Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

:cunao:

Después de varios días en que, a ratos y hasta estas horas, he ido leyendo con mucha atención todo lo expuesto en este hilo os tengo que felicitar por lo interesante, instructivo y detallado que lo estais consiguiendo hacer.

Mi enhorabuena :cid5:

Una infusión de manzanilla con gota.

P.D.: Por cierto, acaban de anunciar que hoy, a las 21.00 h., pondran en Canal Historia el documental "La Navegación en España" por si os interesa.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Bueno, cofrades (y ¿"cofradas", debería decir también? :nosabo:),

heme aquí de nuevo en cubierta. Un "catarrus horribilis" me ha mantenido en el sollado de popa, aturdido.

De nuevo, apelo a la paciencia, ya que el "berenjenal" donde nos hemos metido es de "tela marinera" (pero apasionante!:sip:)

Llevo casi la mitad de la Parte Primera del Manual de Navegación resumida. Y ahora me dispongo a continuar.

Sapphire: ¿ya tienes tus Manuales? Nos podríamos poner de acuerdo para repartir el trabajo....

Saludos,

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola, rápidamente:

al revés que el cofrade josera yo opino que sí sabían que "algo pasaba" con el dichoso norte, ya que Colón hablaba de que la aguja "noruesteaba o nordesteaba". No se me ocurre otra forma de verificarlo que tomando la Polar como referencia...

Ah, de paso: para la "tripu" del barco "medieval": el patrón será PY o CY, ya que navegará a más de 12 millas. Peeero: deberá quedarse calladito todo el rato. Porque el "piloto" que lo lleve no tendrá más de PER (aunque con experiencia de mar, claro)... va a ser emocionante, ¿eh?:cool:

Para despedirme por hoy:

tarde o temprano tendremos que meternos con el Diario de Colón. Necesitamos ver con nuestros ojos lo que anotaba el Almirante.

Sed buenos y, ponche caliente para todos :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

arriba:brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola a todos,

adjunto el pequeño resumen de la Parte Primera del libro "...Arte de Navegar".

Me meto con la Parte Segunda, a ver a dónde nos lleva...

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenas tardes.

Según parece, El Sr. Colón (D. Cristóbal) tenia alguna relación con Portugal. ¿Alguien se ha fijado que forma tiene Portugal en el mapa?
Creo que tiene una orientación N-S, por tanto se pueden hacer "medidas de grado" y ...si la Tierra es una esfera (aprox) tenemos lo que vale un grado (en millas, leguas, etc.) de círculo máximo, sea meridiano o ecuador.
En consecuencia, sabemos el valor del radio de la Tierra.

Si paralelo correr, Tierra encontrar, un simple cálculo trigonométrico diría que no es la misma distancia en el ecuador que en un paralelo (Apartamiento).... creo que (algunos) podian conocer la "navegación ortodrómica de estima". Estoy de acuerdo con Mazzarredo.

Finalmente: La perturbación que cogieron a la vuelta del Primer Viaje, debió afectar tanto a la Pinta como a la Niña, (la nao se quedó en las Antillas) Si Colón queria ir hacia el Estrecho y arribó en Lisboa, Martín Alonso posiblemente quisiera ir a Porto y arribó en Galicia - posiblemente hubiese aprendido algo de cómo navegaba Colón

Basta de rollo por hoy, son conjeturas que habria que analizar

Saludos

F. Bou Fort

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Bien, Bou Fort, en el Manual que estoy leyendo se cita esto que comentas. Lo que pasa es que lo solucionan "a lo bestia": según van subiendo latitud, van ¡quitando! minutos al grado de longitud. El Manual muestra una tabla para esto.

En cuanto a la trigonometría esférica necesaria para calcular ortodrómicas... a mí particularmente me parece que no estaba al alcance del común de los pilotos. Pero es una conjetura, claro.

Prost

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Queridos cofrades salud y :brindis:
Como la navegación y la estima son cosas que me interesan, he entrado en este hilo, como a menudo me pasa en la taberna, la abrumadora sabiduría de sus gentes, me ha mantenido callado pero, como se trata de abstraerse a una mentalidad medieval y a los conocimientos disponibles en aquella época, creo que podré hacerlo así pues, comienzo mi relato:

Soy abducido por unos extraterrestres a un planeta, con un sol y una estrella polar. Me dan una nave atracada en un punto con una latitud y longitud conocida, una brújula que apunta más o menos a la polar un medidor de ángulos vertical y un reloj de arena. y me dicen que si navego por una determinad latitud, encontraré tierra antes de haber navegado un año.

Lo primero que haría entonces es intentar hacerme un almanaque:
En ese punto fondearía mi barco con el ancla de proa al sur y la de popa al norte y cada día:
Mediría la sombra mínima del palo mayor y la altura del sol en ese momento.
Tomaría demora del punto de salida y puesta del sol.
Tomaría altura y demora de la polar a medianoche (entre la salida y la puesta del sol).

Haría esas mediciones hasta que más o menos empezaran a repetirse los resultados momento en el cual estaría preparado para zarpar.

Mi rumbo inicial sería W
Todos los días tomaría altura de la polar, corrigiendo mi rumbo para mantenerla a la altura de mi almanaque para cada día.
Con lo cual mi derrota sería un zigzag cada vez menor (que de los errores se aprende) sobre el paralelo correspondiente, con la variación en el zigzag de la Dm que por supuesto desconozco.
Si tomo demora de la salida y la puesta del sol, podré utilizarlo a la vuelta.
Calcularía mi velocidad en grados por día con la diferencia de altura del sol a mediodía.

Es un método tosco, lo sé pero he intentado usar los mínimos medios disponibles, no presuponiendo nada (ni siquiera el diámetro del planeta). Con cualquier dato o medio extra podría afinar un poco más.

Estoy listo para la inquisición.:calavera:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenas rookie:

Según me dices lo que calculan es al apartamiento, pero si saben la latitud, además conocen la longitud!

