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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Os dejo el link de una sesuda tesis (en Ingles y tarda unos minutos en cargar) sobre navegacion antigua. Para leer con este frio va bien...:cunao:
http://nautarch.tamu.edu/pdf-files/Davis-MA2001.pdf |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
:brindis::brindis:
Bueno , por alusiones voy a intentar contestar lo mejor que puedo a los ilustres colegas Rookie y Josera.:pirata::pirata: y a ver si alguien más se anima! He intentado no "deformarme" cuando he especulado. Teníamos la aguja de marear,el astrolabio o cuadrante y los relojes de arena. Los conocimientos venían desde la Antigüedad. Gracias a las tablas astronómicas y los almanaques, los marinos árabes medievales, por ejemplo, podían conocer la longitud del Sol en una fecha dada; les bastaba, entonces, con calcular la altura del sol a su paso por el meridiano (operación que realizaban con la ayuda de un astrolabio o un simple cuadrante) para determinar así la latitud en la que se encontraban. Las tablas de declinaciones solares ya existían en al-Andalus desde el siglo XII, como las elaboradas por Ibn al-Kammad, que dicen fueron utilizadas por Cristóbal Colón... Parece que también llevaba el Almanaque de Abraham Zacuto,que personalmente conocía de Salamanca y el el llamado almanaque Regiomontanus (antes hemos hablado de él) seudónimo de Johannes Müllervon Königsberg un importante matemático y astrónomo aleman que contenía tablas astronómicas que abarcaban desde el año 1475 hasta 1506. El almanaque de Regiomontanus resultó ser de gran valor ya que sus tablas astronómicas contenían información detallada acerca del sol, la luna y los planetas, así como de las estrellas y constelaciones más importantes usadas para la navegación. Una vez publicado, ningún marino se atrevía a zarpar sin ese almanaque. Sólo que tenían un problema : que utilizaban la hora local de Nuremberg y sus cálculos de longitud eran erróneos si los ponemos en relación al puerto de Palos ¿los habría corregido Colón o Pinzón? Pasemos a los mapas: Que se sepa tenian : una copia del Martellus traído de Roma, de la biblioteca del papa Inocencio VIII, fechado en 1489, por Martín Alonso Pinzón donde explícitamente aparece el litoral suramericano El mapa de La Salle (1461), y lo los atribuidos a Toscanelli (en especial el de 1474 Conocían las limitaciones y errores de la navegación por estima. Parece claro que las labores de observación astronómica eran tarea cotidiana para el Almirante. Posiblemente no tanto porque tuviera un bagaje teórico importante como dices, sino porque tenía un conocimiento eminentemente práctico. Ello explica que pudiera darse cuenta de que había fenómenos que no se correspondían con lo que aparecía en las tablas, como detalla él mismo en las observaciones que hace de la estrella polar. En la actualidad, Polaris, Alfa Ursa Minoris, está sólo a medio grado del polo norte celeste; en época de Colón estaba más separada, a 3º de manera que su movimiento circular a lo largo de la noche era más perceptible a simple vista. Este movimiento que hace notar en sus diarios como aparente error. En su tercer viaje, desde Paria (Venezuela) puede hacer mediciones bastante precisas de este movimiento de la polar. (más tarde se utilizan estrellas de la Osa Mayor - Las Guardas- que apuntan a la Polar - tiempo sidéreo-) Algo que nadie hace mejor hasta medio siglo después. Igualmente, su uso de la brújula le permite comprobar que ésta no apunta de la misma manera, en comparación con las direcciones que obtiene observando las estrellas, en todos los puntos por los que pasa en sus viajes. Colón hace, posiblemente, una de las primeras constataciones del fenómeno de la decinación magnética. En cuanto a los pilotos preparados es cierto que era difícil encontrarlos, pero que supieran navegar con estos pocos instrumentos, todos los de la "Media Luna Fertil". Si es verdad, defiendo a los portugueses en relación con la navegación en esa época. Hay que ser justos.Mucho de lo que fuimos los españoles se lo debemos a los portugueses. Hubo un hilo interesente hablando de D.Henrique el Navegante que despeja dudas. Ellos tuvieron la habilidad de agrupar ese saber disperso relativo a la navegación e intercambiarlo con la experiencia de los navegantes. Esto propició el descubrimiento de las islas Madeira en 1418, Azores en 1431, y la exploración de la fachada atlántica del continente africano, llegando los expedicionarios portugueses al Golfo de Guinea en 1471. Más tarde la expedición de Bartolomé Díaz dobló en 1488 el Cabo de Buena Esperanza, culminando esta serie de grandes exploraciones con la llegada de Vasco de Gama a la India en 1498. Siempre se ha dicho que Europa aprendió a navegar en libros de navegación españoles, pero nosotros aprendimos de los portugueses que fueron los que por los años 1440 a 1450 lanzan la carabela, que es una adaptación de naves anteriores, musulmanas, nórdicas, atlánticas. De forma más alargada y más angosta, dotada de velas triangulares ( Josera el barco tenía tres palos y en cruz como dices sólo en el trinquete y el mayor ; en el de mesana llevaba aparejo latino) que permiten navegar de bolina (no sólo con viento a favor), la carabela es más veloz, robusta y manejable. Este invento portugués es de la Escuela de Sagres y permitió abrir los océanos gracias a una nueva forma de navegar. Comienza la exploración sistemática; lo observado se corteja con los mitos; se registran vientos y corrientes, profundidades y puntos de referencia; se busca medios para