hacer más ardiente el barco, pero sin aumentar eslora.

Y lo de escorar el barco con poco viento me parece claramente para que las velas porten mejor.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/6356190/escora.jpg

Un saludo

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

Pues ya está. Se acabó la discusión.

Una cosa son barcos de desplazamiento y otros de semi-desplazamiento y con diseños más propensos a poder planear.

Yo coincido con Rhodos en que en barcos con diseños más antiguos y con pronunciados lanzamientos, la escora favorece aumentar la eslora dinámica.
Tanto es así que incluso estaban pensados para navegar y vivir en ellos escorados.

No es que "pretendían" ceñir mejor. Es que ciñen mejor (mejor= más cómodo, no mejor ángulo). Súbete a un IOR de los 70s por el Med y su ola corta a ver si notas algún pantocazo. Hablo de barcos "normales" (crucero-regata), no de los pensados sólo para regatear, que ahí hay más cosas que destacar que sus cascos.

Antes en caso de temporal de morro, te ponías a la capa o "negociabas cada ola y racha". Hoy en día... se corre el temporal, en caso que haya margen a sotavento, lo cual en navegación costera no es siempre posible.

Tampoco hay que olvidar el tema de los ratings y las complicadas fórmulas que se utilizaban en esa época. Muchos diseños pretendían adaptarse o beneficiarse de ellas.

Gracias por tu exposición Rhodos. Muy didáctica y amena.

:brindis::velero::brindis:

Re: Potencia de las velas
 

La verdad es que había venido de oyente pero...

Creo que podemos tener un problema de "semántica" (Significado conceptual de las palabras) y al menos yo necesito que se me confirme que la eslora de flotación es la distancia entre el punto en el agua mas a proa y el punto en el agua mas a popa.

• En ese caso también en tu diagrama hay un claro aumento de esta distancia.
  
• Si es la medida entre proa y popa mojada por la crujía no he dicho nada

Recuerdo la manía de los 80´s de ponerle una "chupete" a los barcos, que no se medía pero entraba en el agua en cuanto había algo de ola o ¡¡ Tachán!! escora.

Desde luego tengo observado algo muy curioso. A igualdad de vueltas y a motor, mi barco va mas rápido cuando lo cargo -y mucho- para salir de vacaciones. Se hunde casi 20 cm, con lo que aumenta la eslora, y aunque aumenta el desplazamiento, pues anda mas.

Y en cuanto a que se escora para mejorar la forma de las velas, podemos estar en lo del huevo y la gallina y ya que se escora y es mejor para las velas, vamos a diseñarlas para optimizarlas con escora, obligando a ir escorado si se quiere ir óptimo. toma ya. La escora de proyecto ( mejor que la de diseño)

De momento he mandado un "E-mail" a mi velero de toda la vida para que me diga mi escora ideal, mi flecha de comba de estáis de génova y trinqueta, y nivel de alunamiento negativo de relinga de mayor y de momento solo me ha contestado "" ¿¿MANDE??""

Re: Potencia de las velas
 

También es verdad que ceñían mejor, mas comodos como dices, porque como tu bien dices ceñían a peor angulo. ¡¡¡Pero es que a 60º ciñen todos bien!!

Sin embargo con los diseños modernos, además de "ceñir mejor" (o sea, cómodo, abriéndote un pelo al viento), puedes también ceñir muy alto, a 40º de real, manteniendo unos dignos 5 kn con ya tan solo 12 kn de viento (si sube el viento, vas mas rápido). Eso sí, si no vas atento a la caña das pantocazos, pero navegas a un rumbo que los otros no podian

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

A 60º de aparente??
Y a 40º y 30º de aparente también los mueves "dignamente".
Por eso llevamos anemómetros para afinar ceñida a partir de 60º .

Tienen otro paso de ola. Y te permiten más errores de caña sin llegar a frenarlos con los pantocazos de las narices.

Y también están las velas. Los barcos de esa época con un buen "armario ropero" aún dan sorpresas en muchas ceñidas.

Son legión los armadores de barcos actuales que te hablan con nostalgia de lo bien que ceñían y navegaban sus antiguos barcos en comparación a los que tienen ahora.


:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

No, no... ¿Cómo que de aparente? De real

Quiero decir... mi barco es de casco plano, de proa recta, de popa ancha y, si con mar formada, me pongo a ceñir da pantocazos... pero si abro el rumbo y me pongo a ceñir a 60º de REAL ya da muchiiiiiisimos menos de pantocazos. Vamos nada que ver!!