El método es fantástico (por lo sencillo) y soluciona algún problema aparecido en este hilo.

Así no hace falta navegar por ortodrómica.

Salu2

F. Bou Fort

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola a todos,

estoy inmerso en la Parte II. A ver si estas fechas no me retrasan demasiado.

De momento, sólo comentar que debemos estar atentos al contexto. Es muy muy fácil analizar la navegación medieval a la luz de nuestros conocimientos actuales. Esto nos llevaría a conclusiones erróneas sobre la forma de navegar de aquellos pilotos.

El concepto de latitud/Longitud lleva implícito el concepto "datum"... ¿qué datum usaban en el XVI? sencillamente, no existía (que yo sepa).

En esta Parte II, el autor identifica el meridiano de Cádiz como referencia.

Por otra parte, Mercator no existía y Sumner tampoco (Marcq y otros fueron después), por lo que el conocimiento astronómico que poseían esos pilotos, no creo que fueran destinados a resolver problemas derivados de estos últimos conocimientos, inexistentes en su tiempo.

Saludos y seguimos,

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenass, rookie: cajarillos al poder:borracho:

Respecto al "datum":
Para latitudes el datum es natural; a saber, el ecuador

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenass, rookie: cajarillos al poder:borracho:

Respecto al "datum":
Para latitudes el datum es natural; a saber, el ecuador
Para longitudes lo importante no es la "longitud absoluta" sino la diferencia de longitud entre dos puntos, quiero decir con ello que no es esencial saber si el meridiano orígen es Greenwich, Cadiz, o el de la isla de Hierro.

Para localizar un punto sobre la Tierra necesitamos 2 coordenadas, si explicitamente o implicitamente tengo el concepto de apartamiento, con tablas por ejemplo, puedo saber la longitud de un punto respecto de una referencia (que considero longitud = 0). Esto es lo realmente significativo.
Puedo saber dónde estoy... Y si sé dónde quiero llegar... Pues...eso.

Salu2

F. Bou Fort

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Bienvenidos los carajillos, Bou Fort :sip:

A bote pronto y sin haber profundizado en tus comentarios: tienen sentido, desde luego. Pero vuelvo a repetir que los comprendo desde mi formación de navegante "moderno".

Vamos a ver si planteándolo "al resve" me explico mejor:

Coge una "carta de marear" al uso en el XVI. Intenta darle longitud y Latitud a un punto dado. Ahora pregúntate: ¿te crees el resultado?

Seguimos (con más carajillos, claro :D)

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola a todos,

acabo de encontrar esto y creo que merece la pena analizarlo bien. Ya comentaréis algo:

http://clio.rediris.es/articulos/nav_medieval.htm

Prost :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

:nosabo::nosabo::nosabo:

Muy interesante lo de la navegacion medieval, precisamente le da una precision muy alta a lo que hizo Colon.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

:cunao:

Puede que esto sea de interés. Lo encontré en mi búsqueda de información sobre Ibn Battuta.

http://www.libreria-mundoarabe.com/B...tronomica.html

http://www.libreria-mundoarabe.com/B...sViajeros.html

Creo que os resultará interesante.

:brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Para reir un poquito, despues hay que seguir con seriedad,:p


Cristóbal Colón pudo descubrir América sólo porque ¡¡ERA SOLTERO!! Si Cristóbal Colón, hubiese tenido una esposa, habría tenido que oir: -¿Y por qué tienes que ir tú? -¡Nunca vas a ver a tu madre y vas a ir a ver a las Indias! - ¿Y por qué no mandan a otro? ¿tu eres el mas tonto? - ¡Todo lo ves redondo! ¿Estas loco o eres idiota? - ¡No conoces ni a mi familia y vas a descubrir el nuevo mundo! - ¿Qué escondes? ¡Ni siquiera sabes adónde vas! - ¿Y sólo van a viajar hombres? ¿Quién se lo va a creer? - ¿Y por qué no puedo ir yo si tú eres el jefe?.... ¡a mi nunca me llevas de viaje! - ¡Desgraciado, ya no sabes qué inventar para estar fuera de casa! - ¡Si cruzas esa puerta yo me voy con mi madre! ¡Sinvergüenza! - ¿Y quién es esa tal María? ¿Qué Pinta? ¿Y dices que es una Niña?... ¡Vete a la mierda!... ¡Salido! - ¡Todo lo tenías planeado, maldito! Tu has quedado con esas putas indias. - ¿A mí me vas engañar? Siempre te han gustado las morenas sudacas. - ¿Qué la Reina va a vender sus joyas para que viajes? ¿Me crees tonta o qué?¿Qué tienes con esa vieja? - ¡No permitiré que vayas a ningún lado! ¡siempre te las apañas para dejarme sola! - No va a pasar nada si el mundo sigue plano. Así que no te vistas que ¡no vas!

Saludos y :brindis::brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Ojo... creo que en la primera línea de ese artículo está confundiendo longitud con latitud, a no ser que se llame "latitud geográfica" a la longitud... :nosabo:
También está confundiendo el nombre de John Harrison por John Handerson..(!!)
:brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Maravillosa la colectiva reflexión sobre los conocimientos de Colón :cid5: :cid5: :cid5:

Declaro mi ignorancia en este tema pero a lo largo de los años me he creado una imagen del descubridor.
Personalmente opino que Colón era algo así como un hombre enciclopédico de su época, un hombre renacentista de esos que sabía predecir eclipses de luna (vease su cuarto viaje) y que conocía el mar por haber vivido en Porto santo, Madeira.
Lo que no entiendo es como su primer viaje se realiza tan al norte sin aprovechar los alisios que debía conocer?
Bob.
PD: no dejeis el hilo, da gusto aprender.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Correcto, icordoba, se refería a "longitud", no latitud. Es un error ¿de imprenta? En cuanto al nombre del relojero, pues idem de idem. Pero bueno, lo importante es la tesis que expone, que, a priori, parece que funciona. Peeeero (yo soy el "pesao" de los "peros", je:sorry:)

1-¿Hacía falta ese conocimiento para navegar en el XVI?
2-¿Poseían los pilotos de la época ese concocimiento? (A mí no me vale que Ptolomeo ya lo tuviera. No teníamos a miles de Ptolomeos navegando.)
y 3-¿Qué sistemas de coordenadas usaban para hacer funcionar el algoritmo?