determinar la posición y el rumbo de las naves a veces a cientos de millas de la costa. Observado el régimen de las horas nocturnas y la altura de la estrella polar, se van trazando, con ayuda de otros instrumentos y observaciones, las rutas de alta mar, especialmente de regreso, lo que permite encontrar las islas perdidas en el océano. Esta práctica náutica sistemática conducirá, en el decenio de 1480, a la navegación astronómica. Siempre se ha hablado de la expansión portuguesa hacia el sur pero pocos conocen por el ejemplo que los hermanos Corte-Real descubrieron Labrador,Terranova y Groelandia. Esta revolución náutico-cartográfica-cosmológica, se debe a la pugna hispano-lusitana a lo largo del siglo XV por el dominio y control de la navegación en el Atlántico sur fue constante, estando llena de episodios que van desde la lucha por la posesión de las Canarias hasta las que hubo por el control del tráfico marítimo desde las costas africanas. Ganó Portugal ya que la corona de Castilla renunció a este control con la firma del tratado de AlcaÇovas-Toledo de 1479-80 . De esto que estamos hablando no vamos a descubrir nada. Cientos de investigadores prestigiosos han hablado algo y ha aportado su granito de arena. Incluso desde el siglo pasado varios navegantes han intentado seguir este primer viaje colombino, y sobre su experiencia, y diversas hipótesis sobre los campos magnéticos, han establecido "sus" rutas; la más famosa es la del teniente de la marina norteamericana McElroy en el primer cuarto del siglo XX; fué patrocinada por la Universidad de Harvard, y sobre los datos de dicha navegación el historiador, tambien americano, Samuel Elliot Morison estableció la ruta que creo más plausible. ¿La conoceis? Saludos:brindis::brindis:Andrés |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Se vé interesante. Lo guardo en favoritos para leerlo cuando todavía haga más frío.:cunao: Muchas gracias por el enlace:gracias: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
sólo comentarte que Morison, McElroy-1941 están contestados por Marden-Judge en 1986 (que es, hoy por hoy, la que más me gusta). Sobre los instrumentos y la "navegación astronómica", por favor, hojear el "link" que puse en post anterior. En cuanto a las Tablas Astronómicas sí, es cierto que ya había datos astronómicos registrados. Pero quizás sea atrevido afirmar que eran utilizadas en navegación. La Astronomía tenía sus propios objetivos, ajenos a la navegación. Todavía me muevo en la creencia de que la Navegación Astronómica no era necesaria en aquellos días, ya que, fundamentalmente, se navegaba "de cabotaje". Y, francamente, me cuesta calificar como "navegación astronómica" lo que no es más que una "aventura oceánica"... vamos a ver si logro explicarme bien: si yo llevo el barco de A a B acertadamente, entonces yo "navego". Pero si me llevan los Alisios, me doy de morros de madrugada con tierra inesperadamente y me devuelve la Corriente del Golfo... pues no me atrevo a llamarme navegante. Por contrapartida, fijaos qué bien se le dio el navegar entre islas...(No se si ahora lo he puesto bien).:o (claro que quizás en este punto necesitemos definir qué entendemos por Navegación Astronómica... para mí, que soy un navegante "post-Sumner", consiste, básicamente, en trazar una recta de altura. Antes de Sumner, Bowditch (creo, estoy hablando de memoria) desarrolló el método de Distancias Lunares. Pero antes de este método,¿qué había? Si miramos el tipo de navegación de las Armadas más importantes (Inglaterra, Francia, etc. etc.) vemos que fundamentalmente hacían "latitud sailing" oceánica y estima... Para mí, la única Navegación Astronómica propiamente dicha en esa época la realizaban los polinesios... Uno de Single Malt para la "tripu"...:borracho: Seguimos.... |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Los pilotos de aquella época debían navegar manejando los siguientes cuatro parámetros: Rumbo, velocidad, latitud y.... el gran arcano, La Longitud. A partir de las tres magnitudes conocidas se trataba de determinar una situación de estima o "echar el punto en la carta", Este punto no era único sino que combinando dos a dos las magnitudes conocidas, se obtenían los tres siguientes puntos:
Punto de Fantasía, a partir de rumbo y distancia. Punto de Fantasía y Altura, a partir de Latitud y distancia Punto de Escuadría, a partir de rumbo y latitud. Logicamente, la mayor o menor fiabilidad de la estima se fundamentaba en la proximidad o lejanía de los tres puntos así obtenidos. :brindis: :brindis: :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Buenos días compañeros de estudios:
Sin perder el hilo de Roger, Colón y su estima... he estado dandole vueltas al tema durante este fin de semana al conocimiento que se debia de tener o no de las corrientes y alisios, hasta ese momento conocidos, para emprender una navegación dirección oeste, o dicho de otro modo, como ve voy con naves cuadras dirección oeste sin saber los vientos portantes. Si hubieramos sido Colon, y contando los conocimientos y medios que más o menos sabemos tenían (conocimientos astronomicos, corredera, brujula, reloj de arena,etc) que le hubierais preguntado a Alonso Sanchez, con una copia del mapa de Toscanelli, y el del propio barco del piloto moribundo, sabiendo que se va de un momento a otro? Mi suegra que linea de metro a utilizado para ir. Yo le preguntaría dirección y distancia, y luego todo lo que se ocurra sobre condiciones meteorologicas, vientos y corrientes. Cabe la posibilidad de que, si realmente ese primer descubrimiento fue fruto del hazar, o más bien