Esos armadores que dices que sienten nostalgia, comparan muchas veces churras con merinas... comparan los 60º de antes con los 40º de ahora, y claro eso no es comparable

Y date cuenta que no digo nada malo de los barcos antiguos, ni tan siquiera digo cual navega de ceñida mejor o peor... Lo que digo es que a veces esa comparación es odiosa porque se compara el paso suave de ola de los barcos antiguos, eso sí a 60º de real, con los pantocazos de los barcos actuales, pero haciéndoles ir a 40º de real

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

En otras palabras estamos diciendo la misma cosa. El eslora de flotación no es, en si misma, un factor de velocidad sino que tiene relación con la velocidad máxima que puede alcanzar un barco. Por eso, con vientos ligeros los barcos pequeños pueden ganar incluso en tiempo real... pero a la quie sube el viento, esos barcos pequeños ven como los más grandes les enseñan ostentosamente la popa.

Con viento fuerte un barco puede entrar en la zona de semiplaneo, con lo que puede superar la velocidad del casco... Dependerá del barco, pero un 25% me parece excesivo.

Los velaligeras desplazan sobre todo el peso a proa porque una proa algo hundida ofrece menos resistencia que una popa arrastrando agua. No lo hacen para reducir eslora de flotación, aunque sí que reducir la superficie mojada puede significar menos resistencia y aumentar la velocidad. Pero eso, solo con vientos muy ligeros, cuando el planeo es impensable.

Re: Potencia de las velas
 

[quote=RHODOS;1526997]En otras palabras estamos diciendo la misma cosa. El eslora de flotación no es, en si misma, un factor de velocidad sino que tiene relación con la velocidad máxima que puede alcanzar un barco. Por eso, con vientos ligeros los barcos pequeños pueden ganar incluso en tiempo real... pero a la quie sube el viento, esos barcos pequeños ven como los más grandes les enseñan ostentosamente la popa.


No dices la misma cosa....,la razón de que en una regata de cruceros con viento flojo,de poca intensidad favorece a los cruceros pequeños no tiene ni remota relación con la eslora de flotación ,sino con el peso-desplazamiento.Con una brisilla 6 nudos de intensidad resulta más fácil mover con cierta alegría un crucero de 24 pies y 1.800 Kg que un 40 de 6.500 Kg.....,es una cuestión de Kg no de eslora de flotación...(con independencia de que moviendose con más alegría el pequeño logra crear un aparente que el pesado no logrará porqué apenas arrancará....)

Re: Potencia de las velas
 

Los barcos no se diseñan para una escora ideal.La escora ideal es la que no existe:Las líneas de agua se dibujan con el barco adrizado.Nunca verás un plano con líneas de agua inclinadas simulando una escora......Por contra,existe un mágnifíco trabajo publicado en Voiles,sobre el estudio de las líneas de agua de un finn navegando en una piscina de París con ventiladores y filmaciones de su casco sumergido.Un rato lo buscaré....

Re: Potencia de las velas
 

Si nos has visto cruceros en Torbole o en Campione o en el Leman
,será que no te fijaste.Hay unos cuantos...,Dynamic,chap 35,mumm 32,clasicos de Fórmula internacional 12M,8 MFI.....Y sí,aunque contradiga tu idea,muchos cruceros van calzados con 8 y hasta 12 trapecios,pero no van colgados a sotavento,como parecería si tu tesis fuera acertada,sino a barlo.¿Porqué razón?:Para ir a adrizados:Más superficie vélica expuesta al viento y mejor colocación del plano antideriva.

Re: Potencia de las velas
 

"No se, creo haber detectado un cierto intento de golpe bajo en este comentario tuyo..."


En absoluto,el M-31 me parece un barco muy práctico,a mi me gustan todos,en confianza me embarco hasta en la golondrina del puerto de Barcelona.A los que compartimos esta afición nos montariamos en un barreño con tal de navegar......

Ahora bien,no caigas en el error de pensar de que todos los que no comparten tu idea son elementos hostiles a batir........,no es así y el foro conoce supuestos de foreros que así se lo tomaban y francamente resultará desagradable:Estamos aqui para pasar un buen rato y hablar de nuestra afición común no para disgustarnos....

Re: Potencia de las velas
 

Eso no son cruceros.

¿Alguien ha visto alguna vez alguna regata de cruceros con gente al trapecio? No, claro que no. Es que, entre otras cosas, está prohibido. Y si fuese como tú dices, esa idea, la de tener un mogollón de gente al trapecio para llevar el barco plano, se vería en la Copa del Rey, en el Trofeo Conde de Godó... Y no se ve, ¿verdad? Y no será por falta de presupuesto para comprar el material o de gente para hacerlo.

Algunos velaligeras no tienen trapecio, pero absolutamente todos los cruceros carecen de él. Bueno, a lo mejor tú sabes de alguna rarísima excepción, pero eso sería poco más que la confirmación de la regla.

En fin, Vent, que no quiero discutir contigo. Si crees que tienes que navegar con el barco plano, hazlo. Te prometo que no me enfadaré, faltaría más. No creo que lo consigas a partir de cierta (y muy escasa) cantidad de viento, pero al menos inténtalo. Y nos lo explicas, ¿vale?. Será divertido.