Si este método era de uso común en la época, espero encontrarlo en la Parte II o Parte III del librito de navegación que estoy "estudiando".

Seguimos,

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Bob, saludos, solamente apostillar que aquí todos somos "ignorantes", en el sentido puro de la palabra. Lo que sí somos es enamorados de las cosas de la mar y por eso nos fascina lo que hacían esas gentes (con dos "coh...ne").

Su primer viaje parece que lo hizo correctamente para aprovechar, tanto los alisios, como la parte superior de la corriente Ecuatorial del Norte. Bajó hasta Canarias y después rumbo a poniente casi todo el tiempo, o sea, un poco por encima del Trópico de Cáncer. Si coges la Pilot Chart del Atlántico, te darás cuenta que en esa ruta la resultante del viento es ligeramente por la aleta de estribor, por lo que abatió hacia el sur y "tropezó" con alguna isla de las Bahamas. De haber tenido el alisio en popa, seguro que hubiera llegado a la pen. de la Florida (elucubraciones mías).

Pero no nos olvidemos nunca que él no llegó a donde quería...

Seguimos

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

:cunao:

Yo cada vez estoy más convencido, después de todo lo leido y analizado, que D. Cristobal tenía "información privilegiada" y sabía lo que se hacía. Puede que la "aventura", sin desprestigirla, no era tanta. Se me entienda.

Gracias por hacerme los desvelos muy amenos.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Pues sí, Al_Tanllaui. Aunque quizás no tan "privilegiada": los portugueses también andaban detrás de la aventura. Al final, creo que se llevó "el gato al agua" aquél que se decidió a invertir "pasta" antes que el competidor (era una apuesta arriesgada, máxime con las "guerritas" que tenían diseminadas por todo el orbe). También coinciden una serie de circunstancias. Por ejemplo, tal como nos cuenta un cofrade hace bastantes hilos, la gente de Huelva tenía cierta deuda con la corona que les obligó a poner barcos, por lo que dña. Isabel no tuvo que financiarlo todo (tonta no era...) En fín, que hay mucho que comentar todavía...

Bueno, sigo (aunque despacio, por las fechas) con la lectura del manualillo de navegación, a ver si puedo poner el resumen de la Parte II antes de fin de año.

¿Hace un cafelito con churros (madrileños o malagueños)?:sip:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenas,

Continuando, aquí cito un breve resumen de la Parte II del libro “… Arte de Navegar”, de martín Cortes. Es considerablemente más larga que este resumen, pero el estilo medieval de la redacción tiene mucha “pacotilla” (recordando reciente post abierto por Anboro): referencias a los “filosophos”, Historia Sagrada, circunloquios, etc. Es claro que el conocimiento astronómico que se deduce de la lectura de esta parte viene de astrónomos, como Ptolomeo, y aprovechan tablas hechas por ellos. El uso de tablas o de sencillos instrumentos, como el cuadrante, facilita la toma de datos a pilotos con poca formación teórica y matemática. Desde nuestra formación actual, se deduce que trabajaban con un factor de error muy grande. Pero, en realidad, no es necesaria mucha precisión, ya que, una vez cerca de la costa, resultaba fácil corregir los desvíos.

De momento, mi opinión es que todo este “cuerpo de conocimiento” estaba destinado a fijar la latitud de la posición del barco con la mayor precisión posible, corrigiendo derivas y abatimientos, para conseguir el menor error posible respecto a la latitud del punto de destino.

He estado hojeando el Diario de Colón. Es decepcionante. Aparte de que es una copia, básicamente es un log de rumbos y distancias. Estima pura y dura. Las veces que cualquiera de nosotros hayamos tomado alguna lectura de sextante (cada vez menos), inmediatamente hemos anotado los datos en alguna libretita para, después, hacer el garabato en la carta y una anotación en el Diario. Esto es lo normal. Entonces, ¿por qué no hay anotaciones de este tipo con Colón…? Hay que concluir que es porque, sencillamente, no lo hizo nunca.

Parte II.

Se toma el Sol como referencia: “… ha de ser el sol nuestra señal y gobierno para la navegación que pretendemos…”.

Toman como referencia de inicio el punto vernal, o de Aries (equinoccio).

Se describe cómo calcular la posición de la Luna en el Zodiaco (conjunción, oposición y número áureo (edad de la Luna)). Con Tablas o cálculos.

Se describe un instrumento para saber “el lugar del Sol”(Zodiaco) y su declinación y la posición en el Zodiaco de la Luna. Es un computador analógico que calcula la declinación del Sol y la edad de la Luna según la fecha del año. Las escalas tienen indicación de meses, días, zodiaco, grados.

Se usaba el calendario lunar (mes de consecución) para cálculo de mareas.

Curiosidad:
La semana o heb(p)domeda es numero de siete días / los quales se comienza a contar en el domingo. E asi los judios comienzan su primer dia diziendo. Prima sabbati / secunda sabbati / tertia sabbati / quarta sabbati / quinta sabbati / sexta sabbati / y sabbado.
…Los christianos… e cuentan el dia de la semana por ferias. Feria secunda / feria tercia / feria quarta / feria quinta / feria sexta / sabbato.

Hora “natural”: 15 grados de equinoccial (ecuador).

Se describe la confección de un reloj solar con ajuste de declinación.

Se describe la confección de un reloj nocturno, tomando como referencia las “dos estrellas guardas o boca de bozina” (Osa Menor), comenzando el 19 de abril en 1545.
(Es complicado de ver: hay que hacer coincidir tres estrellas en otros tantos agujeros del instrumento, así que a bordo…)

Se describe una tabla para el cálculo (y coeficiente) de mareas, tomando como referencia la Luna.