de una tormenta, no lo supieran con certeza - no creo yo que con mucha tormenta se puedan tomar rectas de altura para determinar la posición-, pero la estima de que iban hacia el oeste si la tenían y un calculo de la distancia, aunque sólo sea por la vuelta, también. Alonso Sanchez, volvió por algún sitio, parece ser que llegó a Madeira, pero no consigo averiguar de momento por donde volvió, aunque yo tambien se lo hubiera preguntado, sabiendo que no dejaba sus memorias escritas. Y yo sigo pensando y dandole vueltas a las rutas de ida y vuelta, contando con los alisios, como si ya hubieran sido del dominio publico, pero en este caso de una ruta supuestamente desconocida con todas las comillas del mundo. En los libros que estoy repasando, siempre se hace mención a leguas de 4. Suma y sigue... |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
:brindis::brindis: Colón dejó de navegar en 1482 , cambia de vida y se empeña en contactactar con reyes para que le patrocinen un descabellado viaje. ¿que le podía haber pasado para este cambio tan radical?:nosabo: No será por temor al naufragio pues ya lo había tenido cuando apereció por Lagos en agosto de1476 agarrado a un remo, después de incendiarse su barco frente al cabo de San Vicente y a partir de entonces se dedicó en Portugal a ejercer de marinero en diversos viajes comerciales hacia las islas,Inglaterra y llegando hasta Islandia como decía su hijo Fernando en la biografia que hace de su padre: "En febrero de 1477 yo mismo navegué cien leguas más allá de la isla de Tile. Su parte septentrional se encuentra en el paralelo 73 desde el ecuador, y no en el 63 como algunos creen. Tampoco se halla sobre la línea donde empieza el este, según el sistema de Ptolomeo, sino mucho más al oeste. Con esta isla, que es del tamaño de Inglaterra, comercian los habitantes de Bristol." Esta agitación de viajes continuos cesó repentinamente después de un viaje de vuelta a Lisboa trayendo azúcar desde Porto Santo ,una isla del archipiélago de Madeira. Se refiere luego a un "milagro evidentísimo", y se presenta con un enigmático : "Me abrió Nuestro Señor el entendimiento con mano palpable a que era hacedero navegar de aquí a las Indias, y me abrió la voluntad para la ejecución de ello. Y con este fuego vine a Vuestras Altezas" Saludos:brindis:Andrés |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Hola a todos: aporto comentarios ajenos para ayudarnos (??) en nuestras elucubraciones (yo propongo "single malt 16 years" para llegar mejor al "modo chamán" y así ver la realidad de los poetas :D).
De "columbusnavigation.com": Colón y la Longitud Colón reclamó dos veces haber encontrado su longitud por medio de los eclipses lunares. Esto es falso probablemente. Antes de la invención de relojes precisos, era casi imposible para los marinos determinar su longitud. Esto no les impidió tratar (de conseguirlo). Colón hizo dos intentos en su vida de medir la longitud. Ambos resultados fueron bastante malos, aún para los estándares de la época. El único método práctico para determinar la longitud en el s. XV era el bien conocido método de los eclipses lunares. Este método había estado en uso desde tiempos antiguos, pero como los eclipses eran raros, eran de uso limitado. Recientemente una sugerencia (Molander 1992) de que Colón usó las conjunciones planetarias para determinar su longitud en el primer viaje ha sido (de)mostrada incorrecta (Pickering 1996). El método del eclipse lunar es simple: primero, se determina la hora local en la que el eclipse comienza o finaliza por observación directa. Entonces se compara la hora propia local para el evento con la hora en algún lugar distante. La diferencia es la diferencia en longitud. Por ejemplo, si el eclipse comienza a las 8:00 pm localmente (ej.: Virginia), y el eclipse comienza a las 1:00 am en Londres, se ve que hay cinco horas de diferencia entre Virginia y Londres; o bien, se puede decir que hay cinco zonas horarias, que es lo mismo. Esto resulta en 75º de longitud. Hoy en día sabemos que un observador puede decir el instante en que un eclipse comienza o finaliza con precision de unos pocos minutos. Esto significa que la fuente más grande de error para Colón habría sido determinar la hora local correcta. Pero esto es muy fácil: en los trópicos, el Sol sale prácticamente a las 6:00 y se pone casi a las 6.00 pm cada día. También, los marinos usaban un aparato llamado "nocturnal" con el que hallaban la medianoche con las posiciones de estrellas circumpolares. Usando estos datos y reloj de ampolleta, Colón tenía que haber podido determinar la hora local correcta de un eclipse con un error de unos diez minutos, con un poco de cuidado. El problema es que ambas longitudes calculadas por Colón tienen un error muchísimo mayor que aquél. Su cálculo de longitud en 1494 fue anotado con un horario de 5 horas 23 minutos W de Cádiz; a esa hora, el estaba a 4 horas y 10 minutos W de Cádiz, así que el error es de 1 hora y 20 minutos. El error de 1505 es aún pero: desde Jamaica, cita una longitud de 7 horas 15 minutos W de Cádiz, mientras que su longitud real era 4 horas y 45 minutos W de Cádiz... ¡un error de 2 horas y media! La mejor forma de explicar estos errores es asumir que Colón no utilizó en realidad el método de los eclipses lunares. Se sabe que Colón creía que un grado equivalía a 56 2/3 millas. Usando esta fórmula, es posible convertir la distancia trasatlántica (1.142,25 leguas) a longitud. Cuando lo hacemos, la distancia trasatlántica medida por Colón en su primer viaje sale a 5 horas 23 minutos... la cifra exacta que él da en su