Re: Potencia de las velas
 

No, no... no dije botalón. Dije TANGON... el botalon aleja el puño de amura, pero no permite llevarlo a barlovento. Sin embargo el tangón si. Pierdes la ventaja de la simplicidad de maniobra al añadir tangon a un asimetrico (añades contra, amantillo y ¡¡BRAZAS!!), pero ganas mas versatilidad respecto al angulo de funcionamiento... ¡¡eso los que saben, claro!!

Re: Potencia de las velas
 

Totalmente de acuerdo!! Yo no consigo hacer que pinte bien

Re: Potencia de las velas
 

Ah disculpa... entendí botalón. Al final habrá que caer y comprar un simetrico...

Además de eso, es que en las popas puras (bastón) me tengo que ir lejísimos, eso si más deprisa que la flota, pero imposible compensar la distancia...
O sea, que a por el simétrico jeje

:brindis::brindis:

Potencia de las velas
 

Te acabo de descubrir y estoy encantado. Muchísimas gracias y espero que continúe. Llevo mucho tiempo buscando trimados, charlas o hilos como éste. Te voy a seguir seguro.

Re: Potencia de las velas
 

Sigo en desacuerdo. Para la mayor parte de los barcos modernos la eslora dinámica se mantiene sensiblemente con la escora (proas rectas y salidas lanzadas). Y recordaremos que la superficie vélica proyectada y por lo tanto el empuje disminuye en razón del coseno de la escora hasta llegar a ser cero a 90º.

http://www.veristar.com/bvrules/je160201.png

Con poco viento es necesario hacer escorar el barco para que el propio peso de las velas no altere su forma ideal; con un poco de escora, la bolsa, que sebe ser máxima, se mantiene mejor.

Pero tan pronto el viento hincha correctamente las velas, cuanto más adrizado vaya el barco, mejor, y eso, con una corredera digital, es de lo más fácil de comprobar.

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

:meparto::meparto:

Muy bueno, y muy descriptivo!!!

Re: Potencia de las velas
 

Bueno, de las discrepancias de algunos es precisamente de dónde ha surgido la evolución y el progreso :-) Y por más que vayamos incorporando tecnología al asunto, la vela nunca será una ciencia exacta. Creo que ya dije que estoy seguro que dentro de unos años la cosa será muy diferente. ¿Cómo?, pues ni idea, pero es que siempre ha sido así y sería ingenuo pesar que ya hemos llegado a la verdad absoluta.

De todas maneras, hay muchos barcos de competición que presentan mayores con sables forzados. Esos sables hacen, entre otras cosas, que la forma de la vela no se altere, o lo hagan menos, en función de la escora. Y en esos barcos la tripulación se pone a sotavento los días de poco viento para dar más sensibilidad al timón, para incrementar su eslora de flotación (con el barco plano se ve claramente que parte de la proa y de la popa quedan fuera del agua, lo que no ocurre cuando escora), para compensar que el centro vélico está más a proa de lo que correspondería i navegasen planos (lo cual se ha hecho porque los veleros nunca navegan totalmente adrizados y se pone de tal manera que su máximo rendimiento coincida con una escora determinada)...

Una corredera digital te dice a qué velocidad va un barco, pero no te dice a la que remonta el viento, el ángulo de ceñida o si hay abatimiento... Y la suma de todas esas variables da el valor más conveniente cuando el barco va en su escora óptima, que nunca es 0º, salvo en los velas ligeras.

Pero, repito, el inconformismo que manifiestas es lo que hace que la cosa siga avanzando, por lo que me cuidaré mucho de criticarlo.

Un dato... hace ya unos cuantos años (demasiados, me estoy haciendo viejo... ncht) formé parte de la tripulación del Canarias, un IMS estupendo con el que más de una vez enseñamos la popa incluso al Bribón (con todos los respetos, eso sí :-) ). Creo recordar que el ángulo de escora óptimo estaba entre los 23º y 24º... Y el patrón no hacía hacer lo que fuese necesario para mantener ese ángulo hiciese el viento que hiciese, cuando íbamos en ceñida. Y la verdad es que íbamos como un misil :-)

Re: Potencia de las velas
 

¿Barcos de regatas con todos los sables forzados...?, si los hay, reconozco mi desconocimiento.