Hay referencia en el texto a “cuadrante” y “astrolabio”. El contexto es la toma de altura de un astro.

Mañana comienzo con la Parte III (última).

Saludos y no os perdáis el post de Anboro “Comer y vivir en un barco del siglo XV”

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Up UP UP que no caiga en la sentina

:brindis::brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

UP

:brindis::brindis::brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Perdonad si meto la pata, pero leído el artículo proporcionado por rookie:
http://clio.rediris.es/articulos/nav_medieval.htm, y si mis entendederas no están demasiado oxidadas, lo que en él se demuestra es que, con los conocimientos de la época, se podía calcular la longitud "real" o referenciada a un meridiano a partir de la distancia navegada en línea recta (en el artículo, longura). Y para estimar tal distancia, volvemos a la necesidad de corredera y ampolleta, con sus errores inherentes.
Navegando en una línea casi paralela al ecuador, a pesar de poder utilizar la medida del error cometido en latitud en el intervalo navegado -gracias a la meridiana -para estimar el cometido en longura, el resultado final debía de ser bastante impreciso :confused: (aunque alguna vez fuera exacto... de chiripa). Uséase que sabían dónde llegarían (a la vuelta) pero no cuándo aunque tuviesen vientos constantes. Poco más o menos lo que ya sabíamos, que lo necesario era una buena ampolleta, llámese reloj, para minimizar los errores.
Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuufff. Ronda para todo el que se halla leído este ladrillo.:brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Gracias "gaviero", por el comentario. Sinceramente, no le he dedicado tiempo a analizar la propuesta del artículo. A bote pronto, me parece acertada. Peeero vuelvo a subrayar que está hecha por un "matemático del siglo XX". Aunque uno del XV supiera hacerlo (posiblemente los Ptolomeos y demás sí), creo que el común de los mortales/pilotos no tenían NPI para meterse con trigo. esférica. Coincido contigo: era sencillamente imposible calcular la longitud...

Saludos y seguimos

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola a todos,

Adjunto un avance de resumen de la Parte III para ir haciendo boca. Pero todo va indicando (según mi opinión) que la navegación oceánica del XVI (y subsiguientes) era Estima pura y dura.

Parte III

Los vientos: (nombre en el Mediterráneo)

Principales: E: Leste (Solar, Levante)
W: Oeste (Poniente)
N: Norte (Bise, Nordebrida, Tramontana, Septentrional)
S: Sur (Ábrego, Ostro, Marín, Meridional)
Enteros: NE: Nordeste (Greco, Gregal)
SE: Sueste (Siroco)
SW: Sudueste (Aforo, Garbino, Levecchio)
NW: Norueste (Mistral, Gallego)
Medios: NNE: Nornordeste
ENE: Lesnordeste
ESE: Lessueste
SSE: Susueste
SSW: Susudueste
WSW: Oesudueste
WNW: Oesnorueste
NNW: Nornorueste
Cuartos: N ¼ NE: Norte cuarta al Nordeste
NE ¼ N: Nordeste cuarta al Norte
Etc.

Parece que vienen de la lengua alemana o flamenca, porque aquellas naciones navegan en el Oceano. Los mediterráneos los llaman por otros nombres, originados en la lengua toscana o del lugar de donde vienen:

Gregal = viene de Grecia
Leveche = viene de Livia
Siroco = viene de Siria
Etc.
Norte Tramontana
Gregal
Levant
Siroch
Mijorno
Leveig
Ponent
Mestre


“… y porque los que navegan el oceano se goviernan por alturas usaremos los nombres que ellos usan: pues avemos de tractar de alturas y cada uno usara de los que quisiere: pues la diferencia solo es no en los vientos sino en los nombres dellos.”

Cartas de Marear:
1-Posición de los lugares. Posición según los vientos que los marineros llaman rumbos
(esto es una Demora)
2-distancias entre lugares. Según el dibujo de las costas y la escala de distancias.

Confección:
1-Dibujar una Rosa de los Vientos central.
2-Dibujar hasta 16 o más Rosas en otras partes de la carta.
3-Colocar los “lugares” (costas) y puertos según sus distancias según informes de viajeros y Padrones. Es menester saber las alturas de Polo de algunos cabos principales y de puertos y de famosas ciudades. (Latitud) se “calca” del Padrón maestro (tra(n)sflorar). Esto es un procedimiento largo y artesano. Para finalizar, se traza la escala (tronco de leguas)
4-Graduación de la Carta: Se toma como referencia la Latitud conocida de un lugar.

“No usan ni saben usar los pilotos y marineros de otras cartas sino destas planas (como dicho tengo) las quales por no ser globosas son imperfectas: y asi dexan de señalar / que quanto se van alongando dela equinocial para qualquier delos polos las lineas meridianas / se van restriñendo y angostando de tal manera /…En fin estas y otras consideraciones un error acarrea otro / y otro a otro: especificarlo aquí no solo seria para algunos pilotos (como dizen) dar musica al sordo / o pintar casa pa ciegos / mas aun seria meterlos en confusion. Necessario es advertir que las buenas cartas han de tener las costas y puertos y ciudades… situadas por los vientos o rumbos... como se hallan por el mundo : y no por los vientos que señala el aguja: esto digo por el nordestear y noruestear del aguja (declinación)…Salvo que en el mar mediterraneo y canal de flandes no es inconveniente para la navegacio que los puertos esten señalados en las cartas por los vientos que el aguja demuestra: pues alli no navegan por alturas del polo.”

Gerard Mercator publicó su Mapamundi en 1569. La proyección que empleó fue producto de la intuición y no supo explicarla matemáticamente. Edward Wright lo hizo a finales del siglo.

Vermutito y seguimos,

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Gracias a tí, rookie. Seguiremos investigando.
:brindis::brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Os pongo un artículo sobre los vientos, la mar de interesante ...