segundo viaje como su longitud. La longitud de 1504 se explica de la misma forma. En su cuarto viaje, Colón dice que la distancia desde Puerto Rico a un punto en el occidente de Cuba era 400 leguas. Esta es la distancia más larga este-oeste en las Indias que Colón haya reportado en su vida. Si se suman estas 400 leguas a la distancia trasatlántica de su primer viaje, se obtienen 1.542,25 leguas. Convirtiendo esto a longitud según el procedimiento de Colón, se obtiene 7 horas y 15 minutos, exactamente la cifra reportada por Colón. Así que Colón no utilizó el método de los eclipses lunares para determinar su longitud. Lo que él realmente hizo fue utilizar sus distancias estimadas y decir que fueron determinadas "celestialmente" para darle un aspecto "cientifico respetable" a sus cálculos. Bueno, vaya "rollo", beers para todos, que tengo el gaznate reseco...:brindis::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Bueno, amigos, la verdad es que me siento desbordado por la cantidad de información que hay sobre el tema. Yo sugeriría a Roger Rabbit que "centrara un poco el tema", establecer algunas conclusiones, no se... (por ejemplo: "Colón sólo tenía el PER", etc.)
Para "enredar" un poco más, adjunto link con unos comentarios interesantes. (Si hay alguien que necesite traducción podría hacerlo, pero necesito un tiempo, claro...): http://www.millersville.edu/~columbu...rt/PECK-01.ART Voy a abrir otro hilo con una dirección muy interesante: Stellarium Prost |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
AAAAHH DE ABORDOOO!!!
qué pasa, ¿estáis perezosos? Quizás estéis de "puente".....:nosabo: Bueno, os comento: ahora mismo estoy intentando hacer recopilación de instrumentos de navegación en el XV, para intentar deducir qué llevaba Colón & Cía. en la expedición. A partir de ahí, por el uso propio de la instrumentación, podríamos llegar a una hipótesis (propia, o sea, nuestra) del tipo de navegación que hizo... A ver si sale... Saludos, |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Pedazo de hilo.
Llevaba unos dias viéndolo crecer, pero hasta hoy no he tenido tiempo de leerlo con cierto detenimiento. :cid5::cid5::cid5: Desde luego que ha costado un buen rato, pero ha sido de lo más interesante. A todo lo dicho, añadiría alguna cosilla al respecto :nosabo: Yo soy de la opinión, que sólo me sirve a mi claro, de que quien diseñó nuestra particular versión de Matrix, nuestro gran sistema, usease nuestro Universo, de alguna manera tuvo que organizarse para optimizar el desarrollo del 'monstruo', y trabajar de forma similar a la que usamos quienes hacemos software o cualquier otro sistema. He escrito soft para multitud de aplicaciones, pero siempre he partido de una librería de objetos común que he ido elaborando a lo largo de los años, y que combinados entre si, y añadiendo un poco de aquí y de allí, dan como resultado una nueva aplicación. Bien, pues pienso que cada familia de seres del universo comparten gran parte de su naturaleza. Todos los seres vivos más funcionales, albergamos un kit de ADN común que hace que seamos muy similares en cuanto a nuestras funcionalidades, aunque cada cual tenga esos elementos comunes dimensionados de diferente forma, y también el ordenador de cada uno, el cerebro, alberga librerías comunes y otras propias de cada especie, y lo más importante, capacidad de aprender y de modificar su propio ADN en el proceso de reproducción, lo cual permite la evolución de las especies. Por otra parte, nuestro equipo de periféricos para interactuar con el exterior, suele ser el mismo, aunque cada especie los ha adaptado en función de sus necesidades. Es por lo que no creo que el ser humano sólo tenga cinco interfaces (sentidos) para comunicarse con el exterior. De hecho son bastantes más. Un topo no necesita ver pero tiene unos atrofiados ojos con cierta funcionalidad. Por el mismo motivo, en nuestro hard y soft, podrían existir trazas de los mismos órganos y soft del que disponen algunas aves para orientarse. Todo este tocho viene a cuento de que pienso que aquellos navegantes que sobrevivían a grandes viajes sin instrumentos para calcular la longitud, a base de experiencia podrían llegar a desarrollar habilidades que les permitieran obtener la información necesaria para lograr una navegación por estima de tal precisión. La aparición de instrumentos que suplían estas habilidades supuso la desaparición de las mismas. Perdemos fácilmente habilidades que dejamos de usar. ¿quién se sabe de memoria los teléfonos de amigos y familia de memoria como antes de que llegaran los móviles, o quien opera aritméticamente con la mente desde que aparecieron las calculadoras? Perdonad el tocho, pero realmente creo que los pilotos de la época llegaban a desarrollar un 'sexto sentido' que les permitía navegar con mayor precisión que la que podían obtener sólo con los instrumentos de los que disponían. Otra posibilidad, ya apuntada, sería el que Colón dispusiera de información privilegiada. Realmente hay muchos precedentes de célebres científicos que asombraron con sus teorías. ¿quién los iluminó? Por citar algún ejemplo. Un servidor no se cree que Newton solito cociera en su coco, así como el que no quiere la cosa, a finales del XVII la Ley de la gravitación UNIVERSAL y que a dia de hoy siga en vigor tal cual la formuló. O que su contemporáneo Galileo hablara nada más y nada menos que de RELATIVIDAD. 'Amos anda', :burlon: ¿No serían extraterrestres perdidos en el espacio, en el tiempo, o en las dos cosas, e inclusoen alguna otra dimensiónque aún no conocemos? Lo dicho, perdonen Vds. el rollo, pero a estas horas y con una mirindilla en la mesa ... ya se sabe :borracho: Fumar, no fumo ni tabaco, ¡eh! :meparto: Salu2. Carmelo ( O L A J E ) :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Espera que vuelvo a leerme todo eso de Matrix, el ADN y las configuraciones universales de hardaware y soft... :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Pero eso no desmerece su merito, gran merito. Solo debes plantear un problema "raro" entre un grupo de amigos para ver lo dificil que es dar ese "paso" Perdon por desviar un momento la direccion del hilo Buenos dias (o madrugadas :o) |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimado cofrade Olaje: Es la primera vez ,en mis 48 años, que leo a alguien que puede definir con tanta claridad DOS de las incógnitas que me han acompañado hasta la fecha.