La eslora dinámica es claramente superior a la eslora estática, pero eso ya sucede al estar adrizado.

La escora puede afectar a la sensibilidad del timón, de hecho, muchos barcos se vuelven ardientes al escorar porque se produce un "abananamiento" del plano de flotación. Y podría ser que en algún barco la carena fuese más regular cuando está escorada, pero que aumente la eslora en flotación de una manera significativa me parece muy dificil. Y ese aumento tendría influencia en la velocidad límite del casco (8,41 nudos para un barco con eslora en flotación de 12 m, por poner cifras), no antes.

En esa velocidad límite, en la que el casco empieza a "hundirse" en su propia ola (o comienza a planear) desde luego, va a ser dificil que podamos tener el barco adrizado, pero en condiciones de menos viento, mi opinión es que cuanto más adrizado vaya el barco más velocidad alcanzará, y también ceñirá mejor, puesto que la superficie proyectada de la deriva también será mayor.

Un saludo

:brindis:

Potencia de las velas
 

Adjuntos 44742
Y puestos a preguntar...........la J que medida sería?
La longitud que traza la línea amarilla o la de la línea magenta (fucsia, lila, morada, etc) ?

Potencia de las velas
 

A mi me sucede lo mismo cuando doy clases de patrón. La verdad es q no sé cómo agradecerte este hilo. Es genial, fantástico.

Re: Potencia de las velas
 

Bueno, en esa vela no se puede indicar la j... La j es la distancia entre el anclaje del stay hasta el palo, la base del triángulo de proa, pero pocas velas siguen esa medida y la del 49er no es una excepción. Las únicas que lo hacen son las puras 100%, pero... bueno, incluso esas tienen sus limitaciones. El foque del 49er va montado sobre un sistema aurovirante que va por delante del palo, por lo que el pujamen del foque tiene que ser forzosamente más corto que la j... en cambio, a nivel de crucetas la vela es más ancha que la distancia entre stay y palo a esa altura (mira la forma de la baluma...)

Re: Potencia de las velas
 

Tomado de otro foro

Re: Potencia de las velas
 

Si está reenviado y hay suficiente cabo, el cabo de amura del asi sirve de contra de tangón. Yo lo atangono con 1 sola braza (que cambio al trasluchar), el abo de amura de contra, los casi imprescindibles barbers, las 2 escotas, driza y amantillo de tangón, son "solo" 8 cabos en lugar de los 10 tipicos:
1 driza
2 escotas
2 brazas
1 amura
2 barbers
1 contra tangon
1 amantillo tangon

De todas formas me gusta la versatilidad de 1 asi que se pueda atangonar, se puede montar, atangonar y trasluchar en solitario. Trasluchar 1 simétrico con el aparejo que llevo de 7/8, mayor flat top y 6 burdas es ciencia ficción para mí.


Y eso si no hay pole jocker o carro de tangón...

Re: Potencia de las velas
 

:brindis:Excelente, ameno y didáctico hilo. Gracias por compartir tus conocimientos.:gracias:
Yo soy de los que sólo puedo aprender:sorry:, y preguntar. Y para ampliar un poquito más este horizonte tan basto ya, agradecería que se hablase aquí, cuando haya hueco :D, de los aparejos cutter, de los que tan apasionado admirador me reconozco. Mil gracias de antemano, y unas :brindis: frescas para todos.

Re: Potencia de las velas
 

Me vais a hacer ruborizar...:brindis:

Bueno, los cutter. O las goletas o os queches... En realidad todo lo que sean más de 2 velas en línea gisnifica un problema en ceñida. La primera vela recoge el viento que descía hacia atrás, dónde lo recoge otra vela que le echa más hacia atrás aun... y si ahí pones una 3ª vela la liamos. Para evitar desvente tendrías que cazarla más allá de crujía, lo que es a todas luces inconveniente.