VIENTOS

De Manuel Vicent. http://www.elpais.com/articulo/ultim...lpepiult_1/Tes

Sólo hay tres clases de hombres, los vivos, los muertos y los que navegan, pero cualquier navegante del Mediterráneo se volverá loco si trata hoy de encajar con la realidad los nombres de los vientos que rigen en ese mar. Según su origen, el gregal es el viento que viene de Grecia; el siroco, de Siria; el lebeche, de Libia; la tramontana, de tras los montes. El gregal es un noreste y allí no está Grecia; el siroco es un sureste y allí no está Siria; el lebeche es un suroeste y allí no está Libia; la tramontana es un norte y los montes están en todas partes. Existe también el mistral o viento maestro, que proviene del noroeste. En la Provenza hay una región con ese mismo nombre, aunque la Provenza tampoco está en el noroeste. Cuando se dice que el levante sopla del este, de donde se levanta el Sol y el poniente llega del oeste, de donde se pone, sólo es verdad los dos únicos días de equinoccio, porque el Sol va derivando hasta 30 grados al norte o al sur el resto del año. Para resolver este enigma hay que encontrar un punto en el Mediterráneo donde el nombre y la dirección de los vientos encajen. Ese lugar existe y su elección fue producto de un consenso entre pescadores sicilianos, mercaderes genoveses y catalanes, navegantes tunecinos, corsarios y piratas berberiscos, que surcaban esas aguas en el medievo. Por supuesto no se decidió durante las travesías. Cuando se navega no se pueden hacer demasiados cálculos, ya que a los tripulantes sólo les separa de la muerte los cuatro dedos de espesor del casco de la nave. La decisión de someter la veleidad de los vientos a la lógica fue tomada a través de la experiencia de los marineros en las tabernas portuarias en largas conversaciones al calor de un aguardiente. Sólo hay una isla en medio del Mediterráneo donde los nombres de los vientos responden a su dirección. Esa isla es Malta. En La Odisea se la llama Ogigia, el ombligo del mar. Allí permaneció siete años Ulises en brazos de la ninfa Calipso. Pero en literatura el viento es una ficción. Por eso en cualquier latitud donde uno se halle, el gregal llegará de Grecia; el siroco, de Siria; el lebeche, de Libia, siempre que el viento sea una forma de poderosa locura que, unida a la marea del tiempo, al final te lleve a Ítaca.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Go up!

Voy subiendo el hilo. Me parece uno de los más interesantes de cuantos se han puesto en la taberna.

Mi modesta opinión, es que aun sin tener en cuenta las evidencias históricas que apuntan a ello, es de sentido común pensar que Colon tenía algo más que una idea aproximada de hacia dónde iba. Ello que no le quita la audacia de emprender tal viaje.

Los aparejos elegidos y la época del año para unos vientos tan particulares como son los alisios, no son fruto de la casualidad ni de haber estado una solo vez allí antes. El u otros predecesores seguramente ya habían echo la travesía y poseían esa información.

Un saludo y una ronda a la salud de todos:brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola a todos,

adelanto otra porción de la última parte, Parte III, del libro "...Arte de Navegar". La verdad es que es interesantísimo meterse en esta literatura. Acordaos que, de acuerdo al título del post de Roger Rabbit, tenemos que pintar el perfil de un piloto típico de la era de Colón y cómo trabajaba. Aquí va:

Parte III b

Se describe cómo hacer una “bruxula”: piedra “yman”, papel grueso, agujas de “fierro” o “azero”:

-Se dibuja en el papel una Rosa de los vientos. Flor de Lys indicando Norte. + el Este.
-Se tuercen varias agujas.
-Se sujetan a la parte inferior de la Rosa con papel fino y engrudo.
-Se imantan las agujas con la piedra imán.
-En una punta de latón de forma piramidal se practica un hueco con forma cónica (“chapitel”).
-Se fija la Rosa al capitel y éste descansa sobre una aguja de latón.
-Todo dentro de una caja de madera y que no roce. La caja se cubre con un vidrio.
El fondo de la caja será desmontable para “cebar” la aguja de cuando en cuando y que no pierda la “virtud”…
-Esta caja se colocará en otra “sobre dos círculos enexados uno en otro: que sirvan para que no penda el aguja / aunque penda la nao…” (cardan)

Se conoce el fenómeno de la declinación magnética. No hay tablas. Pero indica cómo corregir el rumbo dependiendo de experiancias previas (“…vsando siempre de la experiencia que les traera mas provecho que las subtiles y limadas questiones destos secretos naturales.” ”…es cosa conveniente que los sabios y experimentados pilotos hiziessen notas de los resguardos del nordestear y noruestear (correcciones)”).
Menciona “polo” y “punto atractivo” (polo geográfico y polo magnético).
Se intenta explicar el fenómeno de la declinación magnética equivocadamente: “… estando en el dicho meridiano / el punto atractivo y el polo estan en aquel mismo meridiano / y señalando el aguja el punto / señala derechamente el polo: y caminando de aquel mismo meridiano al levante … vase quedando el polo del mundo a la mano yzquierda…”
“Es opinion dalgunos marineros que el meridiano (do enseñan las agujas el polo) pasa por la ysla de Santa Maria / y otros por la ysla del Cuervo en los Açores”

(En el mapa del primer viaje de Colón de National Geographic, se establece la isógona de 0º de declinación para 1500 sobre el extremo occidental de la isla de Santa María, según van Bemmelen).

Navegación:

1-Determinar por cual “viento se ha de caminar / y esta le enseñaran los rumbos”
2-Determinar distancia en leguas (escala o “tronco de leguas” de la carta).
3-Determinar el andar del buque y corregir por viento, mareas, corrientes.
4-Hallar posición del buque “por el lugar que le corresponde en el cielo”. Se halla mediante la altura del polo (o la meridiana) = (paralelo de) declinación. “…y no se sabe en que punto deste paralelo esta el navio por las alturas que del cielo se toman / enpero sabese por el rumbo que ha caminado el navio…”

Alturas del Sol:
a-Instrumento (astrolabio).
b-Declinación del Sol (tablas).
c-Reglas
Alturas de la Polar:
a-Instrumento (ballestilla).
b-Reglas (azimutes de la Polar).