Respetuosamente me voy a permitir disentir con el cofrade Medinauta (admitiendo que yo pensaba como él, hasta no hace mucho, sobre los accidentes “bien capitalizados”)porque me llama la atención que siempre que nos sorprende una habilidad peculiar del prójimo, la señalemos como producto del error o la casualidad, sosteniendo que: “La inmensa mayoría de las creaciones se deben a la casualidad o al error” y para fundamentarlo, apelemos siempre a UN mismo ejemplo: “La penicilina”. Nunca me había planteado esto de “el sexto sentido”, (El Genio, el talento personal, el poder ver más allá, etc) en términos de hard , soft, interfaces y periféricos genéticos. La analogía me parece brillante. Pero también creo en esa “información privilegiada” de la que han dispuesto los fundadores de nuestra cultura desde Homero (explicando, lo mejor que se podía en la época, nada menos que la condición humana) en adelante. No puede menos que llamarnos la atención que en la vida de estos grandes hombres (Incluyo en la definición al mismo Jesús) haya habido un cono de sombra, una porción de tiempo de la que nada sabemos, una pausa temporal que nos invita a preguntarnos si en ese momento ...no se estaban formando, si alguien, no los estaba instruyendo. Todavía creo, que de no ser así, las palabras exotérico y esotérico, no tendrían por qué existir en el diccionario que compartimos. PERDÓN!!!! Me he salido del tema, pero debido a que pienso como tú Olaje, quería agradecerte el poder disponer de una metáfora más para expresar mi punto de vista Gracias por el hilo y rondita para todos:brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Totalmente de acuerdo, Carmelo.
Y quisiera abundar, como solemos hacer en el grupo social Quiron con los cofrades espiritualistas Gracy y Albacora... ¿no te ha extrañado nunca que cuando el entorno esta maduro y propicio para ello, surge en algun lado lo nuevo y necesario? Como si llacieran de forma durmiente esos procedimientos para traer todo eso a la luz publica de la Humanidad. Quizas la diferencia mayor con tiempos preteritos sea solo eso, la divulgacion instantanea del acervo comun que hoy nos propociona el conocimiento en red frente al cenaculo especializado y limitado de los tiempos de, pon, Colon y compañia. La Evolucion mental tambien parece ser un hecho, segun y a quien se mire :meparto::meparto: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Buenos días y gracias!
Olaje: buen comentario, digno de otro hilo en exclusiva (lástima que no sea navegación pura... ¿o sí...?) aunque yo rogaría al Tabernero Mayor que, aunque un hilo no sea de navegación pura y dura, si es suficientemente interesante, debería de haber cierta "vista gorda" :gracias: Carmelo: eso es evolucionismo en su mejor versión :D. Aunque yo, particularmente, me encuentro en la etapa "escéptica" de mi evolución particular. Recuerdo una frase sacada de un libro de autor americano clásico sobre "UFOlogy" (no me acuerdo del autor, je:sorry:): "Hay otros mundos, pero todos están en este". 73 Rom: muy bueno el link. Gracias. Y, es verdad, en hilos tan densos, nos perdemos información. Pero el link que citas me ha venido de perillas para sustentar mi comentario del principio, en relación con la competencia marinera de portugueses y españoles, de volver más hacia atrás, hacia el X, antes de hacer afirmaciones taxativas (y quiero recordar que agregué la coletilla de "sin desmerecer a nadie, ¿eh?"). De todas formas, me explico: mi intención, en lugar de investigar los trabajos de otros, es la de convertirme en alumno de navegación de la época. Dispongo de una edición del "Breve Compendio de la Sphera y de la Arte de Navegar", de Martín Cortes ("natural de burjalaroz en el reyno de Aragon y de presente vezino de la ciudad de Cadiz"), publicado en 1551. Esta edición facsímil esta hecha por Editorial Maxtor, Valladolid, www.maxtor.es, ISBN 84-9761-073-3. Con esto espero conocer qué nivel de conocimientos tenía un "piloto" de aquella época, y qué instrumentación necesitaba. Primera "pega": tengo que aprender el gótico de imprenta de la época :cagoento: Sapphire: Efectivamente, en este manual vienen las instrucciones para "echar el punto" en la carta... P.D.: no se si os habéis dado cuenta, pero, en el fondo, ¿a que os pica la curiosidad por hacer una navegada "a la antiqua" ? ..... ¿verano del 2009?....:cool: Prost :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
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Pero en parte te agradezco que me sigas confirmando la idea de que o no se me lee o solo se hace de lo que interesa. Intentare enfocar mis participaciones de otra manera Buen fin de semana |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Enhorabuena a todos los que habéis participado en este post.
Es verdaderamente interesante e ilustrativo. Gracias, :cid5: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
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Aquel libro, a aquella edad, me impactó. Compré una colección entera sobre civilizaciones antiguas, alquimia, lo extrasensorial, la parasicología, el secreto cátaro, las catedrales, etc. etc. Al cabo de un par de años el tema me aburría y me parecía un tanto absurdo. Cuando mucho después leí “El péndulo de Foucault”, el tono satírico que Eco daba a estos temas me recordó de nuevo lo que tú comentas: que soy una "esceptica". Será la edad, pero hoy lo que me asombra es que el hombre, que ha matado a los dioses, crea en extrañas conjuras secretas de otro tipo de seres celestes (bastante inferiores a los dioses, para mi gusto). :brindis::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Tienes toda la razón!!! Ahora que me lo haces notar, veo que te he mal interpretado. Pensaba mandarte un privado para disculparme, pero corresponde que lo haga públicamente. Lo siento, y te pido con toda sinceridad que me disculpes. Este hilo tiene demasiada información y, a ésta altura del año, mis neuronas (las pocas que se encuentran funcionando) trabajan sobrecalentadas Buen fin de semana para ti también! :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
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(Para el Tabernero Mayor: note Ud., svp., la referencia a "viaje"... lo que implica navegar... como este es un foro náutico :cunao:) Prost |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Solo pedirte disculpas si tu has sido quien ha recibido mi queja. Deberia haberla enviado en un post suelto, sin que perteneciera a una replica. Lo siento Como decis por tu tierra: Sos grande! :cid5: Una ronda a tu salud de lo que prefieras :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
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¡La edad es un grado! Saludos:brindis:Andrés |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
¡Ay! que se olvidaba el inquietante fín de la frase :
"Hay otras vidas, pero están en tí" Sublime. :brindis: Andrés |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
:brindis::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Saludos |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Umberto Eco puede que sea elitista y soberbiete, pero es todo menos un tonto literario cualquiera, a mi entender.
Eso si, hay que hacerse con el libro de claves, que no "codigo da Vinci" Se Reconstituyan bien :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
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¿Elitista? ¿Soberbiete? ¿Quién ha dicho eso? Yo al menos no. Le tengo bastante admiración como para pensar eso de él. Tiene demasiada cultura e inteligencia como para andar jugando al hombre modesto y humilde, pero de eso a ser soberbio... En cuando a "tonto literario" no sé a que viene, yo ni siquiera lo he pensado. Yo pienso que lo que hizo -con el libro del Péndulo- es una parodia satírica a las pseudonovelas tipo Código de las narices. ¿Libro de claves? :nosabo:. Cuanto más inteligente es un hombre (especie, no hablo de género, no vayamos a...), menos oscuro, más sencillo, más humano (no demasiado humano). ¿Tanto nos cuesta creer que entre nosotros, el común de los mortales, se mueven otros mortales con una inteligencia mil veces superior, sin que se deba a causas mágicas, esotéricas o propiciadas por sectas secretas de extraña y foránea génesis? Yo creo que es producto, aparte de una constitución fisica excepcional (llámese materia gris o lo que sea), a un esfuerzo y una dedicación también excepcional. No creo que un Ramón y Cajal, un Severo Ochoa, un Lope de Vega, un Quevedo... por hablar de los nuestros, deban nada de lo que poseían a esas fantásticas causas, sino a su especial inteligencia y esfuerzo. :brindis::brindis::brindis: :brindis::brindis::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Tomaré nota. :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Por lo que he leido hasta ahora estaria la posibilidad de que corrian un determinado paralelo, tomando las meridianas, el rumbo lo podian conocer con mas o menos alguna precision, la velocidad con una corredera se podia conocer y establecer algun margen de error.
Desde mi punto de vista como calculaba la declinacion magnetica ya que seguro ha variado mas de una vez a lo largo de la travesia y cuanto influia este error. Hasta lo que han dicho caer 22 millas en 2200 en un 1% de error A ver como seguimos |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Estimada Crimilda, Cuanto más te leo, más te aprecio. Me ha hecho mucha gracia el comentario que señalo. Porque, francamente, en el mundo en que vivimos, encontrar una persona cultivada, inteligente, con visión, y todos estos atributos que en otras épocas podían hallarse, es casi un milagro divino. (Sin perjuicio de que en tu caso, deba hacer una excepción). No es de extrañar que ante ciertas cosas, no pase como al bosquimano que encuentra la botella de Coca-Cola y la adora como un objeto mágico ("Los Dioses deben estar locos"). Hacía años que decidimos transitar intelectualmente del mito al logos, para volver al triste mito en el Siglo XXI sin despeinarnos. Así nos va. Y espero que el comentario no ofenda a quienes defienden una visión que denominan espiritualista, porque lejos de ir contra ellos, lo que comento tiene que ver con la sociedad en general. Ese epiritualismo es fruto, en buena parte, de nuestro desdén por el saber en el sentido más renacentista de la palabra. Al encontrarnos el conocimiento precocinado y enlatado, no ejercitamos todos los procesos que sirven para desarrollar nuevo conocimiento. Para muchos de nosotros ese proceso es una "caja negra". El libanés Taleb comentaba que la biblioteca de Umberto Eco, que contenía 30.000 volúmenes, era frecuentemente visitada por curiosos, eruditos y turistas. Todos ellos quedaban asombrados ante la grandiosidad de la biblioteca. Y todos formulaban la misma pregunta: cuales de los que había leído eran más interesantes. Taleb no concebía cómo el público no se daba cuenta de que la parte más interesante de la Biblioteca de Eco era aquella cuyos volúmenes aún no había leído. Eso es un hombre con visión y con sed de saber, que presta siempre atención a lo que ignora, y no a lo que logró aprender. Un bicho raro. Y ahora al tema central del hilo Por algún motivo, me cuesta creer que en la primera navegación de Colón se empleasen técnicas de navegación astronómica, al menos, tal y como hoy las conocemos. Independientemente de que hubiese podido adquirir conocimientos sobre astronomía, su empleo en navegación de altura tendría que haberse desarrollado con más tiempo. Creo que por ese motivo, en el diario de Bartolomé de las Casas, no figuran anotaciones sobre latitud en navegación. Porque si hubiesen sabido determinarla navegando, estaría anotada como es lógico. Corregidme alguien de los que haya hojeado el diario, yo aún no lo he hecho y creo sacar la conclusión de que no existen del desarrollo del hilo. Yo creo que nos olvidamos de que en su época y su situación, contaban con algo que nosotros ahora mismo no tenemos, y es su fino instinto y pericia a la hora de navegar. Es algo que ha derecido con la evolución tecnológica. A medida que había más facilidades para encontrar el camino, los instintos van quedando adormecidos, no hacen falta. Algo se ha apuntado durante el post en ese sentido. Y es en ese punto donde debemos centrarnos y la parte que más nos puede costar. Un Cofrade comentaba la posibilidad de realizar una navegación experimental, empleando los mismos medios que podía emplear un navegante del Siglo XV. Y creo que es el mejor modo de determinar qué es lo que realmente podían hacer y lo que bajo ningún concepto serían capaces de haber hecho. Sabemos (porque hasta el XVII no se resolvió el problema) que ignoraban la longitud, con lo que es claro que la estima era empleada con toda seguridad. Sabemos que marcaban en sus cartas portulanas la latitud de puertos, cabos y lugares emblemáticos, y eso lo hacían en tierra, porque no me constan anotaciones de latitud en navegación. De modo que esas latitudes podían ser posiciones maestras para emprender travesías a base de compás y corredera. Sabemos que el instrumental que les permitía tomar referencias de astros no era muy fiable, y sin embargo esto no les impedía navegar. ¿Lo empleaban como una mera confirmación de sus cálculos de estima?. Sólo podremos saberlo si lo probamos. A mí, la idea de probarlo me parece una gran idea. :brindis: Rog |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cofrade Roger: muy de acuerdo con la primera parte de tu post anterior. Personalmente he ido eliminando héroes hasta quedarme con Leonardo...
Tema principal del hilo: coincido plenamente con tu opinión de que Colón no hizo navegación astronómica. El "curso" de "Navegación Medieval" irá relativamente lento, por lo que creo que pondré, de cuando en cuando, algún resumen o comentario de los avances. De momento, para entrar en situación, aquí está el índice de materias, que nos puede mostrar "por dónde iban los tiros" en 1551(No veo copyright en el libro. De todas formas, ya está citado. Si creeis que puede haber problemas, pues lo borro.) Breve Compendio de la Sphera y dela Arte de Navegar Tabla La primera parte del compendio trata de la composición del mundo y de los principios universales que para el arte de la navegación se requieren. I. de la destincion general de las criaturas. II. De la diffinicion del mundo. III. De la diffinicion de la sphera. IV. De la division del mundo. V. Del numero/orden y propiedad de los elementos y cielos. VI. De la inmutabilidad de la tierra. VII. De la redondez de la tierra y agua. VIII. Del movimiento de los cielos y elementos. IX. De la division de la sphera en partes formales. X. Del circulo equinoccial. XI. Del circulo zodiaco. XII. De los circulos coluros. XIII. Del circulo meridiano. XIV. Del circulo horizonte. XV. De los III circulos menores. XVI. De las cinco zonas. XVII. De la longitud y latitud y de la proporcion que tienen los circulos menores a los circulos mayores. XVIII. Del ambito de la tierra y agua. XIX. De los siete climas. XX. De algunos principios que se supone saber para esta ciencia. La segunda parte del compendio trata de los movimientos del sol y de la luna y de los efectos que de sus movimientos se causan. I. del curso del sol por el zodiaco y de los efectos que dello se causan. II. Del verdadero lugar del sol en el zodiaco. III. De la declinación del sol. IV. De la entrada del sol en los doze signos. V. De la luna y de sus movimientos y propiedades. VI. De las conjunciones y opposiciones del sol y de la luna. VII. De la declaracion de un instrumento con el qual se halla el lugar y declinación del sol dias ylugar de la luna. VIII. Del eclipsi de la luna y del sol. IX. Del tiempo y de su difinicion. X. Del año y de diversos principios y cuentas que tovo antiguamente. XI. Del mes y de sus diferencias. XII. De la semana. XIII. Del dia y de la noche. XIV. De las horas. XV. De la fabrica y uso de un relox diurno universal. XVI. De los reloxes murales y horizontales particulares. XVII. De la composición y uso de un instrumento horario nocturno general. XVIII. Del tiempo de las mareas/o fluxo y refluxo del mar. XIX. De algunas señales que significan tempestad o bonança. XX. De la exalacion relumbrante que paresce enlas tempestades a que los marineros llaman santelmo. La parte tercera del compendio trata de la composicion y uso de instrumentos y reglas del arte dela navegacion. I. del numero orden y nombres de los vientos. II. Dela composicion dela carta de marear. III. Dela virtud ypropiedad dela piedra yman. IV. Dela fabrica de la bruxola o aguja de navegar. V. De un efecto que tiene el aguja; que es nordestear y noruestear. VI. Dela introducion y principios del arte de la navegacion. VII. Dela fabrica y uso del astrolabio con que los marineros toman las alturas. VIII. Dela difinicion de las alturas y como se saben las alturas del polo mediante el altura meridiana y declinacion del sol. IX. Dela fabrica y uso dela ballestilla con que los marineros toman el altura del norte. X. Delas alturas del polo sabidas por las del norte. XI. De la composicion y uso de un instrumento por el qual sin aguardar al medio dia por los rayos del sol se sabe la altura del polo y la ora que es. XII. Delas leguas que se corren por grado según diversas derrotas. XIII. De cómo se ha de echar punto en la carta. XIV. De la fabrica y uso de un instrumento general para saber las horas y quantidades del dia y a que viento sale y se pone el sol. Fin de la Tabla. Seguimos |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Respecto a la posible información privilegiada de Colón, aparece novelada en la obra de Edward Rosset (que ya ha sido citado en otros hilos) "CRISTOBAL COLON". Ed. Edhasa. :brindis::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cofrade Roger:
Como esto es lo que mas me gusta seguire atentamente el hilo de este post. La mejor idea es hacer el intento de navegar por estima y poder llegar a establecer una especie de tabla donde esten anotadas las posiciones medidas por estima y las que da un GPS y con eso poder establacer un porcentaje de error, ustedes que estan mas cerca pueden hacer el intento.:cunao: Queda descartado totalmente lo de navegacion astronomica por lo que he leido???? Me sigue quedando una duda, como calculaban la declinacion magnetica????Se conocia en esa epoca????? |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Aunque bien pensado, como excusa científica ante la familia, etcétera, no está nada mal. Si, partiendo de Cádiz, pongo rumbo a, pongamos, Lagos (Portugal), empleando una corredera como las de entonces y un compás, puedo saber con qué margen de error funcionaban más o menos. Perderé de vista la costa por completo durante la mayor parte del camino, son unas 115 millas. Y probablemente, por las condiciones de viento, tendré que hacer algunos bordos. Al final comparo mi posición estimada con la que me da el GPS. Pero ¿cual es el problema?. Que hay un instrumento que he de calibrar muy muy bien, y es precisamente la práctica de la estima. Yo no descarto que se hubieran apoyado en la observación de la altura de la polar para comprobar que mantenían la latitud, pero creo que poquito más. :brindis: Rog |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
En cuanto a la corredera: no hace falta. Se ponen dos marcas en la regala (a proa y a popa y se mide esa distancia), se tira algo que flote a proa y se mide el tiempo que tarda en llegar a la marca de popa. Después, sencillo: v=dt. La diferencia con la corredera es que ésta última es más sencilla de empleo: no hay que hacer cuentas. Se lee directamente la cuenta de nudos de la "cuerda" (horror, he dicho cuerda:eek:) en el período de tiempo. En cuanto a la "navegada medieval", para ir dándole forma, apunto: -fuera de la vista de la costa. -como mínimo dos días seguidos con noche incluida. -fijar un destino. -dos barcos: uno "medieval", el otro en navegación actual, por seguridad, que seguiría al medieval. Saludos |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Roger:
No se si el experimento da para llegar al caribe, aunque si en el medio de la practica (digamos a las 115 millas) establecen que es necesario hacerlo, avisen, yo los espero del lado de America y mido cuanto se desviaron. Despues brindamos por el exito del experimento y la validacion de la teoria. PD: No olviden de traer algunos espejitos de colores, por ahi hacen algun intercambio con alguna nativa. Bromas aparte sigo el hilo. Y la declinacion???? |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Desde que consigas ver a Estrela Polar...calculas a declinação!
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
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