>Eso en ceñida...

Pero del descuartelar a rumbos más abierto, y cuanto más abiertos mejor, los aparejos de varias velas con realmente cómodos. Permiten usar velas más pequeñas, más manejables. Y 3 o más velas trabajando en equipo dan una fuerza al barco que le hace ir muy bien.

No tengo mucha experiencia con esos tipos de barcos, pero seguro que en ceñida van mejor con dos velas, sin con ello generan bien el efecto fowler.

Las poca experiencias que he tenido en un ketch, hacían recomendable prescindir de la mesana cuando se cenía de verdad. En cambio, en portantes ayudaba mucho.

Re: Potencia de las velas
 

Independientemente de que yo sí estoy de acuerdo con Rhodos en que al escorar se aumenta la eslora de flotación, lo que quiero apuntar es que no comprendo qué tiene que ver aquí el gráfico que aportas. Nos muestra la variación del brazo de adrizamiento GZ con el ángulo de escora bh, y eso tiene poco que ver con el supuesto o no incremento de la eslora de flotación. En todo caso un aumento del volumen de agua desplazada favorece el incremento de la fuerza adrizante junto con el incremento del brazo adrizante GZ, se suman sus efectos. Y ese incremento de volumen, habitualmente se deberá a un incremento de la longitud (eslora de flotación) y anchura de la zona mojada.

El incremento de la eslora de flotación, length waterline, con la escora, heeling, es buscado y un hecho en los barcos de regatas, como trampa para el rating.

"Effective waterline length
A general design rule is that the longer the waterline, the higher the hull’s speed potential. Perhaps the most important change when a boat is heeled is the length of the hull in the water, which is also known as effective waterline length or sailing length. Before the advent of rating rules based on computer performance prediction, designers working with point-measurement rules naturally strove to create hulls with more effective waterline length when heeled than what was measured for ratings purposes when the boat was upright."


:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

Pongo el gráfico para que se vea el par escorante, que comienza a una altura que depende de la fuerza del viento y va disminuyendo a medida que la superficie vélica proyectada disminuye, hasta ser cero a 90º.

En el punto donde esa curva se cruza con la de los brazos adrizantes (GZs) será la escora con la que navegará el barco con esa fuerza de viento.

Si nuestro barco es más duro a la escora, por ejemplo con cuatro "gorilas" de 120 Kg a la banda, o con un bulbo pivotante puesto a barlovento, la escora para un viento determinado será menor y utilizaremos una superficie vélica mayor y un empuje mayor.

Eso es regla general. Si nos aproximamos a la velocidad de casco, sea con la escora que sea, el empuje nos dará igual porque el barco, si no consigue planear, se hunde en su propia ola, arrastra agua y no sobrepasa esa velocidad. En ese punto si es importante tener más eslora en flotación, ciertos barcos diseñados en función de una regla de medición si puede ser que "camuflen" eslora estando adrizados (lo hacen también con la diferencia entre eslora estática y dinámica), pero creo poder asegurar que no es lo normal hablando de veleros en general. Los cascos son como son, y no hay ninguna razón por la que al escorar aumente la flotación, tal vez aumente la curvatura, pero la eslora no.

El texto que aportas lo dice claro:"antes del advenimiento de las reglas de medición basadas en predicción de polares"...

Un saludo

:brindis:

Re: Potencia de las velas
 

Bueno, pues intenta no escorar. No creo que lo onsigas, pero por probar... Caribdis, el punto de escora óptimo no sólohace referencia a la mayor longitud de eslora de flotación (que en algunos casos como el McGregor puede ser que no aumente, pero ya te aseguro yo que en los barcos de regatas sí.), sino también en el que se posiciona el centro bélico con respecto al centro de resistencia para dar al barco un mejor equilibrio. Un barco plano ceñirá siempre menos que uno escorado, tendrá más abatimiento, etc. Salvo en los vela-ligeras, claro.