Se describe la construcción de un Astrolabio:

-plancha de latón. De un palmo y medio dedo de grosor. Cuanto más pesado mejor.

Alturas:

-se definen: alturas sobre el horizonte, altura de la Equinoccial, complemento o suplemento de altura, complemento de altura de la Equinoccial. Sin embargo “solo nos vamos a aprovechar de la altura meridiana del sol”.

Sombras:

cuatro Reglas: “Las quales se reduziran en quatro reglas breves y conpendiosas / estas pongo para que los abiles se aprovechen y los rudos deprendan …”

Regla 2: “Quando el sol y las sombras nos fueren de la equinocial hazia el uno de los polos : quitaremos la declinación de la altura meridiana y el complimiento para noventa estaremos apartados de la equinocial hazia aquel mesmo polo.” (Declinación del observador)

Las otras tres son por el estilo a ésta. Hechas para diferentes declinaciones del Sol y situaciones del observador. De lo que se deduce que utilizaban las sombras, supongo que contra la brújula (no es difícil hacer una especie de alidada para sombras) para fijar el mediodía. Claro, con el error de la Variación total…

Recordaremos que tenían Tablas de declinación, por lo que podían saber día, hora y minuto de la efeméride.

Ejemplo: altura de la Equinoccial en Cádiz: 53 ½º . De aquí se sigue que si tomamos altura de la meridiana del sol = 53,5º, estamos justo en el equinoccio (Aries o Libra).
Usando regla de tres, interpolaban para calcular la hora del día.

Se describe la construcción de la Ballestilla. Se usa para tomar alturas de estrellas en el mar. No sirve para alturas del Sol.

Da reglas para indicar el azimut de la polar según ocho posiciones de la Osa Menor e indica la construcción de un ábaco para este fin. (No parece que este sistema sea correcto fuera del Mediterráneo… pero demuestra que se hacía una corrección de la altura de la Polar).

Se describe la construcción de un instrumento, basado en las reglas anteriores, para determinar el paralelo actual (declinación) y la hora que es. Básicamente,es un reloj de sol con brújula que se usa con las Tablas del Lugar del Sol (tablas de declinación del Sol según la fecha (zodiaco)) con una pequeña alidada móvil sobre un arco graduado en grados. (No creo que este instrumento tenga uso a bordo).
Se describen la loxodrómica y la ortodrómica (no con estos nombres). Se indica y explica que la distancia menor es sobre círculo máximo (ortodrómica).
Se describe un gráfico para el cálculo de Distancia según Rumbo, dividido en cuartas. Traduce grados de círculo mayor a leguas.

(Recordemos que la proyección Mercator todavía no se había publicado. También, que los cálculos de estima sencillos sólo son válidos para unas 300 millas como máximo).

Echar punto en la Carta de Navegar.

“Dizen los marineros echar punto en la carta / al ver y apuntar en ella en que parte y punto del mar se halla la nao que va navegando: para lo qual conviene que el piloto sepa de que tantos grados de altura parte / y con que viento navega…” “…y no puede saber lo que ha andado si no a juyzio de buen varon…”

Se comprueba variación en latitud (tomando alturas meridianas o polares). Si hay diferencia, con dos compases, uno marcando el punto de salida y el “viento” (rumbo) y otro la altura polar y un paralelo, se traza el nuevo “punto” (situación de estima) donde se crucen ambas puntas. Este nuevo punto se toma como “punto de partida” para la nueva singladura. Hay que realizar esta operación con cada cambio de viento o rumbo o destino.

sólo queda un pequeño resto. Intentaré tenerlo cuanto antes.

Después, ya sabéis, a discutir, que es lo bonito...:D

Saludos,

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenasss: ni cajarillos ni ron! un café bien cargado pa mantenerse despierto durante la guardia!

¿Cómo es posible que un marino experto como nuestro Almirante, que sabía a dónde ir, que hizo 4 viajes a "las Indias occidentales" que vivió en ellas como Virrey... etc, etc, no consignase sus viajes en un "cuadereno de bitácora"?

No se conserva ninguno! (original, claro) todos han desaparecido, sólo el del primer viaje de Bartomeu Casaus (Bartolomé de las Casas) ni tampoco de los Yañez Pinçon, capitanes y armadores de las carabelas,ni .... el testamento auténtico.... ni ...

MUUUU RARO

Todos nosotros conservamos nuestros libros de navegación y/o cuadernos de bitácora como cosa preciada,

Una travesia Canarias - Antillas dura aproximadamente 3 semanas, por qué la travesia del primer viaje dura desde el 2 - 3 de agosto hasta el 12 de octubre? ¡Ya estuvo cambiando el aparejo de las carabelasen Canarias! por qué?

Por qué una obra científica manuscrita por el Almirante "Declaració de la taula navegatòria" se ha perdido?

MUUUU RARO

Si queremos saber cómo navegaba el Almirante tendríamos que encontrar su "Tabula navegatòria". según creo compendio de "su sabiduría náutica"

En fin, hay muchas preguntas sin respuesta en este tema.

Si alguien se atreve, o encuentra respuestas....

Que no decaiga!

F. Bou Fort

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola a todos,

tengo un pequeño gazapo (que yo me haya dado cuenta. No puedo asegurar que no haya más...) en mi último post: mi comentario en letras azules "declinación del observador", obviamente, debe de decir "latitud del observador".

Seguro que os habéis dado cuenta de ello :D...

Saludos

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Bueno, Bou Fort, gracias por el café hecho con agua de la sentina de la nao Santa María de las Angustias, de maese Anboro. ¡Seguro que me mantiene despierto! :cunao:

Todavía me quedan algunas páginas que estudiar del Manual de Navegación medieval, pero a estas alturas ya casi tengo formada una opinión del perfil del piloto de esa época.