Re: Potencia de las velas
 

No. No es por falta de presupuesto. Es porque el Reglamento Técnico de Cruceros lo prohíbe. Pero si en un Platú los dejaran ya lo creo que lo harían. Pero bueno, tampoco es un crucero.

Perdón por meterme. Es que sigo el debate con interés. Felicito a todos por el alto nivel.
:brindis:

Respuesta: Potencia de las velas
 

Estoy de acuerdo con que en los antiguos IOR con grandes lanzamientos y poca manga al escorar se aumenta la eslora de flotación, pero en los diseños actuales con lanzamientos pequeños a proa y bastante más mangudos a popa el aumento de eslora efectiva al escorar es mínimo y si pudiesen montar orzas pendulares , tanques de lastre o foils para anular la escora navegarían mucho más rápido ya que obtienen todo el potencial de las velas, apéndices sumergidos y un menor freno del timón al tratar de compensar la orzada.

Re: Respuesta: Potencia de las velas
 

Cierto, pero como eso no es así, tienen que navegar escorados. por lo cual se optimiza el rendimiento para una escora determinada que es, aunque con ella se gane menos que en el caso de los veleros más antiguos, la que presenta mayor eslora de flotación.

Si se pudiera ir plano, el aparejo se diseñaría como en los velaligeras...

Re: Potencia de las velas
 

bueno da igual.... escorado o adrizado...., está claro que esto es como el pelo... cada uno tiene el suyo!:cunao::cunao::cunao:

Rhodos, continua con tus explicaciones, que cuando menos parecen novedosas y con cierto aire de frescura.. luego cada cual que tome lo que crea que le puede beneficiar, y retire lo que no.

:gracias:

Re: Potencia de las velas
 

Con poco viento, barcos pequeños y grandes están igualados, dependerá de las relaciónes superficie vélica/desplazamiento y superficie vélica/superficie mojada, que puede ser igual en barcos de distinta eslora. Un barco pequeño, normalmente más ligero, arrancará antes, aprovechando las pequeñas rachas y se parará antes también, y uno grande, más pesado, tardará más en arrancar, pero después utilizará su propia inercia para mantener un viento aparente que le permita seguir aunque el viento casi desaparezca y se verá menos frenado por las pequeñas olas.

Con viento fuerte, en ceñida, la eslora en flotación manda y los barcos con más eslora dejarán atrás con facilidad a los barcos pequeños.

En cambio en popas, la eslora en flotación deja de ser un límite estricto y los barcos pequeños y planeadores se pegarán como lapas a la popa de barcos mucho más grandes, con el inri adicional de que si el viento aumenta, empieza por hacerlo desde la cola de regata...

Un saludo

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

:brindis: Unas cervecitas bien frias y unas lonchitas de jamon, son el mejor triming que conozco, vayan para todos los tabernarios.....

Estimado Rhodos,Muy interesante tu exposicion, y muy ilustrativa, no obstante tengo que diferir en una cosa, si bien es cierto que la potencia del motor no hace andar mas el barco, no lo es menos que esto es con mar llana, o poco viento, de igual que sea motora, o velero, pero cuando se trata de avanzar contra mar o viento siempre se echa en falta "un poco mas de motor".
Nuestros veleros, siempre se quedan cortos, por lo que en mi opinion, si se puede elegir, se debe de sobremotorizar un poco mas de lo necesario, ya que a mas motor, mas potencia y menos revoluciones, y cuando se necesite, siempre estara ahi.
Un saludo y buen viento.:velero:

Re: Potencia de las velas
 

"después utilizará su propia inercia para mantener un viento aparente que le permita seguir aunque el viento casi desaparezca"

Buen intento de reinventar el movimiento continuo.

Ahora resulta que se puede navegar con el viento de proa sin hacer bordadas.

Convendría evaluar ese "casi" para ver dónde estamos.

Re: Potencia de las velas
 

Creo que se refiere a la inercia, que depende de la masa y la velocidad, no al movimiento continuo.
Y eso lo vemos todos en regata, los grandes mantiene un rato más la arrancada cuando cae el viento, los peques se paran antes. También arancan antes cuando vuelve la brisa suave.

Re: Potencia de las velas
 

Pues yo creo que lo que dice es esto: (vuelvo a hacer copypegui).

"después utilizará su propia inercia para mantener un viento aparente que le permita seguir aunque el viento casi desaparezca"

Mantener quiere decir mantener, por muchas vueltas que se le dé. Y si el real desaparece, el aparente viene a 0º. Hagas los giros que hagas. La frenada es radical. De ahí lo de evaluar ese "casi".

Otra cosa es la inercia, que le permite una velocidad decreciente que no tiene absolutamente nada que ver con el aparente. (Excepto que ayuda al frenazo).