Eso es como lo que comentábamos de la comba del stay. Los fabricantes de velas saben que es imposible evitar, por lo que compensan esa curvatura de tal manera que la hacen necesaria para que la vela pinte bien. Simplemente se trata de acercarse en lo posible a la comba prevista por el velero.

Pues con respecto a la escora, los diseñadores saben que navegar plano es imposible, por lo que calculan el barco con una escora determinada. Y de lo que se trata es de ir lo más cerca posible de esa escora.

Por cierto, a base de poner luchadores de sumo en la banda a lo mejor consigues que el barco vaya adrizado, pero... bueno, si aun flota no esperes que pase las olas muy airosamente y que sea un prodigio de velocidad.

Re: Potencia de las velas
 

Rhodos,sín acritud,analiza bien lo que el cofrade caribdis escribe........,antes de utilizar la ironía como arma dialéctica..No te apartes del tono modesto con el que iniciaste tu mágnifico hilo,pero ten en cuenta que los foreros que te leen han encargado y pagado unas cuantas velas de crucero.....,todos sabemos que la mayor potencia de una vela se extrae de la zona de mayor embolsamiento que no es precisamente el primer tercio de la vela de proa,que el centro vélico no tiene nada ver con esto,que la mayor eslora de flotación en escora sólo se obtiene de barcos con proas y popas lanzadas tipo dragón,clase J,clase FI,etc...,que en un pogo 8'50 o en un J-111 no intentes dar escora para ganar velocidad en ceñida,porqué al ser rectos de proa y popa no vas a alargar nada,sino lograr una asimetría nefasta para la velocidad,a no ser que exista una ola desordenada y corta o tan escaso viento que la fuerza de la gravedad desvirtue la forma de la vela.....Que has cortado varias velas , pero pocas de cruceros.Que muchos veleristas utilizais el mismo programa conectado a un plotter.....Manten tu línea didáctica-modesta pero no menosprecies con tu ironía las intervenciones de cofrades como Caribdis que nos pueden enseñar muchas cosas a todos ,a tí incluso........,porqué de otra forma nos vas a privar de sus intervenciones y nos vamos a quedar con el abc de los reglajes que sale en cualquier librito.....

Re: Potencia de las velas
 

Esto no es así:Cualquiera que haya navegado en una zona de buenas brisas sín ola,el lago de garda por ejemplo,sabe que la mayor velocidad se obtiene adrizado......,un Asso 99 que escore va último del pelotón.Todos los grandes bichos de Garda colocan hasta 12 trapecios para lograr el máximo adrizamiento.En Ginebra ocurre exactamente lo mismo:Todos los monocascos intentan el máximo adrizamiento,colocando tantos trapecios como permita su eslora....
Sólo conviene una pequeña escora con mar de ola corta y desordenada con escaso viento.Un día amarra tu menorquín 31 y súbete a un velero ,lo comprobarás muy rápido.

Re: Potencia de las velas
 

A ver, me pones el ejemplo de un barco concreto. Tanto, que he tenido que buscar en Internet, a ver que es eso de un Asso 99... Y, en realidad, es un vela ligera. Con mucho clembuterol y esteroides anabolizantes si quieres, pero no es, ni mucho menos, un barco de desplazamiento.

Y si te lees mis escritos, estoy diferenciando mucho entre esos dos tipos de barcos, aunque ambos tienen el mismo concepto, es decir la escora óptima. En un vela ligera, o barco planeador, el 0 absoluto, y en un baroc de desplazamiento, la que le haya previsto su diseñador.

No intento ser irónico ni nada (y lamento si puede haber sonado algo de lo que he dicho a ironía), pero es que Caribdis, y veo que tú también, está empecinado contra un principio que es básico y que ya se ha debatido ampliamente. Los barcos se diseñan para una escora ideal. Todo se establece para un grado determinado.... Repito el ejemplo de los foques, en que los veleros diseñan las velas para una curvatura de grátil determinada. Decir que un barco de desplazamiento tiene que ir plano es una utopía, tanto como decir que un stay tiene que ir tieso como una cuerda de violín.