Sobre lo que comentas de Colón, pues creo que lo primero que debemos hacer es "fijar el significado" de "marino experto". Es decir, era un "marino experto de la época", no un marino experto con criterios actuales.

Sobre el cambio de aparejo a velas cuadras, ideales para portantes, no me sorprende demasiado, habida cuenta de que los portugueses, en sus exploraciones hacia el sur de África y más allá, habían aprendido a volver adentrándose lo más posible en el Atlántico hasta la latitud de las Azores, para intentar no enfrentarse a los Alisios del NE, y de ahí poner rumbo a casa (lo contrario a la ida hacia Buenaesperanza, abriéndose lo más posible hacia Brasil hasta la latitud de La Plata para evitar Benguela y los Alisios del SE)(ver Vasco de Gama). (Lo anterior es muy general y precisa de muchas puntualizaciones, ya que, por ej.:, suelen haber contracorrientes paralelas a la corriente principal. Así que todo depende de tener la suerte de encontrar la "cinta transportadora" adecuada...).

Teniendo en cuenta que Colón vivió bastante tiempo en Portugal, me parece bastante probable que adquiriera estos conocimientos sobre los vientos preponderantes de la zona y parejara sus naves de acuerdo a esto.

En realidad, lo que sí me sorprende, a estas alturas, es que los portugueses no "descubrieran" América (en el sentido "Colón-ial" de descubrimiento...)

Ahora bien, como mencionas varias veces "muuu raro", en plan misterio :D,a lo mejor lo que te gustaría sería incluir el aspecto "Orden del Temple"... pero ahí creo que nos vamos del hilo :cunao:

Saludos,

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

efectivamente tus MUUUU RARO son preguntas ( y muchísimas más) sin explicación en esta historia.

Este hilo es muy largo, con mucha información y algunas intervenciones pueden haber dado en la diana.

Yo, particularmente , creo, como el creador del hilo, que algunas respuestas tienen nombre :

Martín Alonso Pinzón y el conocido Piloto Anónimo, Alonso Sánchez de Huelva.

Hace muchos posts estuve hablando sobre ellos y aprovecho esta oportunidad para poneros algunas citas :

“… ya él tenía certidumbre que había de descubrir tierras y gentes en ellas,
como si en ellas personalmente hubiera estado (de lo cual cierto yo no dudo)”

Bartolomé de las Casas

“lo que ha descubierto en las mares oçeanas"

Capitulaciones de Sta.Fé.

“Quieren decir algunos que una carabela que desde España pasaba para Inglaterra (…) le sobrevinieron tales e tan forzosos tiempos, e tan contrarios, que hobo necesidad de correr al Poniente tantos días, que reconosció una o más de las islas destas partes e Indias (…) e que después le hizo tiempo a su propósito y tornó a dar la vuelta…”

Gonzalo Fernández de Oviedo (Historia General y Natural de las Indias, Sevilla, 1535

“he aquí cómo se descubrieron las Indias por desdicha de quien primero las vio, pues acabó la vida sin gozar dellas”.

Francisco López de Gómara

“en recognoscimiento de la amistad vieja o de aquellas buenas y caritativas obras, viendo que se quería morir, descubrió a Cristóbal Colón todo lo que les había acontecido y dióle los rumbos y caminos que había llevado y traído”

Bartolomé de las Casas

“(los indios) tenían reciente memoria de haber llegado a esta isla Española otros hombres blancos y barbados como nosotros, antes que nosotros no muchos años”


Bartolomé de las Casas y El Inca (Garcilaso de la Vega)

“…y dijo que le diesen por fe y testimonio como él por ante todos tomaba, como de hecho tomó, posesión de la dicha Isla por el Rey y por la Reyna sus señores”

Diario de el día 11 de Octubre de 1492

¿pero no estaba en el reino del poderoso Gran Khan?

Lo que dijo Colón siempre fué enigmático y hay que documentarse por terceros.

Colón era inteligente, aunque sin formación y cultura inicial. Hoy sería un magnífico ejecutivo de marketing.

En España convenció al monje necesario ( el confesor de la reina), al mejor y más preparado marino,a los inversores que le prestaron el dinero , a los asesores de los reyes y finalmente a la reina.

Se gastó un dineral en libros (a veces un libro valía tanto como una casa)que estudió a conciencia y a veces ,sin comprenderlos (dadas sus anotaciones al margen) y vendió muy bién su pseudosabiduría en el mundo inculto que le rodeaba.

Tuvo además de su constancia lo que es necesario tener : Suerte.

Su enigna lo ha engrandecido a lo largo de los años.

A esa conclusión he llegado.

:brindis:Saludos:brindis: Andrés

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Pedindo desculpa se firo alguma sensibilidade:))

Em 1488 Bartolomeu Dias ao comando de uma frota de 3 caravelas passou o Cabo da Boa Esperança.
Quem conheça o regime de ventos no Atlântico Sul sabe, como eles sabiam, que é "conveniente" passar pelo Brasil para rumar a esse Cabo.
Aliás Bartolomeu Dias seguia na frota que em 1500 descobriu "oficialmente" o Brasil.
Por essa altura nós (Portugal) e Espanha disputávamos o domínio do mundo muitas descobertas mantinham-se secretas....
Houve um Homem (Duarte Pacheco Pereira) que foi o verdadeiro pai da navegação científica em Portugal que em 1498 já fala do Brasil:))
O seu livro "Esmeraldo de Situ Orbis" manteve-se secreto durante muitos anos.
Para quem gosta de história da navegação é fundamental a sua leitura:
aqui vai um "paste" de um artigo sobre este assunto_

O Esmeraldo de situ orbis é um livro de autoria do cosmógrafo português Duarte Pacheco Pereira.
"A experiência é a madre de todas as
cousas, per ela soubemos redicalmente
a verdade..."
Esmeraldo de Situ Orbis, p.196
Dedicada ao rei D. Manuel I de Portugal (1495-1521), a obra foi mantida em manuscrito, montado em cinco partes, com duzentas páginas no total, em 1506. Conforme descrito nas próprias palavras do autor, trata-se de uma obra de "cosmografia e marinharia". Apesar do título em latim, foi escrita em língua portuguesa, contendo as coordenadas geográficas de latitude e longitude de todos os portos conhecidos no seu tempo.
De acordo com a recente pesquisa do historiador português Jorge Couto, da Universidade de Lisboa, a obra esteve perdida durante quase quatro séculos, devido à natureza das suas informações. O seu título encontra-se cifrado:

• "Esmeraldo" -, é um anagrama onde se encontram associadas as iniciais, em latim, dos nomes de Manuel (Emmanuel), o soberano, e Duarte (Eduardus), o cosmógrafo.
• "De situ orbis" pode ser traduzido como "Dos sítios da Terra".

O título "Esmeraldo de situ orbis", significa, dessa forma, "O tratado dos novos lugares da Terra, por Manuel e Duarte".
O soberano, entretanto, considerou tão valiosas as informações náuticas, geográficas e econômicas reunidas na obra que jamais permitiu que ela viesse a público. A obra consistiria num minucioso relato das viagens de Duarte Pacheco Pereira não só ao Brasil (a quem se atribui o descobrimento, anteriormente a Pedro Álvares Cabral), como à costa de África, principal fonte da riqueza comercial de Portugal no século XV.
Em relação ao descobrimento do Brasil, apresenta informações no segundo capítulo da primeira parte. Resumidamente, o trecho relata:
"Como no terceiro ano de vosso reinado do ano de Nosso Senhor de mil quatrocentos e noventa e oito, donde nos vossa Alteza mandou descobrir a parte ocidental, passando além a grandeza do mar Oceano, onde é achada e navegada uma tam grande terra firme, com muitas e grandes ilhas adjacentes a ela e é grandemente povoada. Tanto se dilata sua grandeza e corre com muita longura, que de uma arte nem da outra não foi visto nem sabido o fim e cabo dela. É achado nela muito e fino brasil com outras muitas cousas de que os navios nestes Reinos vem grandemente povoados." É, assim, o primeiro roteiro de navegação português a mencionar a costa do Brasil e a abundância de pau-brasil (Caesalpinia echinata), nela existente. No Atlântico Sul, entre as ilhas oceânicas, apresenta, com suas "ladezas" (latitudes) conhecidas à época:

• A ilha de Sam Lourenço (ilha de Fernando de Noronha);
• A ilha d'Acensam (ilha da Trindade);
• A ilha de S. Crara (ilha de Santana, ao largo de Macaé) e;
• O cabo Frio.

Ainda no Atlântico Sul, omite, nessa lista, a ilha de Santa Helena e a atual Ilha de Ascensão.
O manuscrito era, de fato, tão precioso, que, em 1573, uma cópia foi remetida secretamente para Filipe II da Espanha por um espião italiano, Giovanni Gesio, a serviço na embaixada espanhola em Lisboa. Pela missão, Gesio foi regiamente recompensado, encontrando-se o recibo do pagamento pelos seus serviços atualmente na biblioteca do Mosteiro do Escorial, na Espanha.
O manuscrito só veio a ser publicado em 1892, a partir da localização de duas cópias: a primeira numa biblioteca de Lisboa e a outra na cidade portuguesa de Évora.
De acordo com um dos mais importantes biógrafos de Duarte Pacheco Pereira, o historiador português Joaquim Barradas de Carvalho, que viveu exilado no Brasil na década de 1960, o "Esmeraldo de situ orbis", mais do que um roteiro de viagem, é uma obra de erudição e uma síntese de todos os conhecimentos de navegação acumulados pelos portugueses nos séculos XIV e XV.

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Anboro dixit:

"Colón era inteligente, aunque sin formación y cultura inicial. Hoy sería un magnífico ejecutivo de marketing."
"Tuvo además de su constancia lo que es necesario tener : Suerte."

Me apunto a estas conclusiones de maese Anboro. Creo que tuvo mucho más mérito como "Project Manager" que como marino.

Bou Fort dixit:

¿Cómo es posible... no consignase sus viajes en un "cuadereno de bitácora"?

No se conserva ninguno! (original, claro) todos han desaparecido, sólo el del primer viaje de Bartomeu Casaus (Bartolomé de las Casas) ni tampoco de los Yañez Pinçon, capitanes y armadores de las carabelas,ni .... el testamento auténtico.... ni ...

Quizás debamos contemplar la posibilidad de que, de existir, estén tan bien guardados que se hayan perdido. Esa información era, prácticamente, "secreto militar". El cofrade MargemdoAzul lo expone muy bien.

MARGEMDOAZUL dixit:

Pedindo desculpa se firo alguma sensibilidade:))

Estimado MARGEM:

no parece que sea necesaria ninguna disculpa... no estamos en un partido de fútbol, donde queremos que gane nuestro equipo, aunque sea con la ayuda del árbitro :cunao:.

En realidad, estamos ante un rompecabezas (puzzle) y queremos hacer casar todas las piezas en su sitio. Por lo que necesitamos parte de las piezas que, indudablemente, están en tu poder :sip:.

En lo que toca al aspecto "técnico" del hilo de Roger, de momento creo que la habilidad náutica de los implicados (portugueses, españoles, pero también Genoveses, Pisanos, etc.) era similar. Todos guardaban sus secretos como "oro en paño". Pero todos eran herederos, al fin y al cabo, de la cultura helenística. Y aquí incluyo a los árabes. (Consideramos que adquirimos el Astrolabio de ellos. Bien, pues las referencias más antiguas sobre un astrolabio proceden de Bizancio...)

Bueno, cafelito con tostadas de manteca colorá para todos...

Seguimos,

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenass. cajarillos al poder:borracho:

Si existen los "cuadernos de bitácora" bien guardados (perdidos), que nos los dejen ver, que ya han pasado 5 siglos y no son ya "secreto militar"

Salu2

F. Bou Fort