Si, claro que hay barcos en los que no aumentará la eslora de flotación... pero no son barcos representativos... al menos en los términos en los que estamos hablando. Pero seguro que su deseñador ha tenido en cuenbta una escora determinada para, por ejemplo, decir dónde debe ir fijado el palo, para establecer el plano vélico.

Los barcos planeadores... estos deben ir planos porque lo que interesa es que la carena sea lo más plana posible, que facilite el planeo. Y eso sólo se obtinen cuando el barco navega plano. Y la distribución de volúmenes de las velas está diseñado para ir plano. Le das un poco de escora y el barco se convierte en super ardiente, cosa que no pasa con los cruceros.

Re: Potencia de las velas
 

Disculpad, texto repetido... De todas maneras, me pregunto yo si alguien ha visto en su vida cruceros con trapecios. Servidor, al menos, no. Garda es un paraíso para navegar... en vela ligera. He estado ahí, créeme. Y, por cierto, cuando sopla, y sopla muy a menudo, se forma un oleaje muy particular, de los que acaban destrozando las espaldas de los entrenadores que navegamos en lancha. Aprendes a ponerte una faja de motorista, a conducir la lancha de pie... y, yo al menos, suelo acabar con lumbago haya lo que haga.

Y es curioso... a lo mejor es una simple coincidencia, pero nunca he visto en Garda (ni en Ledro, ni en el Lago Maggiore, etc) cruceros. He visto skiffs a montones, y Optimist, y 420, y FIV 555, y 470, y Flying Dutchman... y sí, todos esos barcos navegan mejor planos.

Re: Potencia de las velas
 

Te aseguro, aunque te cueste creerlo, que lo que he aprendido a lo largo de mi vida de velas, trimaje, aerodinámica, etc. no ha sido precisamente a bordo de mi llaut. Y si formo parte del equipo técnico de una velería no es por mi destreza navegando con mi querido y humilde RHODOS.

No se, creo haber detectado un cierto intento de golpe bajo en este comentario tuyo...

Y ahora, ya que combates tan abiertamente lo que digo, me gustaría que me dijeses cual es tu grado de conocimiento de esta materia. ¿Hace mucho que navegas?, ¿Haces regatas? que barco tienes, palmarés, en que clases has navegado... Porque me abstendré de ello, pero dan ganas de decirte que te metas un poquito en el mundo de las regatas de crucero y comprobarás muy rápido que todos intentan mantener siempre su escora óptima.

Re: Potencia de las velas
 

Una imagen mas que mil palabras.

Esto es una simplificación donde el triangulo es la proyección del casco en el agua.

Las lineas serian las esloras

el punto óptimo donde lo que se gana en velocidad por eslora se perdería por deriva lateral por falta de superficie proyectada.

http://foro.latabernadelpuerto.com/p...ictureid=15706

A lo mejor es que en vela ligera en cuanto comienza la escora se pierde por falta de plano de deriva.

Por cierto, en el Star, y en mi época, se escoraba con poco viento un poco. (pero creo que era para evitar en lo posible el balanceo lateral, que impedía el reglar las velas. La escora hacía que el peso de la vela ayudara dar la forma, mientras que plano el peso podía con la fuerza del viento. Claro que el star tenía una mayor de hombre)

Y no pelearse, debatir.

Re: Potencia de las velas
 

Nadie está diciendo eso, estoy diciendo que cuanto más plano vaya un barco mejor navegará. Pero, por supuesto, un barco tiene una curva de estabilidad y un plano vélico que debe ser acorde con ella. Claro que los barcos escoran, y navegan más tiempo escorados que adrizados, eso siempre se tiene en cuenta, pero en mi opinión los barcos se diseñan más para una fuerza de viento concreta, para ventolinas, para vientos medios o para vientos duros, que para que naveguen con una escora concreta, que en cada caso será la mínima posible, para obtener el máximo empuje y la máxima superficie antideriva.

Un saludo

:brindis: